jesus il est dieu ou pas dieu

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
Répondre
FideleVeritable

Avatar du membre

Messages : 61
Enregistré le : 11 avr. 2013 08:26

Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 13 avr. 2013 16:37

Message par FideleVeritable

Cher Medico,

Je suis heureux de voir que vous êtes soucieux à propos de ce sujet, car cela amène de la concentration et une attention de l'esprit et de l'intelligence quant à la parole de Dieu.

Le psaume 82:6 ne concerne nullement les anges, mais initialement les juges (donc des hommes) qui, malgré leur autorité conféré par Yahvé, ne sont pas exempt de la mort qui touche chaque homme. Ces juges d'Israël tiennent assemblée et dans lequel Yahvé est le Paraqlita (terme araméen pour paraklétos) des justes (cf. Psaumes 9-10 ; Psaume 35 ; 109 ; Sir 51:7. Voir aussi 2 Timothée 4:16-17).

En ce qui concerne la « sagesse de salomon », il faut prendre en compte que c’est sous forme de poème, la preuve étant que d’un coté, la Sagesse dit être « créée », et de l’autre, « établie dès l’éternité », ce qui est un non-sens complet si nous prenons ce passage littéralement. En effet, le principe de l’éternité consiste à ne pas être établi dans le temps et donc, ne peut avoir ni de commencement, ni de fin : c’est le principe de l’éternité, de l’immuabilité et de la transcendance. Saint Athanase avait déjà soulevé ce point en précisant que ce passage, comme l’ensemble des Proverbes, est de forme allégorique, « voilé » dans lequel il est enseigné que dans la Sagesse se trouve les principes des créatures, la preuve étant que le texte lie la Sagesse aux œuvres de Dieu, c’est-à-dire à la création et ce non de façon inclusif (elle n'est pas immanente à la création), mais exclusif, où la création trouve sa source. Le texte n’enseigne pas que la Sagesse est créée, mais qu’elle est la source de la création.

FideleVeritable

Avatar du membre

Messages : 61
Enregistré le : 11 avr. 2013 08:26

Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 13 avr. 2013 16:41

Message par FideleVeritable

En ce qui concerne le terme premier-né, il est à caractère messianique. En effet, ce terme premier-né, il signifie que le Christ a autorité sur toute la création, en parallèle à David ou Israël par exemple ( voyez Philippiens 2:9)

medico

Avatar du membre

Messages : 17653
Enregistré le : 27 juin 2005 13:23
Localisation : FRANCE

Contact :

Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 14 avr. 2013 02:26

Message par medico

FideleVeritable a écrit :Cher Medico,

Je suis heureux de voir que vous êtes soucieux à propos de ce sujet, car cela amène de la concentration et une attention de l'esprit et de l'intelligence quant à la parole de Dieu.

Le psaume 82:6 ne concerne nullement les anges, mais initialement les juges (donc des hommes) qui, malgré leur autorité conféré par Yahvé, ne sont pas exempt de la mort qui touche chaque homme. Ces juges d'Israël tiennent assemblée et dans lequel Yahvé est le Paraqlita (terme araméen pour paraklétos) des justes (cf. Psaumes 9-10 ; Psaume 35 ; 109 ; Sir 51:7. Voir aussi 2 Timothée 4:16-17).

En ce qui concerne la « sagesse de salomon », il faut prendre en compte que c’est sous forme de poème, la preuve étant que d’un coté, la Sagesse dit être « créée », et de l’autre, « établie dès l’éternité », ce qui est un non-sens complet si nous prenons ce passage littéralement. En effet, le principe de l’éternité consiste à ne pas être établi dans le temps et donc, ne peut avoir ni de commencement, ni de fin : c’est le principe de l’éternité, de l’immuabilité et de la transcendance. Saint Athanase avait déjà soulevé ce point en précisant que ce passage, comme l’ensemble des Proverbes, est de forme allégorique, « voilé » dans lequel il est enseigné que dans la Sagesse se trouve les principes des créatures, la preuve étant que le texte lie la Sagesse aux œuvres de Dieu, c’est-à-dire à la création et ce non de façon inclusif (elle n'est pas immanente à la création), mais exclusif, où la création trouve sa source. Le texte n’enseigne pas que la Sagesse est créée, mais qu’elle est la source de la création.
je ne serais pas si catégorique car dans la bible du Semeur il dit ceci concernant ce Psaume.
( 'des dieux' ;ici ce terme peut désigner les anges qui forment la cour céleste,ou bien ,comme au verset 6 (voir note) les dirigeants humains.)
donc le mot dieu s'applique aux anges et aussi aux humains.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

salimou

Avatar du membre

Messages : 1061
Enregistré le : 03 nov. 2012 21:19

Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 14 avr. 2013 08:43

Message par salimou

michel a écrit :Bonjor salimou je confirme ce que dit Medico.
ta manière de faire montre tout simplement ta faiblesse de tes arguments bibliques.en fait tu n'en a pas beaucoup alors
alors comment se fait-il que ces mêmes arguments n'ont jamais été infirmé ?
michel a écrit : tu t'en prend a des enseignement vieux de 100 ans des étudiants de la bible.
Michel avec mon plus respect, n'agit pas ainsi, pour qui me prends-tu en me parlant des étudiants de la Bible comme s'ils n'étaent pas Témoins de Jéhovah ?

les étudiants de la Bible sont Témoins de Jéhovah à 100%

la preuve nous est donné par vos enseignements ICI : http://www.temoinsdejesus.fr/ETUDIANTS.php
michel a écrit : qui comme il le disaient à l'époque sortaient de Babylone .mais avaient encore un reste de ses vielles croyances comme Noël, la croix et j'en passe.des rectifications ont été faites depuis.
alors stp utilise la bible pour argumenter mais pas cette manière de faire.
un peu facile Michel, vous avez adoré Jésus pendant plus de 70 ans, vous avez cru en la croix pendant de nombreuses années, alors c'est un peut facile.

de plus, tu reconnais que la vérité de Jéhovah d'il y a 1 siècle, est un mensonge en réalité.
- je rajoueterai que la robe de mariée que portent les épousesles TJ porte, ne vous pose pas de problème on dirait ?
- pourtant ça vient directement des romains, c'est païen mon ami.
- ne soit pas sélectif !

salimou

Avatar du membre

Messages : 1061
Enregistré le : 03 nov. 2012 21:19

Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 14 avr. 2013 08:43

Message par salimou

medico a écrit :bible Oltramare.
Image
je te rappelle que cette Bible n'est pas construite sur la règle qu'à instauré la watch Tower (et qu'elle a enfreint).

de plus dans un livre BEAUCOUP plus récent (1964) de chez vous, il est écrit :

Il n'existe, en effet qu'un seul vrai Dieu vivant, néanmoins il nous faut connaître son nom personnel car ce dernier le distingue de tous les faux dieux qui sont appelés Elohim dans les Ecritures hébraïques et ho Theos dans les Ecritures grecques chrétiennes.
- La Vérité qui conduit à la Vie Éternelle, p. 47

Vérifiez ICI : http://www.temoinsdejesus.fr/DIVINITE/1 ... ie_p17.jpg

Ici, lorsque le mot grec "théos" est précédé d'un article (ho théos), il s'agit d'un faux dieu !

Dans un Tour de Garde encore plus récent (1977), il est écrit ceci :

La Tour de Garde affirmait : « Ce qui différencie le vrai Dieu des faux dieux, c'est son nom personnel Jéhovah. »
- La tour de garde, 15 novembre 1977, page 702

Vérifiez ICI : http://www.temoinsdejesus.fr/DIVINITE/T ... _p702b.jpg

Te rends-tu compte que ces 2 livres enseignent que Jésus est un faux ?

Avec mon plus grand respect, c'est du grand n'importe quoi !

salimou

Avatar du membre

Messages : 1061
Enregistré le : 03 nov. 2012 21:19

Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 14 avr. 2013 08:44

Message par salimou

franck17360 a écrit : Michel, désolé de rebondir là-dessus (et Médico me dira qu'il rester dans le sujet), mais si des membres sont oints par l'esprit de Dieu, comment se fait-il qu'ils puissent se "tromper" aussi lourdement en fêtant Noël et en utilisant la croix parmi d'autres choses (comme la cigarette ) ?

Pour moi, une personne ointe de l'Esprit ne peut pas se tromper dans son enseignement spirituel. Cela signifie que les personnes qui sont décédées avant d'avoir eu cette lumière continuaient à vivre dans le péché, non ?
salut " Frank ",

Je veux rebondir à mon tour en te disant que tu as totalement raison, et comme je vois que tu es sincère et réfléchi sur la questions des oints, j'aimerai partager avec toi une découverte faite aujourd'hui même, ce qui explique pourquoi j'ai décidé de répondre aujourd'hui Dimanche (au lieu de Lundi)

La Watch Tower à mis en ligne sur le site officiel ( http://download.jw.org/files/media_maga ... 130715.pdf ), à la page 22 de ce 15 Juillet 2013 ceci :

L’esclave fidèle et avisé » :

Petit groupe de frères oints prenant une part directe à la préparation et à la distribution de la nourriture spirituelle durant la présence de Christ. Ces frères oints constituent aujourd’hui le Collège central.

« Ses domestiques » :

Tous ceux qui sont nourris, qu’ils fassent partie des oints ou des autres brebis.

« Etabli sur ses domestiques » :

En 1919, Jésus a choisi des frères oints capables pour constituer son esclave fidèle et avisé.

Te rends-tu compte " Frank " ?

Charles Taze Russell ne fait pas partie de l'esclave fidèle et avisé, il n'est même pas un oint qui distribue la nourriture spirituelle ?


pourtant la Watch Tower à enseigné cela :

" Notre Seigneur montra que le messager de la septième période de l'Eglise (celle de Laodicée) aurait une tâche exeptionnelle importante : ce messager lui-même est appelé " le serviteur fidèle et prudent ", que le Seigneur a établi sur toute sa maison pour lui donner la nourriture au temps convenable... les chrétiens consacrés... ont aisément discerné dans la personne de Charles Taze Russell le messager envoyé à l'Eglise de Laodicée... cet homme était véritablement envoyé par Dieu à la génération actuelle"

Mystère accompli, préface

pour plus voir ICI : http://www.temoinsdejesus.fr/CONT/REP/021.php

PS : " medico ", " michel ", ne me reprochez pas de parler du fondateur de la Watch Tower, c'est un sujet très important.

Rendez vous compte que tous les ouvrages de Russell ne sont pas la nourriture spirituelle à distribuer par le serviteur fidèle et avisé ?

C'est très très grave !
Modifié en dernier par salimou le 14 avr. 2013 09:03, modifié 1 fois.

FideleVeritable

Avatar du membre

Messages : 61
Enregistré le : 11 avr. 2013 08:26

Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 14 avr. 2013 08:59

Message par FideleVeritable

Cher Medico,

Vous venez d'avouer que le verset 6 du Psaume 82, et donc le verset 7, concernent des hommes. Aussi, cela démontre que les termes "el" et "elohim", lorsqu'ils sont donnés à des hommes, ou des anges, ne désignent en aucune manière leur nature, leur essence, mais une autorité, ou un lien avec une action de Dieu (voyez les nom de Gabri-el, Mich-el, Uri-el etc.). Ces termes n'ont aucune incidence sur la nature de l'individu. Un homme appelé "dieu" reste un homme, étant d'essence humanitas. Un ange, appelé "dieu" (cf. Deutéronome 10:17, Psaume 136:2, Daniel 2:47, 11:36, Josué 22:22 etc.) reste un esprit établi dans le temps et donc, étant d'essence autre que celle de Dieu. Mais en ce qui concerne l'essence divine, elle n'est pas établies avec et dans le temps: elle est transcendante. De ce fait, aucun ange n'est d'essence divine. Car, dire que les anges sont d'essence divine, cela signifierait que l'essence divine est conditionnée par le temps, et donc est susceptible d'être une substance accidentelle (c'est-à-dire susceptible d'être modifiée selon les aléas du temps). Or, l'essence divine, qui est la nature même de Yahvé, est, à l'image de Yahvé, immuable et éternelle (cf. Psaume 90:2), puisque Yahvé est Lui-même sa propre essence, étant Lui-même sa propre cause.

delta

Avatar du membre

Messages : 759
Enregistré le : 23 déc. 2012 22:14

Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 14 avr. 2013 10:06

Message par delta

Bonjour FideleVeritable
je n'ai pas bien compris si c'est possible une explication pour ça? merci
FideleVeritable a écrit : . Un ange, appelé "dieu" (cf. Deutéronome 10:17, Psaume 136:2, Daniel 2:47, 11:36, Josué 22:22 etc.) reste un esprit établi dans le temps et donc, étant d'essence autre que celle de Dieu. Mais en ce qui concerne l'essence divine, elle n'est pas établies avec et dans le temps: elle est transcendante..

medico

Avatar du membre

Messages : 17653
Enregistré le : 27 juin 2005 13:23
Localisation : FRANCE

Contact :

Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 14 avr. 2013 11:55

Message par medico

FideleVeritable a écrit :Cher Medico,

Vous venez d'avouer que le verset 6 du Psaume 82, et donc le verset 7, concernent des hommes. Aussi, cela démontre que les termes "el" et "elohim", lorsqu'ils sont donnés à des hommes, ou des anges, ne désignent en aucune manière leur nature, leur essence, mais une autorité, ou un lien avec une action de Dieu (voyez les nom de Gabri-el, Mich-el, Uri-el etc.). Ces termes n'ont aucune incidence sur la nature de l'individu. Un homme appelé "dieu" reste un homme, étant d'essence humanitas. Un ange, appelé "dieu" (cf. Deutéronome 10:17, Psaume 136:2, Daniel 2:47, 11:36, Josué 22:22 etc.) reste un esprit établi dans le temps et donc, étant d'essence autre que celle de Dieu. Mais en ce qui concerne l'essence divine, elle n'est pas établies avec et dans le temps: elle est transcendante. De ce fait, aucun ange n'est d'essence divine. Car, dire que les anges sont d'essence divine, cela signifierait que l'essence divine est conditionnée par le temps, et donc est susceptible d'être une substance accidentelle (c'est-à-dire susceptible d'être modifiée selon les aléas du temps). Or, l'essence divine, qui est la nature même de Yahvé, est, à l'image de Yahvé, immuable et éternelle (cf. Psaume 90:2), puisque Yahvé est Lui-même sa propre essence, étant Lui-même sa propre cause.
l'application se fait pour les deux.anges ou humains. l'homme est de peu inférieur aux anges.
(Hébreux 2:5-7) [...] . 6 Mais un certain témoin en a donné la preuve quelque part, en disant : “ Qu’est-ce que l’homme pour que tu penses à lui, ou [le] fils de l’homme pour que tu t’occupes de lui ? 7 Tu l’as abaissé quelque peu au-dessous des anges ; de gloire et d’honneur tu l’as couronné, et tu l’as établi sur les œuvres de tes mains [...]
ce qui revient a dire que le mot dieu peut s'appliqué aux hommes, aux anges et aussi a jésus.
Dans les traductions présentées savoir Oltramare parait le terme comme “ un dieu ”, “ un être divin ”, ou “ de condition divine ”. La raison en est que le mot grec θεός (théos) est un nom attribut au singulier placé devant le verbe et non précédé de l’article défini. C’est un théos employé sans article. Mais le Dieu avec qui la Parole (ou le Logos) était à l’origine est désigné, lui, par l’expression grecque ὁ θεός, c’est-à-dire théos précédé de l’article défini ho. C’est un théos accompagné d’un article. En adjoignant un article au nom, on désigne une individualité, une personnalité, alors qu’en utilisant un nom attribut au singulier, sans article et qui précède le verbe, on indique une qualité chez la personne. Ainsi donc, en déclarant que la Parole ou Logos était “ un dieu ” ou qu’elle était “ de condition divine ”, Jean ne voulait pas dire que la Parole était le Dieu avec qui elle était. L’apôtre énonçait tout simplement telle qualité chez la Parole (ou Logos) sans l’identifier à Dieu lui-même, comme s’ils n’étaient qu’un seul et même Dieu.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

delta

Avatar du membre

Messages : 759
Enregistré le : 23 déc. 2012 22:14

Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 14 avr. 2013 12:17

Message par delta

sinon si vous auriez une explication (n'importe qui ) ce serai pas de refus
même toi Medico et même si tu n'est pas d'accord avec ce que dit Veritable Fidele
c'est juste comprendre la phrase apres je me debrouille
grand merci
je nage
FideleVeritable a écrit : . Un ange, appelé "dieu" (cf. Deutéronome 10:17, Psaume 136:2, Daniel 2:47, 11:36, Josué 22:22 etc.) reste un esprit établi dans le temps et donc, étant d'essence autre que celle de Dieu. Mais en ce qui concerne l'essence divine, elle n'est pas établies avec et dans le temps: elle est transcendante..

FideleVeritable

Avatar du membre

Messages : 61
Enregistré le : 11 avr. 2013 08:26

Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 14 avr. 2013 13:04

Message par FideleVeritable

Cher Medico,

Je venez de citer l'ouvrage "Qu'enseigne réellement la Bible ?". Et en le faisant, vous venez d'avouer que le terme "théos" attaché à ho logos est attribut, et non un nom indéfini. Donc, il n'est nullement question de le mettre sous une catégorie. Si tel est le cas, saint Jean aurait construit le troisième fragment phrasique par "ho logos en théos" et non "théos en ho logos". Théos désigne ici l'essence du Verbe de Dieu, et non sa catégorie, au même titre qu'en saint Jean 1:14, sarx est attribut et qui, dans son contexte, signifie vrai homme. De ce fait, le Verbe possède la même essence que ton théon, chose que les anges n'ont pas (je vous invite à visionner la vidéo). Le premier théos (construit à l'accusatif avec l'article défini) désigne le Père: il est identitaire, car étant permutable avec πατρὸς de saint Jean 1:18 (au même titre que ho logos qui est permutable avec μονογενὴς θεὸς).

Le deuxième terme "théos", placé sous attribut, désigne un état d'être, l'essence divine. Ainsi, nous rentrons dans la notion de consubstantialité du Père et du Fils: le Père n'est pas le Fils et le Fils n'est pas le Père, mais chacun est pleinement Dieu dans l'unité d'essence. En effet, seul Yahvé possède l'essence divine, la conséquence étant qu'aucun être qu'on puisse appeler dieu ne peut être à coté de lui (cf. Deutéronome 32:39 ; Esaïe 43:10).

FideleVeritable

Avatar du membre

Messages : 61
Enregistré le : 11 avr. 2013 08:26

Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 14 avr. 2013 13:08

Message par FideleVeritable

Cher Delta,

Je vous invite à visionner la vidéo qui traite de ce sujet: http://www.youtube.com/watch?v=drxlZl-LbGw

delta

Avatar du membre

Messages : 759
Enregistré le : 23 déc. 2012 22:14

Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 14 avr. 2013 13:40

Message par delta

Merci FideleVeritable
Jeremie 23:5-6
(je fais une pause: :?: :?: :?: )
il y a la premiere partie jusqu'à la 14 ième minute
je dois le regarder plusieurs fois avant de passer à la deuxième sinon ça sert à rien

c'est compliqué
Sachez en tout cas déjà merci Fidele Veritable
mais merci
je serai pas capable de me faire une opinion rapide vite fait

FideleVeritable

Avatar du membre

Messages : 61
Enregistré le : 11 avr. 2013 08:26

Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 14 avr. 2013 13:44

Message par FideleVeritable

Cher Delta,

Prenez le temps qu'il vous faut. En effet, la métaphysique n'est pas chose aisée à saisir. Mais la sainte Ecriture nous permet d'en éclaircir certains points, notamment que seul Dieu est d'essence divine.

delta

Avatar du membre

Messages : 759
Enregistré le : 23 déc. 2012 22:14

Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 14 avr. 2013 13:57

Message par delta

sinon juste une dernière question si ça vous embête pas et merci d'avance FideleVeritable
les maths sont une branche particulière de la méthaphysique
une branche trop particulière mais qui veut tout expliquer(la théorie des ensembles possède quelques défaut)
c'est impossible n'est-ce pas? pour vous?

Répondre

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 2 invités