jesus il est dieu ou pas dieu

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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FideleVeritable

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 15 avr. 2013 12:27

Message par FideleVeritable

Mais vous avez raison, revenons sur la divinité du Christ (adoré soit-Il). Pouvez-vous me définir ce qu'est la divinité ?

delta

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 15 avr. 2013 12:32

Message par delta

FideleVeritable a écrit :Mais vous avez raison, revenons sur la divinité du Christ (adoré soit-Il). Pouvez-vous me définir ce qu'est la divinité ?
j'ai essayé pour moi pour l'instant c'est logique bon là je suis crevé
delta a écrit :Bonjour FideleVeritable
voilà donc(j'en suis encore à la la première partie de la vidéo) si j'ai bien compris ( pour ma part je trouve cela cohérent, bref logique)

il est dit que Dieu a crée la lumiere mais que cette lumière est "temporelle" car crée elle n'est pas la lumière divine elle même en ce sens que la lumiere divine est incrée
pour aller vite et conclure cette première partie
les anges et par conséquent nous mêmes sommes en quelque sorte des dieux puisque n'etants d'essence divine qui elle est à part de tout ce qui a été crée
nous disposons de la connaissance mais cette connaissance est liée à notre condition "temporelle" elle est adaptée à notre "essence"

il faut aussi que je me debrouille par moi même, mais si vous jugez bon de voir et exprimer mon erreur ... alors merci :!:
à present
la deuxième partie commençant là environ 14' de la vidéo avec la citation

Jeremie 23:6 bible hebraique hebreu/français source http://www.sefarim.fr/

"En ses jours, Juda sera sauf et Israël habitera en pleine sécurité, et voici le nom qu'on lui donnera: "L'Eternel est mon Droit!"

la lecture ci-dessous n'est pas correcte ça passe pas en papier/collé je met juste en vert lecture du tetragramme voir directement sur le site http://www.sefarim.fr/

" צִדְקֵנוּ. יְהוָה בְּיָמָיו תִּוָּשַׁע יְהוּדָה, וְיִשְׂרָאֵל יִשְׁכֹּן לָבֶטַח; וְזֶה-שְּׁמוֹ אֲשֶׁר-יִקְרְאוֹ, "

Jeremie 23:6 bible TJ français source N° editeur 5728 dépôt légal avril 1996 ISBN 2-91 1291-01-8
"en ses jours Juda sera sauvé , et Israel résidera en sécurité . Et voici son nom, celui dont on l'appellera : Jéhovah est notre justice

là ça se complique

medico

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 15 avr. 2013 12:44

Message par medico

Image
Ce pendentif est un des rares travaux d’orfèvrerie conservés aujourd’hui.

Les Egyptiens adoraient des triades de divinités. La plus connue est figurée ici. Elle est formée
du dieu Osiris, assis sur un pilier où est inscrit
le nom d’Osorkon II.

Le dieu est flanqué de deux personnages :
à sa gauche, sa sœur et épouse, Isis,
symbole divin de la Mère, à sa droite,
leur fils Horus. Ceux-ci lèvent la main à hauteur de l’épaule de leur père et époux en un geste protecteur. On les reconnaît à leur attributs :

Tiare à plumes et suaire pour Osiris, tête de faucon et double couronne royale pour Horus, disque encadré de cornes de vache pour Isis, à l’imitation de la déesse Hathor. Osiris est accroupi sur un pilier en lapis-lazuli d’un bleu intense qui le rehausse au niveau des membres de sa famille. Les palmes de la corniche ainsi que le socle sont travaillés en cloisonné d’or, incrusté de lapis et de verre rouge. Horus et Isis ont perdu l’incrustation de leur perruque.

Quelle était la croyance de la nation juive concernant Dieu ? Les Israélites venaient tout juste de quitter l’Egypte quand le commandement suivant leur a été imposé : « Tu ne dois jamais avoir d’autres dieux contre ma face ; Écoute, ô Israël ! Jhwh notre Dieu est un seul Jhwh » - Deutéronome 5:7 ; 6:4

Combien de personnes s’expriment ici ? « Un seul » et non trois ! Cette sublime affirmation d’un monothéisme strict était une déclaration de guerre à tout polythéisme. Le Shema ne laisse aucune place à la trinité des chrétiens, qui constitue de fait une négation de l’Unité de Dieu. La profession de foi en l’unicité de Dieu exprimée dans le Shema, prière qui reprend les termes de Deutéronome 6:4, est d’ailleurs un élément central du culte juif.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 15 avr. 2013 12:44

Message par FideleVeritable

Pourquoi cette censure ? Pouvez-vous me définir les critères ? Je suis très curieux de les savoir.
ça fait au moins plus de trois fois que je le dit.
comme j'ai a faire a quelqu'un qui ne veux pas comprendre . je prend le taureau par les cornes.

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 15 avr. 2013 12:49

Message par FideleVeritable

Excepté que, comme le dit Aldof Harnack, « la religion chrétienne au 3ème siècle, ne fit aucun compromis avec l'ensemble des religions païennes » (cf. Outlines of the History of Dogma, pages 193-195). Or, en ce temps là, la divinité du Christ fut pleinement établie parmi les générations qui ont suivi les Apôtres.

Je vous invite à revoir votre définition de l'unicité...Mais soit, revenons à notre sujet. Donc, le Messie prophétisé portera le nom de Dieu, nom qui indique expressément l'essence divine, l'Etre qui subsiste par Lui-même et qu'Il ne donne aucunement à une créature.

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 15 avr. 2013 12:51

Message par FideleVeritable

Pouvez-vous me trouver dans le Shema le terme yahid ? Car, si le Shema indique qu'il n'existe qu'un seul Dieu, il ne définit aucunement son Etre.

FideleVeritable

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 15 avr. 2013 12:53

Message par FideleVeritable

Donc, je vous saurais gré, cher monsieur, de supprimer vos postes sur la Trinité, puisque n'étant pas centrés sur le Christ. Je vous remercie d'avance.

medico

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 15 avr. 2013 12:53

Message par medico

FideleVeritable a écrit :Excepté que, comme le dit Aldof Harnack, « la religion chrétienne au 3ème siècle, ne fit aucun compromis avec l'ensemble des religions païennes » (cf. Outlines of the History of Dogma, pages 193-195). Or, en ce temps là, la divinité du Christ fut pleinement établie parmi les générations qui ont suivi les Apôtres.

Je vous invite à revoir votre définition de l'unicité...Mais soit, revenons à notre sujet. Donc, le Messie prophétisé portera le nom de Dieu, nom qui indique expressément l'essence divine, l'Etre qui subsiste par Lui-même et qu'Il ne donne aucunement à une créature.
ça ce n'est pas exacte.
La Controverse Trinitaire. Tiré de la collection : Les Origines de la Pensée des Premiers Chrétiens. Rusch, William G. ( ?- ?), Directeur de Commission de Foi et d’Ordre, Conseil National des Eglises du Christ aux Etats-Unis, traducteur et éditeur. (Philadelphie : Fortress Press, c1980), introduction, pp. 2, 3. BT109 .T74 / 79-008889.



La doctrine de la Trinité dans le sens Nicéen n’apparaît pas dans le Nouveau Testament… Il n’existe pas de doctrine de la Trinité au sens strict chez les [écrits des] Pères Apostoliques, mais des formulations trinitaires sont apparentes. Le témoignage de cet ensemble de manuscrits au profit d’une doctrine Chrétienne de Dieu est réduit et on n’y retrouve aucun début de synthèse ni de construction théologique au-delà des écrits bibliques.
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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 15 avr. 2013 12:55

Message par FideleVeritable

Mais aussi, n'ai-je pas vu de réponse à ma question. Je vous laisse soin de répondre: qu'est ce que la divinité?

franck17360

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 15 avr. 2013 12:56

Message par franck17360

Vous êtes têtus hein ?

Jésus le dit lui-même qu'il est le Fils de Dieu, même dans le livre de la Révélation, il est parlé de l'agneau de Dieu qui ôte le péché du monde !

Qui est cet agneau ? Jésus le dit lui-même, c'est lui !!!

Et que fait cet agneau en Apocalypse ? Dites le moi ?
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

medico

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 15 avr. 2013 12:58

Message par medico

désolé la trinité est lié a la divinité de Jésus car le symbole d'Athanase défini Jésus comme étant Dieu.
Le symbole d’Athanase, formulé quelques centaines d’années après la mort de Jésus, décrit la Trinité en ces termes : “ Le Père est Dieu, le Fils est Dieu, et le Saint-Esprit est Dieu. Et pourtant, il n’y a pas trois Dieux, mais un seul Dieu. ”
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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 15 avr. 2013 13:04

Message par FideleVeritable

medico a écrit : ça ce n'est pas exacte.
La Controverse Trinitaire. Tiré de la collection : Les Origines de la Pensée des Premiers Chrétiens. Rusch, William G. ( ?- ?), Directeur de Commission de Foi et d’Ordre, Conseil National des Eglises du Christ aux Etats-Unis, traducteur et éditeur. (Philadelphie : Fortress Press, c1980), introduction, pp. 2, 3. BT109 .T74 / 79-008889.



Avez-vous lu les écrits d'Origène ? de Tertullien ? Même des Pères araméens ? Vous seriez très étonnés...aller, je ne cite qu'Origène qui, je pense, mettra un terme à cette confusion:

« Il est temps de récapituler brièvement ce que nous avons dit du Père, du Fils et du Saint-Esprit, et, réparant une omission, d’expliquer comment le Père, tout immuable et indivisible qu’il est, engendre le Fils. Il ne le fait pas sortir de lui-même, comme quelques-uns le pensent. Car si le Fils procédait par émission hors du principe générateur, à la manière de la génération animale, il s’ensuivrait que le Père et le Fils sont des substances corporelles. Nous ne disons pas, comme les hérétiques le croient, qu’une partie de la substance de Dieu se change dans le Fils, ni que le Fils est créé de rien par le Père, de sorte qu’il y ait eu un temps où il n’était point. Ecartant l’invisible et l’immatériel toute représentation sensible, nous disons que le Verbe, la Sagesse, est engendré dans aucune réaction corporelle, comme par exemple la volonté procède de l’intelligence. Cette comparaison ne semblera pas étrange à qui réfléchira que le Fils de Dieu est le Fils de son amour. Jean nous enseigne que Dieu est lumière et Paul que le Fils est le rayonnement de la lumière éternelle. Or, de même que la lumière ne saurait exister sans rayonnement ; de même aussi l’on ne peut concevoir sans le Père le Fils qui est l’empreinte de sa substance, son Verbe et sa sagesse. Comment donc ose-t-on prétendre qu’il fut un temps où le Fils n’était point ? C’est dire équivalemment qu’il fut un temps où la Vérité n’était pas, où la Sagesse n’était pas, où la Vie n’était pas. Ces perfections, appartenant à l’essence de Dieu, sont inséparables de sa substance ; et si la raison peut les distinguer, elles sont en réalité une seule et même chose en quoi consiste la plénitude de la divinité. Mais ces expressions même : ‘‘Il ne fut jamais un temps où il ne fût pas’’ demandent à être entendues avec indulgence. En effet, ‘‘quand’’ et ‘‘jamais’’ sont des particules de temps ; or tout ce qui concerne le Père, le Fils et le Saint-Esprit, est au-dessus de tout temps, de toute durée et de toute éternité. C’est là le privilège de la Trinité seule : tout le reste a pour mesure le temps et la durée »

« Pouvons-nous supposer que la lumière éternelle soit autre que Dieu le Père, dont jamais on ne put dire qu’étant la lumière, sa splendeur lui fit défaut ? La lumière sans sa splendeur est une position contraire à la raison. Mais dans ce cas, il n’y eut jamais un temps où le Fils ne fut pas le Fils. Il ne sera cependant pas, comme nous l’avons dit de la lumière éternelle, sans naissance (nous paraîtrons introduire deux principes de lumière), mais il l’est effectivement, la splendeur de la lumière inengendrée, ayant cette lumière même comme principe et comme source, véritablement né de celle-ci. Cependant, il n’y eut pas un temps où il n’existait pas. La Sagesse (note: dans ce passage où il est question de la Sagesse, il s'agit du Saint-Esprit) aussi, puisqu’elle procède de Dieu, est engendrée de la substance divine elle-même. Sous la figure d’une effusion corporelle, elle est cependant appelée à son tour ‘‘une sorte d’effusion saine et pure de la gloire toute-puissante’’. Ces deux comparaisons montrent clairement l’union de substance entre le Père et le Fils. Une effusion, en effet, semble être consubstantiel (ομοούσιος) , c’est-à-dire d’une substance identique à celle du corps qui l’émet ou la produit »

« Un est celui qui sauve, unique le salut. Un est le Père vivant, le Fils et le Saint-Esprit. Cette unité ne résulte point d’un mélange des trois, mais d’une substance unique, tandis qu’il y a trois hypostases en tout parfaites et se rapportant l’une à l’autre. Le Père a engendré suivant la nature ; voilà pourquoi celui qui est engendré lui est consubstantiel (ομοούσιος). Dieu n’est pas corporel ; il ne faut donc pas d’imaginer un écoulement, un mouvement, ni rien de ce qui se passe dans les corps. C’est le Dieu incorporel qui a engendré. Quant à la naissance, elle est personnelle. Le Fils est né de la substance du Père »

Comme le dit Henri Crouzel : « de nombreux textes, sous de multiples images, sous des formes plus dynamiques qu’ontologiques, obligent à reconnaître qu’Origène exprime l’équivalent de l’homoousios nicéen » (Cf. Origène, éditions Lethielleux, 1985, page 244). D’ailleurs, l’historien Philip Schaff déclara que si Justin martyr avait vécu au 4ème siècle, « il aurait souscrit le Credo de Nicée » et que « la même chose pourrait être dite de Tertullien et d'Origène » (cf. History of the Christian Church, Eerdmans, Volume 2, pages 550, 553-544, 556).

Et en effet, il suffit de le lire pour s'apercevoir qu'il proclama la consusbstantialité nicéenne, mais sous une forme dynamique.

franck17360

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 15 avr. 2013 13:07

Message par franck17360

et la Bible, elle, que dit-elle ?

parce que les humains, moi, je ne leur fais pas trop confiance...
Franck

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 15 avr. 2013 13:09

Message par FideleVeritable

Le premier verset de saint Jean 1:1 enseigne à lui tout seul, non une confusion identitaire (le Fils n'est pas le Père), mais la consubstantialité du Père et du Fils. C'est-à-dire qu'ils ont une seule et même essence.

franck17360

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 15 avr. 2013 13:10

Message par franck17360

Ah le fameux Jean 1:1...

S'il tu n'as que ce seul verset, ben, mon ami, tu as pas fini de me voir ;)

Jean 1:1 peut être traduit par "était un être divin".
Franck

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