jesus il est dieu ou pas dieu

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Eloquence

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Ecrit le 21 nov. 2008 14:35

Message par Eloquence

..:: SncK ::.. a écrit :Le plus étonnant, c'est que les témoins de Jéhovah cite Irénée comme autorité pour indiquer que Jésus n'est pas Dieu.

« Irénée (mort vers 200 de notre ère) a dit qu'avant d'être un humain, Jésus menait une existence distincte de celle de Dieu et qu'Il lui était inférieur. II a montré que Jésus n'est pas égal au seul vrai Dieu, qui est au-dessus de tous, et auprès de qui il n'y a point d'autre.» Doit-on croire à la Trinité?, 1989, page 7.

Effectivement, c'est limpide...
Non. Ils se basent sur la Bible.
Après si un père de l'église, lui même , en suivant sa raison et la parole de Dieu, affirme que la Trinité est chose fausse; on va pas passer ça sous silence :D
Jean 13:34"Par là tous sauront que vous etes mes disciples,si vous avez de l'amour entre vous"
Révélation 21:14“ La mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”
Jacques 2:19” Tu crois qu’il y a un seul Dieu ? Tu fais bien. Et pourtant les démons croient et frissonnent"

Edom

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Ecrit le 21 nov. 2008 16:29

Message par Edom

..:: SncK ::.. a écrit :Le plus étonnant, c'est que les témoins de Jéhovah cite Irénée comme autorité pour indiquer que Jésus n'est pas Dieu.

« Irénée (mort vers 200 de notre ère) a dit qu'avant d'être un humain, Jésus menait une existence distincte de celle de Dieu et qu'Il lui était inférieur. II a montré que Jésus n'est pas égal au seul vrai Dieu, qui est au-dessus de tous, et auprès de qui il n'y a point d'autre.» Doit-on croire à la Trinité?, 1989, page 7.

Effectivement, c'est limpide...
Nul besoin de se réclamer d'une autorité intellectuelle ou spirituelle pour réfuter cette conception de la divinité de Dieu. Les judéo-chrétiens, les premiers chrétiens, bien qu'ils reconnaissaient au Christ la position la plus haute après son Père, furent unitaires, n'en déplaise à ceux qui refusent de voir dans le christianisme un prolongement du judaïsme.
Et pour cause, l'enseignement de Jésus n'autorise pas cette interprétation. Ce dernier lorsqu'il fût sur Terre croyait en un seul Dieu, parlait à un seul Dieu, adorait un seul Dieu, en bref, enseignait un seul Dieu, son Père. Et si on élargit l'examen, outre les Evangiles qui retracent la vie et l'enseignement du Christ, dans le reste des Ecritures, rien ne fait état d'une essence divine particulière qui caractériserait le Créateur de l'Univers. De surcroit, c'est l'affirmation d'un Dieu seul et UNIQUE qui ponctue d'innombrables fois la Bible, notamment dans les Ecritures hébraïques, fragilisant du coup (pour ne pas dire réduisant à rien) le socle trinitaire.
Par conséquent, faute d'arguments bibliques solides, les trinitaires sont contraints de générer cette doctrine à l'aide de la littérature patristique ; la Trinité ne doit d'ailleurs sa pérennité qu'à une philosophie particulièrement indigeste qui la rationalise pour imiter ce dont elle est dépourvue : le sens. A ce propos, sauriez-vous définir précisément la Trinité ?

Enfin, pour revenir à votre remarque, en ce cas évoqué plus haut, je vous l'accorde, il est déplorable en tant que chrétien dit authentique de se réclamer des enseignements patristiques et philosophiques pour asseoir une croyance pseudo-biblique...
Modifié en dernier par Edom le 21 nov. 2008 16:45, modifié 2 fois.
TJ baptisé actuellement actif dans la congrégation

Tenez donc ferme, les reins ceints de vérité, revêtus de la cuirasse de la justice, les pieds chaussés de l’équipement de la bonne nouvelle de la paix. Surtout, prenez le grand bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les projectiles enflammés du méchant. En outre, acceptez le casque du salut, et l’épée de l’esprit, c’est-à-dire la parole de Dieu, tandis que par toutes sortes de prières et de supplications vous priez en toutes circonstances, en esprit. Ephésiens 6:14-18

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Ecrit le 21 nov. 2008 16:40

Message par ..:: SncK ::..

La doctrine est la suivante :

1/ Un seul Dieu
2/ Le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le Saint-Esprit est Dieu
3/ Le Père est distinct du Fils, le Fils est distinct du St-Esprit, le St-Esprit est distinct du Père.

Nous croyons en un seul être Yahweh qui est Père, Fils et St-Esprit.

--

La solution à votre problème sur le Trinité se trouve au Deutéronome 6:4
"L'Eternel notre Dieu est Un".

En hébreux, cela donne, "YAHWEH ELOENOU YAHWEH EHAD". Littéralement ce verset signifie : L'Eternel nos Dieux, L'Eternel Un.

Le premier point est donc la pluralité de Dieu qui est affirmé dès les premiers versets de l'Ecriture par l'emploi du terme ELOHIM pluriel d'ELOAH. Les versets suivants confirment cette idée, un sujet au pluriel et un verbe au singulier :

* "Au commencement Dieu créa" (Genèse 1:1) - BARA ELOHIM - Litt. Les Dieux créa
* "car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux" (Exode 20:5) - YAHWEH ELOEQA EL QANA - Litt. L'Eternel Tes Dieux Dieu Jaloux

La deuxième partie du verset qui donne en Hébreux YAHWEH EHAD (Litt. L'éternel Un). Le terme EHAD représente une unité composée, une unification. Les versets suivants nous montre d'autres passages dans l'Ecriture où ce terme est employé :

* "C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair." (Genèse 2:24) - Une seule chair composée de deux personnes
* "Le septième mois arriva, et les enfants d'Israël étaient dans leurs villes. Alors le peuple s'assembla comme un seul homme à Jérusalem." (Esdras 3:1) - Un seul homme composé des différents membres

La Trinité réexpliquée...

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Ecrit le 21 nov. 2008 16:52

Message par ..:: SncK ::..

L'OMNIPOTENCE DE JÉSUS, LE DIEU PUISSANT

Dans Es.9:5 Jésus est appelé Dieu puissant ('EL GIBBOR) Dans Es.10:21 il s'agit d'un titre de Dieu le Père:

ils s'appuieront sur Jéhovah, le Saint d'Israel Seul un reste reviendra, le reste de Jacob vers le Dieu puissant ('EL GIBBOR)

Jn.5:21 Tout ce que le Père fait, le Fils le fait pareillement.

Col.1:16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.

L'ÉTERNITÉ DE JÉSUS

Col.1:17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

Jn.1:1 Au commencement était la Parole et la Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu

JÉSUS LE DIVIN FILS UNIQUE DE DIEU LE PERE

Jn.10:33 Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.

Les juifs pouvaient reconnaître que Jésus était pleinement homme, mais ils n'étaient pas prêts à reconnaître qu'il était aussi pleinement Dieu, égal à Dieu le Père.

Jn.5:18 A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.

En appelant Dieu son propre père, Jésus se distinguait du reste de la création en établissant entre lui et Dieu une relation étroite et unique, dans le sens qu'il possédait la même nature divine que son Père, c'est pourquoi il est appelé le Fils unique de Dieu, Jn.1:18, 3:16, le "monogenès", c'est-à-dire le seul de sa race, la race de nature divine.

ADORATION DE JÉSUS-CHRIST

Jésus reçoit l'adoration des hommes.

Lu.24:51 Pendant qu'il les bénissait, il se sépara d'eux, et fut enlevé au ciel. 52 Pour eux, après l'avoir adoré, ils retournèrent à Jérusalem avec une grande joie; 53 et ils étaient continuellement dans le temple, louant et bénissant Dieu.

S'il avait été un ange, il aurait refusé l'adoration, comme l'ange l'a fait par deux fois quand l'apôtre Jean s'était jeté à ses pieds pour l'adorer.

Apocalypse 19:9 Et l'ange me dit: Écris: Heureux ceux qui sont appelés au festin des noces de l'agneau! Et il me dit: Ces paroles sont les véritables paroles de Dieu. 10 Et je tombai à ses pieds pour l'adorer; mais il me dit: Garde-toi de le faire! Je suis ton compagnon de service, et celui de tes frères qui ont le témoignage de Jésus. Adore Dieu. -

CQFD

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Ecrit le 21 nov. 2008 16:54

Message par ..:: SncK ::..

Divinité du St-Esprit ??? Elle est aussi clairement affirmée.

Le St-Esprit est appelé l’Esprit de l’Eternel, de Dieu, du Seigneur, avec toute l’intimité et l’unité de nature que cela comporte (1 Cor. 2.10-11).

Le Seigneur, c’est l’Esprit. 2Co 3.17 Dieu est Esprit. Jn 4.24

L’Esprit parle et agit comme étant Dieu lui-même Ac 13.2 lui mentir c’est mentir à Dieu (5.3-4).

Des oeuvres divines lui sont attribuées Job 33.4; Ps 104.29-30; Joh 3.8; 6.63; Ro 1.4; 8.11; 2Co 3.18 (etc.).

L’Esprit-Saint vient du Père, il est envoyé à la fois par lui et par le Fils. Jn 15.26; 14.16; 16.7; Ac 2.33

Eloquence

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Ecrit le 21 nov. 2008 17:20

Message par Eloquence

Faute de temps, je prend au hasard une de vos affirmations.

"Jésus reçoit l'adoration des hommes. "

Que fit Jésus , lorsqu'un un homme l'adora en lui disant "tu es bon"; ne lui rétorqua t' il pas "UN SEUL est bon?"

Allez vous m'expliquer qu'il parlait de lui dans son entité primaire ou je ne sais quoi.
Jean 13:34"Par là tous sauront que vous etes mes disciples,si vous avez de l'amour entre vous"
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basile

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Ecrit le 22 nov. 2008 05:38

Message par basile

Edom a écrit : Nul besoin de se réclamer d'une autorité intellectuelle ou spirituelle pour réfuter cette conception de la divinité de Dieu.
C'est ce qu'il fallait dire à Médico qui a été pris à ces propres arguments, enfin ceux de votre mouvement qui cite artificiellement des passages des premiers pères de l'Eglise, en oubliant la vue d'ensemble, c'est à dire le jeu tendu et contradictoire, d'un côté affirmé l'unicité de Dieu (Le Père) et en même temps de faire de Jésus, un dieu, alors que dans un pur monothéisme comme était le judaïsme du premier siècle, il n'y avait AUCUN dieu à côté du dieu d'Israël, tout juste des êtres célestes dénommés anges ou démons...
Les judéo-chrétiens, les premiers chrétiens, bien qu'ils reconnaissaient au Christ la position la plus haute après son Père, furent unitaires, n'en déplaise à ceux qui refusent de voir dans le christianisme un prolongement du judaïsme.
Mwoui, alors s'ils étaient si judaïques que çà, pourquoi avoir abandonné la loi, le Temple, etc... en vous limitant aux judéo-chrétiens (dont on a finalement aucun texte pour inventer ce concept), il faut nier Paul, et même les évangiles dont principalement celui de Jean, bref le Nouveau Testament n'est pas judéo-chrétien mais pagano-chrétien (la preuve ces méchants pagano-chrétien suivant votre théorie sont mêmes allés à supprimer le nom de Dieu des manuscrits).
Et pour cause, l'enseignement de Jésus n'autorise pas cette interprétation. Ce dernier lorsqu'il fût sur Terre croyait en un seul Dieu, parlait à un seul Dieu, adorait un seul Dieu, en bref, enseignait un seul Dieu, son Père. Et si on élargit l'examen, outre les Evangiles qui retracent la vie et l'enseignement du Christ, dans le reste des Ecritures, rien ne fait état d'une essence divine particulière qui caractériserait le Créateur de l'Univers.
le binitarisme est attesté tout au long du Nouveau Testament, il est contradictoire, mais il est là, et on le voit justement bien à l'oeuvre avec les textes d'Irénée, qui suivent le même principe que les textes du NT. A la fois une affirmation d'un seul vrai Dieu, le Père, et en même temps, un médiateur, Jésus qui est tellement imbriqué avec son Père, qu'il en prend les prérogatives réservées à Dieu seul. La controverse est sans fin et elle a été sans fin, nié les contradictions dès les premiers chrétiens en ne voulant voir que le SOIT la Trinité SOIT l'unitarisme est une fausse position, la réponse est Ni l'un NI l'autre. Comme je le montrait sur un texte que citait Exode, le "il n'y a qu'un seul Dieu, le SEIGNEUR" (si on se place dans le contexte même judéo-chrétien dans lequel le nom de Dieu n'était plus prononcé) est devenu chez les chrétiens des tous premiers temps, "il y a un seul Dieu Le père, un seul Seigneur Jésus Christ", or c'est là une preuve définitive du passage du UN au DEUX.

De surcroit, c'est l'affirmation d'un Dieu seul et UNIQUE qui ponctue d'innombrables fois la Bible, notamment dans les Ecritures hébraïques, fragilisant du coup (pour ne pas dire réduisant à rien) le socle trinitaire.
Sûrement pas, même dans les textes réécrits de la bible hébraïque, il y a bien un stade avant le monothéisme intransigeant des siècles proches de Jésus, il s'agit de la monolâtrie, c'est à dire que YHVH est le seul adoré, mais n'est pas le seul dieu. Un texte de Josué je suppose, le déclare d'ailleurs bien, "les nations marchent au nom de leur dieu (qui ne sont donc pas niés) nous nous marchons au nom de YHVH " Le monde des dieux dans l'AT existait, il y avait plusieurs dieux, mais pour le peuple d'Israel, on devait marcher au nom de YHVH, un dieux jaloux (et comment être jaloux de ce qui n'existe pas au passage ?)
Par conséquent, faute d'arguments bibliques solides, les trinitaires sont contraints de générer cette doctrine à l'aide de la littérature patristique ;
Les trinitaires ? Nous parlons ici non pas de la Trinité, mais de la divinité (égale ou pas au Père) de Jésus, comme le dirait si bien Médico, ou Nhoj, vous êtes hors-sujet. La Trinité est une extension historique du concept de divinité qu'a pris Jésus dès les premiers temps du christianisme, y compris chez les judéo-chrétiens si on note les reprises d'expressions dans les lettres de Paul qui ne viennent pas de lui, mais qui sont dans l'air du temps, puisqu'ils les cite comme acquis.
la Trinité ne doit d'ailleurs sa pérennité qu'à une philosophie particulièrement indigeste qui la rationalise pour imiter ce dont elle est dépourvue : le sens. A ce propos, sauriez-vous définir précisément la Trinité ?
Non, non vous lisez un Thomas d'Aquin, certes il est pétri de philosophie, mais sa démonstration puise dans la Bible, maintenant qu'elle soit "correcte" ou pas ne m'interesse pas, qu'elle soit "indigeste", c'est un jugement de valeur, elle n'est pas plus indigeste qu'un calcul de date, mélangeant un texte d'Ezéchiel avec un texte d'Apocalypse et un autre de Daniel. On ne peut juger l'indigestion biblique que quand on ne la pratique pas soi-même.

Enfin, pour revenir à votre remarque, en ce cas évoqué plus haut, je vous l'accorde, il est déplorable en tant que chrétien dit authentique de se réclamer des enseignements patristiques et philosophiques pour asseoir une croyance pseudo-biblique...
Ah ce petit jeu les démonstrations de la venue du Christ à grand coup de Psaumes des écrivains du NT, en prenant les textes hors-contexte de leur écriture sont tout aussi "pseudo-bibliques", mais Médico va me contredire en disant qu'on ne contredit pas l'autorité d'un apôtre qui écrit, car venant de Dieu, il a le droit d'écrire n'importe quoi...

myriam2

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Ecrit le 22 nov. 2008 06:09

Message par myriam2

contesteriez l'autorité des apôtres ?

basile

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Ecrit le 22 nov. 2008 06:13

Message par basile

myriam2 a écrit :contesteriez l'autorité des apôtres ?
La question est retournable, prouvez-moi l'apostolat de ces "apôtres" à qui vous faîtes confiance ?

myriam2

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Ecrit le 22 nov. 2008 06:23

Message par myriam2

basile a écrit : La question est retournable, prouvez-moi l'apostolat de ces "apôtres" à qui vous faîtes confiance ?
on dirait une remarque des opposants a PAUL qui a du justifier son apostolat.
bravos comme remarque pour une personne qui se dit chrétien.

basile

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Ecrit le 22 nov. 2008 06:35

Message par basile

myriam2 a écrit : on dirait une remarque des opposants a PAUL qui a du justifier son apostolat.
bravos comme remarque pour une personne qui se dit chrétien.
Qui vous a dit que j'étais chrétien ? Cela ne répond pas à la question, demandez à quelqu'un qui se dit apôtre les preuves de son apostolat n'est pas par définition un acte d'opposition, mais de doute ou de questionnement. Maintenant revenons dans le sujet que vous avez fait dévié.

myriam2

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Ecrit le 22 nov. 2008 06:40

Message par myriam2

Je n'ai rien dévié je répondais à votre question tout simplement . ne changez pas les rôles s v p

..:: SncK ::..

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Ecrit le 22 nov. 2008 07:08

Message par ..:: SncK ::..

Pour répondre à Eloquence, Jésus ne dit pas que le Fils n'est pas bon. Si Jésus n'est pas bon alors son sacrifice sur la croix n'a plus de valeur....

Comment un homme qui n'est pas bon a t-il pu nous racheter ?

Nhoj

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Ecrit le 22 nov. 2008 07:13

Message par Nhoj

Jésus était parfait, mais "un seul est bon" veut dire que Dieu surpasse tout ce qui peut exister en matière de bonté.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -

Eloquence

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Ecrit le 22 nov. 2008 07:18

Message par Eloquence

Nhoj vous a répondu :wink:
Jean 13:34"Par là tous sauront que vous etes mes disciples,si vous avez de l'amour entre vous"
Révélation 21:14“ La mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”
Jacques 2:19” Tu crois qu’il y a un seul Dieu ? Tu fais bien. Et pourtant les démons croient et frissonnent"

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