jesus il est dieu ou pas dieu

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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myriam2

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Ecrit le 22 nov. 2008 10:09

Message par myriam2

..:: SncK ::.. a écrit :C'est dommage que tu ne daignes pas prendre le temps d'étudier ce point...

Certains rabbins ont indiqué que Moise s'était trompé de terme en Deutéronome 6:4. Il aurait du employer selon eux YAHID à la place de EHAD.

Dieu s'est révélé autrement quoi que tu puisses en dire. Tu n'as pas répondu aux questions posées.
ce qui compte c'est pas l'avis des rabbins mais l'avis de la bible.

Exode

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Ecrit le 22 nov. 2008 10:13

Message par Exode

..:: SncK ::.. a écrit :Comment cela se fait-il que le Tétragramme soit appliqué à Jésus en Jérémie 23:6 --> YAHWEH TSIDQENUW

יְהוָה צִדְקֵֽנוּ
Je pense que :
Dans les évangiles, il est écrit "béni celui qui vient au nom de Jéhovah", "béni le roi qui vient au nom de Jéhovah" en parlant de Jésus.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

myriam2

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Ecrit le 22 nov. 2008 10:34

Message par myriam2

(Luc 1:32) 32 Celui-ci sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut ; et Jéhovah Dieu lui donnera le trône de David son père [...]

..:: SncK ::..

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Ecrit le 22 nov. 2008 10:41

Message par ..:: SncK ::..

Jésus est appelé YAHWEH TSIDQENUW. C'est son nom en Jérémie 23:6 !!

Regardez le texte c'est très clair. La Bible dit qu'il s'appelle JEHOVAH TSIDQENUW

Exode

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Ecrit le 22 nov. 2008 11:18

Message par Exode

..:: SncK ::.. a écrit :C'est dommage que tu ne daignes pas prendre le temps d'étudier ce point...

Certains rabbins ont indiqué que Moise s'était trompé de terme en Deutéronome 6:4. Il aurait du employer selon eux YAHID à la place de EHAD.

Dieu s'est révélé autrement quoi que tu puisses en dire. Tu n'as pas répondu aux questions posées.
Je pense que myriam a raison, les discussions sur des mots ne mènent à rien, les textes chrétiens eux ont cet avantage de permettre de se passer de ce point. Jésus et Paul ayant été particulièrement clair, même en Révélation il est écrit :

Révélation 11:5Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ

Le mot Seigneur ici désigne le seul vrai Dieu, le Dieu Tout-Puissant Jéhovah qui se différencie du seigneur dont est qualifié Jésus-Christ.

on dégage ainsi que Jéhovah est qualifié de Dieu et de Seigneur tandis que Jésus est qualifié de Seigneur(du sabbat, messianique) et de Christ.


Ce genre de distinction courre tout le long des écritures.

Quand Jésus est redevenu un être spirituel, ce qui veut dire que tu ne peux plus alors parler de lui étant encore dans la chair, il dira

Jean 20:17 ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’ ”

Redevenu être spirituel Christ dit ainsi qu'il a un Père sur lui, mais les disciples devaient-il le voir lui comme étant aussi Père dans ce sens ? non car Jésus dit dans sa phrase que son Père à lui est aussi leur Père à eux.
Pareillement redevenu être spirituel il dit qu'il a un Dieu sur lui, mais les disciples devaient-il le considéré comme Dieu sur eux ? non car Jésus explique dans sa phrase que son Dieu est aussi leur Dieu.
Et comme cela permet en même temps de dire que son Père est son Dieu, il s'ensuit que pour les disciples, t il est aussi leur Dieu et Père.

Soit ce qui suit : il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, ou présenté autrement il n'y a qu'un seul Dieu le Père, c'est ce que dit Paul dans sa lettre aux Corinthiens.

1Corinthiens 8:4 ..., nous savons qu’une idole n’est rien dans le monde et qu’il n’y a de Dieu qu’un seul. 5 Car, bien qu’il y ait ceux qu’on appelle “ dieux ”, soit au ciel, soit sur la terre, tout comme il y a beaucoup de “ dieux ” et beaucoup de “ seigneurs ”, 6 pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père

Lettre qui commence ainsi :

1Corinthiens 1:3 À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ.

C'est pourquoi ailleurs il est expliqué aussi le rapport hiérarchique :

1Co 11:3 Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ ; et le chef de la femme, c’est l’homme ; et le chef du Christ, c’est Dieu.

Or être dans la forme d'homme c'est être esclave au regard de Dieu selon Philippiens 2, et d'après Genèse 3, le mari domine sur sa femme.

Philippiens 2:7 Non, mais il s’est vidé lui-même et a pris une forme d’esclave et a paru dans la ressemblance des hommes

Genèse 3:16 ...et vers ton mari sera ton désir, et lui te dominera. ”

En conséquence de quoi, la relation ici en 1Corinthiens 11:3 s'apparenterait plus par cette comparaison à celle d'un maitre à un esclave* (le chef de Christ c'est Dieu) où définitivement Jéhovah Dieu domine sur son Christ et ce dernier lui obéit, lui étant soumis.

Il n'existe pas de réciprocité comme Christ appartient à Dieu ET Dieu appartient à Christ, ce qui aurait statué une égalité parfaite.
Ainsi quelque soit la manière dont vous cherchez à tourner les choses, et même Irénée l'a écrit, le Dieu que reconnait Christ dans sa position spirituelle est vraiment celui qui est au-dessus de tous , le seul Dieu.

Ephésiens 4:6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous.


Vous voyez, c'est écrit noir sur blanc.

Alors à l'époque d'Irénée il y avait probablement des amalgames et confusions, mais Irénée par sa déclaration montrait que ni l'égalité entre le Père et le Fils, ni la trinité étaient tenus par les premiers chrétiens;




*la formulation est un peu impropre car Christ est aussi Fils, et non esclave. mais l'idée de domination, que Dieu est plus grand que Christ est importante.

Jean 14:28 Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m’en vais et je [re]viens vers vous. Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Exode

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Message par Exode

..:: SncK ::.. a écrit :Jésus est appelé YAHWEH TSIDQENUW. C'est son nom en Jérémie 23:6 !!

Regardez le texte c'est très clair. La Bible dit qu'il s'appelle JEHOVAH TSIDQENUW
La Bible montre qu'il portera le nom de son Dieu parce que il vient en son nom pour faire justice et établir la justice de son Dieu, Jéhovah.

C'est pourquoi en tant que roi représentant de Jéhovah il est ainsi appelé.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

myriam2

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Ecrit le 22 nov. 2008 11:24

Message par myriam2

Exode a écrit : La Bible montre qu'il portera le nom de son Dieu parce que il vient en son nom pour faire justice et établir la justice de son Dieu, Jéhovah.

C'est pourquoi en tant que roi représentant de Jéhovah il est ainsi appelé.
oui c'est d'une simplicité mais les trintaires en supprimant le nom de DIEU on rendu la question confuse.

medico

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Ecrit le 22 nov. 2008 13:11

Message par medico

confuse dit tu ? jolie euphémisme.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
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..:: SncK ::..

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Ecrit le 22 nov. 2008 13:16

Message par ..:: SncK ::..

Vous acceptez donc que Jésus est appelé JEHOVAH (YHWH)...

JEHOVAH ne partageant pas gloire ni son nom, nous avons répondu à la question Jésus Dieu ou pas Dieu .... Jésus est Jehovah

medico

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Ecrit le 22 nov. 2008 13:20

Message par medico

JESUS c'est JESUS c'est pas JEHOVAH.
son nom signifie “ Jéhovah est salut ”. et pas JEHOVAH tout court.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Edom

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Ecrit le 22 nov. 2008 13:31

Message par Edom

..:: SncK ::.. a écrit :La doctrine est la suivante :

1/ Un seul Dieu
2/ Le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le Saint-Esprit est Dieu
3/ Le Père est distinct du Fils, le Fils est distinct du St-Esprit, le St-Esprit est distinct du Père.

Nous croyons en un seul être Yahweh qui est Père, Fils et St-Esprit.
Ces trois principes se contredisent. 1) ne peut être respecter si 2) est en vigueur. Pareillement, 2) ne peut tenir si 3) est appliqué. Enfin 3) s'oppose à 1) s'il est associé à 2).
TJ baptisé actuellement actif dans la congrégation

Tenez donc ferme, les reins ceints de vérité, revêtus de la cuirasse de la justice, les pieds chaussés de l’équipement de la bonne nouvelle de la paix. Surtout, prenez le grand bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les projectiles enflammés du méchant. En outre, acceptez le casque du salut, et l’épée de l’esprit, c’est-à-dire la parole de Dieu, tandis que par toutes sortes de prières et de supplications vous priez en toutes circonstances, en esprit. Ephésiens 6:14-18

basile

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Ecrit le 22 nov. 2008 14:09

Message par basile

Edom a écrit : Aucun dieu qui mérite d'être adoré à l'instar du Dieu Tout-puissant, oui. Néanmoins, dans l'AT, les anges sont apparentés à des dieux puisqu'ils sont "fils de Dieu" (Job 1:6) ; quand on est fils de Dieu, on est de même nature que lui.
Premièrement il faut faire attention à l'expression "fils de dieu" qui peut très bien inclure des humains ayant reçu une autorité venant de dieu, bref ce n'est pas parce qu'on est fils de dieu, qu'on est dieu et encore moins habitant du ciel.

Deuxièmement, J'ai gardé exceptionnellement ma réponse car vous n'avez pas noté dans quel limites temporelles je construisais mon argumentation, dans le judaïsme du 1er siècle et non dans l'AT en général, par exemple, bien que la Septante date de plusieurs siècles avant JC les "fils de dieu" de Job 1:6 sont devenus des "anges de dieux", Dieu n'a plus de fils au ciel, uniquement des anges à partir du IIème siècle avant notre ère. Bel exemple de changement, "les fils de Dieu" sont devenus "des anges de dieu" car il était choquant que dieu est autre chose que des anges autour de lui...

C'est d'ailleurs pourquoi Asaph chante "Dieu se place dans l’assemblée du Divin ; au milieu des dieux il juge" (Psaumes 82:1). Ici, les anges qui composent "l'assemblée du Divin" sont qualifiés de "dieux".
Je ne sais pas si c'est le cas de votre mouvement ce texte est interprété comme se rapportant à des juges humains que Dieu tançe en leur demandant d'être juste pas à des anges, et j'ai bien l'impression que votre seigneur Jésus a le même avis que moi en Jean 10:34,35. Dès lors, attention l'expression fils de dieu dans l'AT est variable, et le contexte est important. Bref les deux versets que vous me présentez montrent pour l'un que la mentalité a changé, les fils de dieux sont devenus des anges (et on a enlevé l'expression "fils de dieu" parce que c'était choquant) ou alors "fils de dieu" ne se rapporte pas au ciel, et dans ce cadre rien n'est choquant, l'expression reste, par le contexte on comprend que les juges sont "fils de dieu" par transfert de pouvoir, rien qui ne pourrait évoquer donc une essence, une forme, une caractéristique biologique dirai-je grossièrement...


Parce que le sacrifice de Jésus "a aboli l’inimitié, la Loi des commandements consistant en décrets" (Éphésiens 2:15).
Donc vous mélangez allègrement judéo-chrétiens et pagano-chrétiens, avant Paul non seulement les juifs pratiquaient la religion juive, mais les gentils devaient se faire circoncire, être prosélyte, grâce à Paul, les juifs chrétiens PRATIQUENT ENCORE la religion juive, seuls les chrétiens gentils ont le droit d'être des "craignants Dieu" plutôt que des prosélytes, des lors un argument de Paul utiliser uniquement pour que les gentils ne se fassent pas circoncire pour une situation des chrétiens actuels, bref je tentais de vous faire comprendre qu'il faut arrêter d'évoquer "les judéo-chrétiens" comme quelque chose de la pureté originelle, vous n'êtes pas proche des judéo-chrétiens et vous êtes même en contradiction avec eux, comme Paul l'a été d'ailleurs mais il a eu une dérogation...


La majorité des rédacteurs du NT étaient judéo-chrétiens, ce que vous semblez oublier. Dans leur esprit juif, l'unicité de Dieu (pas dans sa nature mais dans son droit exclusif d'être adoré) ne faisait aucun doute. Jésus qualifia son Père de "seul vrai Dieu" (Jean 17:3), tandis que Paul assura "pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père" (1 Corinthiens 8:6).
Vous me lisez ou non ? Je vous explique que le binitarisme original vient de la CONTRADICTION entre affirmer en permanence qu'il y a qu'un seul Dieu, le Père (donc pas la peine de me répéter à l'envie que le NT déclare que le Père est le seul Dieu) , et en même temps et ce contrairement au judaïsme de l'époque, de mettre un messie, que l'on qualifie de dieu, qui est prié, invoqué, qui porte un titre "Seigneur" qui est le titre utilisé à la place du nom de Dieu que l'on ne prononce plus...

Bref, tout en se déclarant du monothéisme, les premiers chrétiens ont brisés le monothéisme juif, peut-être et sûrement sans s'en rendre compte, le dogme de la Trinité n'est que le résultat de cette brisure originelle...
Fait révélateur, dans sa deuxième lettre aux Corinthiens, l'apôtre mentionne "le dieu de ce système de chose" (2 Corinthiens 4:4).
Ah si le français, le grec, l'anglais utilisait un mot par définition, il n'y aurait plus de discussion pendant des heures !!!
J'avais déjà discuté avec votre copain, sur ce point il y a deux ans, tout comme "fils de dieu" peut dire que notre autorité vient de Dieu (sans pour autant parler de sa nature, céleste ou terrestre) , "dieu" peut pouvoir dire "chef" "maître" dans ce sens il n'est pas un descriptif de sa nature, comme Jean 1:1 qui parle du ciel, la parole était avec Dieu, précision que vous raillez dans vos textes en disant qu'on ne peut pas être avec quelqu'un et ce quelqu'un (en oubliant qu'on peut être humain et avec un autre humain), mais la précision est importante, la parole n'est pas seulement dieu, parce que c'est un chef, mais elle est dieu de nature, elle vit au ciel avec dieu, Jean ira même plus loin en déclarant qu'elle est l'unique-engendré, et sûrement pas l'unique-créé directement comme j'ai pu lire ici !!! Bref "fils de dieu", "dieu" ont plusieurs sens, il faut étudier CHAQUE contexte pour savoir ce qu'on peut tirer ou non d'un texte.
A l'évidence, à ses yeux, il existait d'autres dieux (en tout cas un autre au moins), ou disons plutôt des êtres de nature divine, ce qui ne leur conférait pas pour autant l'adoration qui appartient au "seul vrai Dieu".
Malheureusement, dieu a plusieurs sens, celui d'autorité, celui de nature céleste, et ces sens peuvent être superposables mais pas toujours. Satan est le CHEF de ce monde, donc son "dieu", Paul ne parle pas de la nature (céleste ou non de Satan) dans ce cas, même si on sait que Satan est un être invisible par ailleurs, comme le montre Jean 10:34,35 qui cite Psaumes 82, être "dieu" peut s'appliquer à des humains qui ont une autorité, et être "fils de dieu" à ces mêmes humains qui reçoivent leur autorité venant de Dieu.


L'ambiguïté de certains passages a sans doute contribué à la confusion qui régna chez les chrétiens au cours des premiers siècles.
Pourtant, un examen honnête de l'ensemble des Ecritures rend improbable le binitarisme, encore moins le trinitarisme. Pour preuve, un texte comme 1 Corinthiens 11:3 ne laisse pas de place au doute : "le chef du Christ, c’est Dieu".
Et hop, on passe de la définition de celui de nature divine à celle d'autorité. Votre problème est là, votre refus de comprendre que le terme "dieu" A PLUSIEURS SENS. Oui le Père est le chef du Christ, en ce sens il est son Dieu et même le Père est le seul Dieu en ce sens, car il a l'autorité toute puissante, qu'il a délégué actuellement à son fils... dans le deuxième sens, celui d'être céleste, théoriquement les anges, les démons, Dieu, Jésus devraient TOUS être des "dieux", cela a été vraie un moment, mais au temps de Jésus, ce terme sentait la poudre, les dieux sont devenus des anges et des démons, suivant leur camp, et il n'y a plus qu'un seul Dieu: le Seigneur (écrit YHVH mais prononcer Seigneur). Les premiers chrétiens en affublant leur messie du terme "dieu" dans le sens contenu en Jean 1, d'être céleste unique-engendré, en l'appelant Seigneur, mot utilisé comme substitut du nom de Dieu, en le priant (Actes 7:59), en faisant des guérisons en son nom et non au nom de YHVH sont entrés dans le binitarisme, sans s'en rendre compte et en se croyant monothéisme, pour leur époque ils ne l'étaient plus et les passages comme Jean 10, la lapidation d'Etienne, la colère persécutrice de Saul, s'explique parce que le Messie des chrétiens marchait sur les plate-bandes de YHVH, à tel point qu'au fil du temps, les chrétiens eux-même ont tout mélanger et fait une Trinité.

Mais l'apôtre Paul aussi ne niait pas l'existence d'autres "dieux" pour ses contemporains païens (1 Corinthiens 8:4,5).
Ne tordez pas Paul, il déclare qu'il y en a qui sont appelés dieux , et qu'il utilise cette tournure de phrase montre bien qu'il ne croit pas que ce soit des dieux... Pire puisqu'il parle des "choses sacrifiées aux idoles" il prend soin de déclarer AVANT, au verset 4, "qu'il n'y a aucun Dieu à part un", et donc bien que les gens du dehors appellent plein de choses, dont des idoles "dieu" ou "seigneur", il n'y a qu'un seul Dieu pour les chrétiens le Père, et un seul Seigneur Jésus. Or il s'agit d'une expression double quand dans l'AT, le deutéronome disait qu'il n'y a qu'un seul Dieu YHVH (lu le "SEIGNEUR" au temps de Jésus), vous imaginez le blasphème que de mettre côté à côte dans une expression immémoriale YHVH et un messie appelé Jésus !!! (de une personne, on passe à deux, et les juifs de l'époque l'ont bien notés, et si les chrétiens ne l'ont pas compris, les autres des siècles après s'en sont rendu compte)
Quand Josué dit "les nations marchent au nom de leur dieu", il ne dit pas ce qu'est leur dieu. Leur "dieu" put être une représentation d'argent ou d'or (Exode 20:23).
Bien sûr, et ce n'est pas pour rien que les hébreux eurent une arche de l'alliance... il fallait bien quelque chose dans le Temple pour remplacer les idoles des autres... Ce qui ne veut pas dire que la vision de l'au-delà des autres nations étaient différentes ou plus pauvres que celles des israélites...
Si l'on conjecturer, et c'est là que ma remarque sur les tentatives du Diable intervient dans la réflexion, on pourrait dire que ces dieux furent des anges déchus adorés (en effet, ces derniers malgré qu'ils aient perdu la faveur de Dieu, n'en demeure pas moins des "dieux" dans leur nature). Et même que les dieux adorés ne sont ni plus ni moins que des anges rebelles.
Bien sûr si on veut prendre la théorie écrite au IIème siècle avant notre ère dans Daniel (anges et démons chefs de pays) pour expliquer un phénomène psychique et spirituel produit 9 siècle avant, tout est permis...
sauf que voilà çà ne colle pas avec le pentateuque...

..:: SncK ::..

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Message par ..:: SncK ::..

medico a écrit :JESUS c'est JESUS c'est pas JEHOVAH.
son nom signifie “ Jéhovah est salut ”. et pas JEHOVAH tout court.
Je parle de Jérémie 23:6 qui nomme Jésus : JEHOVAH TSIDQENUW.
Il est tout simplement Jéhovah.

Je ne parle parle de la signification du nom de Jésus.

Wolfen

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Ecrit le 22 nov. 2008 16:15

Message par Wolfen

..:: SncK ::.. a écrit : Je parle de Jérémie 23:6 qui nomme Jésus : JEHOVAH TSIDQENUW.
Il est tout simplement Jéhovah.

Je ne parle parle de la signification du nom de Jésus.
Je vois pas ce que ça change. Le nom de Dieu est Jehovah tout court, pas Jehovah Tsidqenuw, donc Jesus et Jehovah ne portes pas le même nom, tu discutes pour rien.
C'est comme si tu considérais qu'un personnage nommé Jean-Pierre était le même qu'un autre nommé Jean tout court. Ben là c'est pareil, l'un est nommé Jéhovah Tsidqenuw, l'autre Jéhovah tout court. On en revient donc toujours à la même conclusion, même avec ta façon de lire : ils sont deux personnes distinctes !
Ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort.

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Message par ..:: SncK ::..

Tu veux dire que lorsque JEHOVAH se révèle comme Jéhovah Nissi, Jéhovah Shalom, Jéhovah Tsébaioth, ... ce sont des titres inférieurs ?

Pour répondre à tes remarques très inspirés, Jéhovah se fait appeler EL-GIBBOR en Es 10:21 et Jésus est appelé EL-GIBBOR en Es 9:5-6.

Ton argumentation Jean / Jean-Pierre n'est pas très pertinente. Ce qui compte c'est la signification des noms !

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