jesus il est dieu ou pas dieu

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
Répondre
Wolfen

[ Christianisme ]
Avatar du membre

Messages : 439
Enregistré le : 23 mars 2008 10:13

Ecrit le 22 nov. 2008 22:10

Message par Wolfen

..:: SncK ::.. a écrit :Tu veux dire que lorsque JEHOVAH se révèle comme Jéhovah Nissi, Jéhovah Shalom, Jéhovah Tsébaioth, ... ce sont des titres inférieurs ?

Pour répondre à tes remarques très inspirés, Jéhovah se fait appeler EL-GIBBOR en Es 10:21 et Jésus est appelé EL-GIBBOR en Es 9:5-6.

Ton argumentation Jean / Jean-Pierre n'est pas très pertinente. Ce qui compte c'est la signification des noms !
Si tu t'amuses à mélanger les différentes traductions, tu finiras toujours par trouver des contradictions. Comment peut-tu renier tous les versets où il est écrit clairement que Jésus est le fils de Jéhovah et non Jéhovah lui-même tout ça parce que dans certains alphabets il arrive qu'il y ait un ou deux versets ou leurs noms se ressemblent ou soient confondus ?
Tu vois pas que c'est juste un problème de traduction mais que l'esprit de la Bible est très clair sur le fait que Jésus n'est pas Dieu ?
T'es en train de te prendre le chou pour rien, au fond de toi tu sais très bien que Jésus et Jéhovah sont deux entités distinctes.
Ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort.

..:: SncK ::..

Avatar du membre

Messages : 56
Enregistré le : 21 oct. 2008 13:51

Ecrit le 23 nov. 2008 08:42

Message par ..:: SncK ::..

Je n'ai aucun problème de traduction (sauf avec la TMN sic). Je suis en train de parler de ce que disent les manuscrits hébreu. (je sais bien que votre traduction française est traduite à partir de l'anglais mais quand même ...)

Les titres Jéhovah Nissi, Jéhovah Shalom, Jéhovah Tsébaioth sont-ils des titres inférieurs ? Le terme EL-GIBBOR est-il un titre qui diminue la grandeur de Jéhovah ?

C'est que vous enseignez en disant l'expression EL-GIBBOR est inférieur à l'expression EL SHADDAI !!

Je te rappelle qu'en appelant Dieu son propre Père, Jésus se faisait de facto lui-même égal à Dieu

"Jn.5:18 A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu"

basile

Avatar du membre

Messages : 512
Enregistré le : 28 févr. 2007 09:32

Ecrit le 23 nov. 2008 09:00

Message par basile

..:: SncK ::.. a écrit :"Jn.5:18 A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu"
Et oui, se faire appeler "fils de dieu" équivalait à cette époque, à se faire l'égal de Dieu (d'où le fait que dans la Septante à une ou deux exceptions les dieux ou fils de dieu sont devenus des anges), bien sûr en Jean 10:35, Jésus fait une pirouette, en se servant du double-sens de "fils de dieu", mais dans les faits, bien que se défendant du contraire, il cassait le strict monothéisme juif de l'époque...

Wolfen

[ Christianisme ]
Avatar du membre

Messages : 439
Enregistré le : 23 mars 2008 10:13

Ecrit le 23 nov. 2008 09:40

Message par Wolfen

..:: SncK ::.. a écrit :Je n'ai aucun problème de traduction (sauf avec la TMN sic). Je suis en train de parler de ce que disent les manuscrits hébreu. (je sais bien que votre traduction française est traduite à partir de l'anglais mais quand même ...)

Les titres Jéhovah Nissi, Jéhovah Shalom, Jéhovah Tsébaioth sont-ils des titres inférieurs ? Le terme EL-GIBBOR est-il un titre qui diminue la grandeur de Jéhovah ?

C'est que vous enseignez en disant l'expression EL-GIBBOR est inférieur à l'expression EL SHADDAI !!

Je te rappelle qu'en appelant Dieu son propre Père, Jésus se faisait de facto lui-même égal à Dieu

"Jn.5:18 A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu"
Le fait que Dieu soit son père ne rend pas Jésus égal à Dieu. C'était une interprétation stupide des gens de l'époque. Adam aussi était fils de Dieu, était-il son égal pour autant ? Loin s'en faut ! Même Satan est un fils de Dieu, mais il n'est pas son égal ! Alors pourquoi ce serait différent pour Jésus ?
En plus Jésus, en appelant Jéhovah son père, prouve qu'il s'agit de quelqu'un d'autre. Et comme en plus il rendait gloire à Jéhovah son père, il démontre que celui-ci lui est bien supérieur. Moralité, encore une preuve de plus que Jésus n'est pas Dieu.
Ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort.

Thiebault

Avatar du membre

Messages : 1390
Enregistré le : 29 mars 2007 08:21
Localisation : Belgique

Ecrit le 23 nov. 2008 10:57

Message par Thiebault

Pourquoi ce serait différent avec Jésus ? Tout simplement parce que Jésus est différent d'Adam et du diable. Enfin, c'est ce que je pense. Mais je te rassure : vis-à-vis de moi, tu a sentièrement le droit de mettre sur le même pied d'égalité Jésus, le diable et Adam. Je penserais que tu n'as rien capté au message évangélique mais je ne te dénierais pas le droit de ne pas comprendre. Surtout après une brêve explication, qui va suivre cette petite introduction.

Pourquoi Jésus est-il différent de tous ces autres "fils de Dieu" ? Parce que, tout simplement comme toujours, Jésus s'est clairement proclamé Fils de Dieu. Dieu le Père l'a également appelé comme étant son Fils, lors de son baptême. Les apôtres ont reconnu en Jésus son caractère de Fils unique de Dieu. Si Jésus est le Fils unique de Dieu, c'est qu'il n'est pas comme tous les autres.

Comment les autres deviennent-ils fils de Dieu ? Par la foi. C'est l'adoption filiale. Jésus n'est jamais passé par cette adoption puisqu'il est de même nature que le Père. Donc, l'égalité de nature est éclatante dans la Bible. Mais le Père aurait le pouvoir de manifester sa primauté et son autorité sur son Fils. Mais pourquoi le ferait-il puisqu'il a pleinement confiance en Jésus ?

Donc, non seulement Jésus est le vrai fils unique engendré de Dieu, mais en plus il est égal au Père. Jésus est Dieu le Fils de Dieu.

Edom

Avatar du membre

Messages : 393
Enregistré le : 01 mars 2008 08:21
Localisation : France

Ecrit le 23 nov. 2008 12:29

Message par Edom

basile a écrit :Premièrement il faut faire attention à l'expression "fils de dieu" qui peut très bien inclure des humains ayant reçu une autorité venant de dieu, bref ce n'est pas parce qu'on est fils de dieu, qu'on est dieu et encore moins habitant du ciel.

Deuxièmement, J'ai gardé exceptionnellement ma réponse car vous n'avez pas noté dans quel limites temporelles je construisais mon argumentation, dans le judaïsme du 1er siècle et non dans l'AT en général, par exemple, bien que la Septante date de plusieurs siècles avant JC les "fils de dieu" de Job 1:6 sont devenus des "anges de dieux", Dieu n'a plus de fils au ciel, uniquement des anges à partir du IIème siècle avant notre ère. Bel exemple de changement, "les fils de Dieu" sont devenus "des anges de dieu" car il était choquant que dieu est autre chose que des anges autour de lui...
Désolé, je ne peux être de cette avis. Si effectivement à l'époque de Jésus et même avant, il était choquant que Dieu ait "autre chose que des anges autour de lui", lorsque le contexte l'autorise, les traducteurs de la Septante aurait dû remplacer l'expression "fils de Dieu" par "anges" dans l'ensemble des livres qu'elle compile. Or en Genèse 6:2 et 6:4 ce n'est pas le cas. Dans ces passages, l'expression "fils du Dieu" qui désigne sans ambiguïté des anges est bel est bien présente. Par conséquent, si les traducteurs des LXX substituèrent en Job 1:6 l'expression "fils de Dieu" par "anges", ce n'est pas parce que la théologie de l'époque s'y opposait, mais c'est probablement dans le but d'éclairer le passage, qu'un lecteur grec non-averti aurait pu interpréter de travers.
Je ne sais pas si c'est le cas de votre mouvement ce texte est interprété comme se rapportant à des juges humains que Dieu tançe en leur demandant d'être juste pas à des anges, et j'ai bien l'impression que votre seigneur Jésus a le même avis que moi en Jean 10:34,35.
Voyons Charles, vous connaissez très bien les interprétations de mon mouvement puisque auparavant vous étiez Témoin de Jéhovah...

Comme vous m'avez repris très justement, dans ce psaume, Jésus attribue ce qualificatif "dieux" à des hommes, des juges. Néanmoins, j'ai cité le 82e psaumes en faisant référence aux anges car certaines traductions s'autorisent ce renvoi en parlant justement d'anges là où les textes originaux parlent de "dieux" (cf. la Pershitta ou les Targums).
Bien que dans ce passage ces traductions ne soient pas littéralement exactes, on relève ici une conception familière à la pensée juive : les anges sont qualifiés de "dieux" en raison de leur nature divine, non parce qu'ils seraient l'objet d'une adoration, ce que d'autres témoignages soutiennent, notamment des fragments de rouleau de la mer morte que j'évoquerai.
Cependant, il est évident que cette acception pose problème dans la mesure où il n'y a qu'un pas à franchir pour confondre l'ange "biologiquement" divin et un dieu qui mérite l'adoration ; les hommes ayant rarement au cours de leur histoire dissocié le caractère du statut, ça a sérieusement compliqué l'idée qu'on se fit d'un ange. De fait, certains chrétiens juifs comme l'apôtre Jean se sont égarés dans leur rapport homme/ange (Révélation 19:10, 22:8,9).
Donc vous mélangez allègrement judéo-chrétiens et pagano-chrétiens, avant Paul non seulement les juifs pratiquaient la religion juive, mais les gentils devaient se faire circoncire, être prosélyte, grâce à Paul, les juifs chrétiens PRATIQUENT ENCORE la religion juive, seuls les chrétiens gentils ont le droit d'être des "craignants Dieu" plutôt que des prosélytes, des lors un argument de Paul utiliser uniquement pour que les gentils ne se fassent pas circoncire pour une situation des chrétiens actuels, bref je tentais de vous faire comprendre qu'il faut arrêter d'évoquer "les judéo-chrétiens" comme quelque chose de la pureté originelle, vous n'êtes pas proche des judéo-chrétiens et vous êtes même en contradiction avec eux, comme Paul l'a été d'ailleurs mais il a eu une dérogation...
Pourtant les judéo-chrétiens sont les premiers chrétiens.
Celui qui veut embrasser le christianisme tel qu'il fût avant ses nombreuses mutations se doit de remonter le temps pour s'arrêter à l'époque de Jésus et ses premiers disciples, des judéo-chrétiens ! Et c'est l'examen du contexte et des différents témoignages existants de l'époque contenus dans la Bible qui va l'aider à définir ce qu'est réellement le christianisme original.
Ah si le français, le grec, l'anglais utilisait un mot par définition, il n'y aurait plus de discussion pendant des heures !!!
J'avais déjà discuté avec votre copain, sur ce point il y a deux ans, tout comme "fils de dieu" peut dire que notre autorité vient de Dieu (sans pour autant parler de sa nature, céleste ou terrestre) , "dieu" peut pouvoir dire "chef" "maître" dans ce sens il n'est pas un descriptif de sa nature, comme Jean 1:1 qui parle du ciel, la parole était avec Dieu, précision que vous raillez dans vos textes en disant qu'on ne peut pas être avec quelqu'un et ce quelqu'un (en oubliant qu'on peut être humain et avec un autre humain), mais la précision est importante, la parole n'est pas seulement dieu, parce que c'est un chef, mais elle est dieu de nature, elle vit au ciel avec dieu, Jean ira même plus loin en déclarant qu'elle est l'unique-engendré, et sûrement pas l'unique-créé directement comme j'ai pu lire ici !!! Bref "fils de dieu", "dieu" ont plusieurs sens, il faut étudier CHAQUE contexte pour savoir ce qu'on peut tirer ou non d'un texte.
Nuancer ma remarque en rappelant qu'un mot peu revêtir plusieurs sens selon la langue parlée ne change rien au problème. Paul parle d'un dieu en dehors de son Dieu. Si "dieu" en grec peut vouloir dire "chef" ou "maitre", je n'ai pas souvenir que l'apôtre qualifie de ce mot un homme qui remplirait l'une de ses fonctions, cet emploie est tout au plus rarissime. Effectivement, les fois où il emploie théos, c'est pour désigner un être divin. Pourquoi subitement déroger à la règle ?
Autre remarque, si Paul ne croyait pas en la nature divine des anges, il aurait eu tout intérêt à employer un mot univoque lorsqu'il qualifiait l'un d'eux, afin d'éviter que la confusion règne chez son lectorat entre la nature de Dieu et la nature des anges (d'autant plus que la plupart de ses correspondants eurent avant leur conversion un sérieux penchant pour la mythologie), ou du moins, d'éviter de reproduire l'erreur de ses ancêtres monolâtres. Il ne l'a pas fait, ce choix lexical est donc volontaire, j'en déduis que le sens revêtu par le mot "dieu" dans cette lettre, plus précisément dans ce verset de 2 Corinthiens 4:4, est celui d'un être de nature divine. Et pour cause, Satan celui qu'il qualifie de dieu est un ange.
Malheureusement, dieu a plusieurs sens, celui d'autorité, celui de nature céleste, et ces sens peuvent être superposables mais pas toujours. Satan est le CHEF de ce monde, donc son "dieu", Paul ne parle pas de la nature (céleste ou non de Satan) dans ce cas, même si on sait que Satan est un être invisible par ailleurs, comme le montre Jean 10:34,35 qui cite Psaumes 82, être "dieu" peut s'appliquer à des humains qui ont une autorité, et être "fils de dieu" à ces mêmes humains qui reçoivent leur autorité venant de Dieu.
La vive réaction des Juifs face à Jésus qui se dit "fils de Dieu" est pourtant révélatrice. SI comme vous le précisez, qualifier un homme ou un ange de "fils de Dieu" ou pire de "dieu", est choquant à l'époque de Jésus, ce qui au demeurant ne me pose pas vraiment de problème, pourquoi Paul n'évite pas la controverse dans sa lettre aux Corinthiens en qualifiant un ange du mot kephalē, chef, au lieu de théos qui évoque principalement dans la koinè un être divin ? On arrive là à des incohérences. Manifestement, et j'en donne une raison plus bas grâce à vous, l'apôtre a bien qualifié un ange de dieu en raison de sa nature et non autre chose (chef en l'occurence). Conclusion : tout comme ses ancêtres, Paul considère que la nature angélique est de l'ordre du divin. Dès lors, soit il renoue (en admettant votre hypothèse monolâtrie -> monothéisme) avec la tradition biblique qui met en scène Dieu et ses fils divins, des anges, soit il la perpétue, ce qui me semble plus probable.
Et hop, on passe de la définition de celui de nature divine à celle d'autorité. Votre problème est là, votre refus de comprendre que le terme "dieu" A PLUSIEURS SENS. Oui le Père est le chef du Christ, en ce sens il est son Dieu et même le Père est le seul Dieu en ce sens, car il a l'autorité toute puissante, qu'il a délégué actuellement à son fils...
Intéressant votre remarque. Paul en 1 Corinthiens 11:3 utilise kephalē pour exprimer l'idée d'une autorité effective alors que ce terme ne figure pas en 2 Corinthien 4:4 lorsqu'il qualifie Satan. Ce n'est donc pas l'idée d'autorité qu'il voulut fait ressortir de ce dernier verset, mais bien l'idée d'un être divin.
dans le deuxième sens, celui d'être céleste, théoriquement les anges, les démons, Dieu, Jésus devraient TOUS être des "dieux", cela a été vraie un moment, mais au temps de Jésus, ce terme sentait la poudre, les dieux sont devenus des anges et des démons, suivant leur camp, et il n'y a plus qu'un seul Dieu: le Seigneur (écrit YHVH mais prononcer Seigneur). Les premiers chrétiens en affublant leur messie du terme "dieu" dans le sens contenu en Jean 1, d'être céleste unique-engendré, en l'appelant Seigneur, mot utilisé comme substitut du nom de Dieu, en le priant (Actes 7:59), en faisant des guérisons en son nom et non au nom de YHVH sont entrés dans le binitarisme, sans s'en rendre compte et en se croyant monothéisme, pour leur époque ils ne l'étaient plus et les passages comme Jean 10, la lapidation d'Etienne, la colère persécutrice de Saul, s'explique parce que le Messie des chrétiens marchait sur les plate-bandes de YHVH, à tel point qu'au fil du temps, les chrétiens eux-même ont tout mélanger et fait une Trinité.
A priori non. Au temps de Jésus l'idée que des anges soient de nature divine, soient des dieux en définitive ne 'sentait pas tant que ça la poudre'. Je note que dans certains fragments de rouleaux de la mer morte les anges étaient appelés "dieux", ou qualifiés d'"êtres divins". Par exemple, dans le fragment 4Q403 retrouvé à Qumran, intitulé "Chants du sacrifice du Sabbat", connu également sous le nom de "Liturgie Angélique", il est question de prières et de louanges que les anges adressent à Dieu. Notez les qualificatifs que le rédacteur juif leur attribue :

Priez le Dieu des hauteurs élevées, ô vous qui êtes élevés parmi tous les dieux de connaissance. Que le plus saint des êtres divins sanctifie le Roi de gloire qui sanctifie par sa sainteté tous ses saints (...) Priez-le, esprits divins, priant pour toujours le firmament des cieux les plus élevés (...) Les esprits du saint des saints, les 'dieux' vivants, les esprits de sainteté éternelle au-dessus de tous ceux qui sont saints (...) Les esprits divins encerclent la demeure du Roi de vérité et de justice.

"dieux de connaissance", "esprits divins", "dieux vivants", dans ce texte, il ne fait aucun doute que les anges sont considérés comme des dieux, dans leur essence seulement, l'adoration revenant bien au "Dieu des hauteur élevées".
Bien sûr si on veut prendre la théorie écrite au IIème siècle avant notre ère dans Daniel (anges et démons chefs de pays) pour expliquer un phénomène psychique et spirituel produit 9 siècle avant, tout est permis...
sauf que voilà çà ne colle pas avec le pentateuque...
Et pourtant, ce fût le point de vue de certains chrétiens. Justin explique dans sa Première apologie que les chrétiens ne vénèrent pas les dieux parce qu'ils savent que ce ne sont que des démons. Finalement, ils voient dans les dieux adorés par ses contemporains, des anges.
TJ baptisé actuellement actif dans la congrégation

Tenez donc ferme, les reins ceints de vérité, revêtus de la cuirasse de la justice, les pieds chaussés de l’équipement de la bonne nouvelle de la paix. Surtout, prenez le grand bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les projectiles enflammés du méchant. En outre, acceptez le casque du salut, et l’épée de l’esprit, c’est-à-dire la parole de Dieu, tandis que par toutes sortes de prières et de supplications vous priez en toutes circonstances, en esprit. Ephésiens 6:14-18

..:: SncK ::..

Avatar du membre

Messages : 56
Enregistré le : 21 oct. 2008 13:51

Ecrit le 23 nov. 2008 13:00

Message par ..:: SncK ::..

Wolfen a écrit :Le fait que Dieu soit son père ne rend pas Jésus égal à Dieu. C'était une interprétation stupide des gens de l'époque. Adam aussi était fils de Dieu, était-il son égal pour autant ? Loin s'en faut ! Même Satan est un fils de Dieu, mais il n'est pas son égal ! Alors pourquoi ce serait différent pour Jésus ?
C'est l'apotre Jean qui fait ce commentaire, c'est lui que tu traites de stupide? Sinon quelles évidences textuelles (grammaire, vocabulaire) te font dire que ce commentaire n'est pas de Jean ?

se faisant lui-même égal à Dieu...

..:: SncK ::..

Avatar du membre

Messages : 56
Enregistré le : 21 oct. 2008 13:51

Ecrit le 23 nov. 2008 13:05

Message par ..:: SncK ::..

Edom a écrit :Et pourtant, ce fût le point de vue de certains chrétiens. Justin explique dans sa Première apologie que les chrétiens ne vénèrent pas les dieux parce qu'ils savent que ce ne sont que des démons. Finalement, ils voient dans les dieux adorés par ses contemporains, des anges.
Tu cites Justin alors qu'il a dit sur Jésus :

« Il (Jésus) est vraiment Dieu et vraiment homme.» Contre les hérésies, IV, 453, Initiation, page 156.
« Étant le Verbe et le Premier-né de Dieu, II est Dieu lui ­même.» Première apologie, 63, Initiation, page 107.
«Les chrétiens adoraient Dieu le Père, le Fils et l'Esprit prophétique.» Première apologie, 63, Initiation, page 111

Les citations sont intéressantes car elles nous indiquent qu'à l'époque (110-166) les premiers chrétiens adoraient Jésus.

Là encore vous creusez vous même le trou dans lequel vous tombez...

Wolfen

[ Christianisme ]
Avatar du membre

Messages : 439
Enregistré le : 23 mars 2008 10:13

Ecrit le 23 nov. 2008 16:52

Message par Wolfen

Thiebault a écrit :Pourquoi ce serait différent avec Jésus ? Tout simplement parce que Jésus est différent d'Adam et du diable. Enfin, c'est ce que je pense. Mais je te rassure : vis-à-vis de moi, tu a sentièrement le droit de mettre sur le même pied d'égalité Jésus, le diable et Adam. Je penserais que tu n'as rien capté au message évangélique mais je ne te dénierais pas le droit de ne pas comprendre. Surtout après une brêve explication, qui va suivre cette petite introduction.
Pourquoi Jésus est-il différent de tous ces autres "fils de Dieu" ? Parce que, tout simplement comme toujours, Jésus s'est clairement proclamé Fils de Dieu. Dieu le Père l'a également appelé comme étant son Fils, lors de son baptême. Les apôtres ont reconnu en Jésus son caractère de Fils unique de Dieu. Si Jésus est le Fils unique de Dieu, c'est qu'il n'est pas comme tous les autres.
Comment les autres deviennent-ils fils de Dieu ? Par la foi. C'est l'adoption filiale. Jésus n'est jamais passé par cette adoption puisqu'il est de même nature que le Père. Donc, l'égalité de nature est éclatante dans la Bible. Mais le Père aurait le pouvoir de manifester sa primauté et son autorité sur son Fils. Mais pourquoi le ferait-il puisqu'il a pleinement confiance en Jésus ?
Donc, non seulement Jésus est le vrai fils unique engendré de Dieu, mais en plus il est égal au Père. Jésus est Dieu le Fils de Dieu.
Je ne met pas sur un pied d'égalité Jésus, Adam et Satan, je dis qu'ils sont tous trois nés (créés même serait plus exact) de Jéhovah et que cela ne fait nullement son égal d'aucun d'eux.
Ensuite si Jésus est le Fils unique de Dieu, c'est parce qu'il est le premier né de Jéhovah, qui s'est ensuite servi de lui comme d'un habile ouvrier pour créer tout le reste. Cela lui confère donc une position supérieure à tous les autres dans la hiérarchie céleste, mais inférieure à Jéhovah le créateur.
Dire qu'il est son égal est une fausse interprétation faites par les hommes et que la bible contredit.
SncK a écrit :C'est l'apotre Jean qui fait ce commentaire, c'est lui que tu traites de stupide?
Personne n'est à l'abri d'utiliser des formules inadéquates. En disant cela, Jean à fait une bêtise oui.
SncK a écrit :« Étant le Verbe et le Premier-né de Dieu, II est Dieu lui ­même.»
Voilà bien l'exemple d'une phrase qui n'a aucun sens puisqu'elle se contredit elle-même. S'il est le premier-né de Dieu, alors il n'est pas Dieu lui-même, c'est stupide comme phrase. Il est d'essence divine oui, mais pas le Dieu créateur de toutes choses.
Ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort.

..:: SncK ::..

Avatar du membre

Messages : 56
Enregistré le : 21 oct. 2008 13:51

Ecrit le 23 nov. 2008 17:26

Message par ..:: SncK ::..

Wolfen a écrit :Personne n'est à l'abri d'utiliser des formules inadéquates. En disant cela, Jean à fait une bêtise oui.
Tu indiques donc que Jean inspiré par Dieu a fait une bêtise en disant cela... le sujet n'est pas si la Bible est inspirée ou pas (tu n'as pas l'air de le croire, tu vas te faire taper sur les doigts)...

merci bien, je pense qu'on peut clore le sujet, si l'on prend le texte sans en tordre le sens, il n'y a qu'une seule conclusion possible, jésus en appelant Dieu son propre Père, se faisait lui-même égal à Dieu (Jean 5:18).
Wolfen a écrit :Je ne met pas sur un pied d'égalité Jésus, Adam et Satan, je dis qu'ils sont tous trois nés (créés même serait plus exact) de Jéhovah et que cela ne fait nullement son égal d'aucun d'eux.
merci de m'indiquer où il est indiqué que Jésus a été créé (en indiquant bien sur quelles évidences textuelles sont utilisées pour arriver à cette conclusion).

medico

[ Modérateur ]
[ Modérateur ]
Avatar du membre

Messages : 17663
Enregistré le : 27 juin 2005 13:23
Localisation : FRANCE

Contact :

Ecrit le 23 nov. 2008 18:29

Message par medico

apparament PAUL met bien JESUS et ADAM sur un pied d'égalité.car il parle du premier ADAM et du dernier ADAM ,JESUS.
(1 Corinthiens 15:44-45) [...] . 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

Wolfen

[ Christianisme ]
Avatar du membre

Messages : 439
Enregistré le : 23 mars 2008 10:13

Ecrit le 23 nov. 2008 20:15

Message par Wolfen

..:: SncK ::.. a écrit : Tu indiques donc que Jean inspiré par Dieu a fait une bêtise en disant cela... le sujet n'est pas si la Bible est inspirée ou pas (tu n'as pas l'air de le croire, tu vas te faire taper sur les doigts)...

merci bien, je pense qu'on peut clore le sujet, si l'on prend le texte sans en tordre le sens, il n'y a qu'une seule conclusion possible, jésus en appelant Dieu son propre Père, se faisait lui-même égal à Dieu (Jean 5:18).
merci de m'indiquer où il est indiqué que Jésus a été créé (en indiquant bien sur quelles évidences textuelles sont utilisées pour arriver à cette conclusion).
C'est ce que je disais l'autre jour déjà je ne sais plus où. Vous voulez jouer les théologiens, vous vous amusez à interpréter la moindre virgule, et au final vous finissez par dire tout, n'importe quoi et son contraire. Je ne suis pas TJ alors je ne me laisserais pas embarquer dans une guerre de versets. Jésus n'est pas Dieu et il n'est pas non plus son égal, et cela se retrouve dans toute la bible, ça se comprend avec une extrème facilité, sauf pour ceux qui veulent chercher midi à quatorze heure. Amuse-toi bien à chercher la petite bête !
Ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort.

Exode

Avatar du membre

Messages : 2415
Enregistré le : 05 janv. 2008 09:54

Ecrit le 24 nov. 2008 07:08

Message par Exode

..:: SncK ::.. a écrit : C'est que vous enseignez en disant l'expression EL-GIBBOR(Dieu fort) est inférieur à l'expression EL SHADDAI(Dieu Tout-Puissant) !!

Et donc pour vous faire plaisir il aurait été mieux que l'auteur de la Sainte Bible n'emploient que El shaddaï ?
Considérez le contexte, dans le cas du Fils, c'est évident que la désignation El gibbor n'implique pas El shaddaï, mais dans le cas du seul Dieu, et Père de notre Seigneur Jésus, puisque il est El shaddaï, de fait il est aussi El gibbor.
Je te rappelle qu'en appelant Dieu son propre Père, Jésus se faisait de facto lui-même égal à Dieu

"Jn.5:18 A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu"
ça c'est ce que les juifs pensaient, c'est différent. Jésus lui n'a jamais tenu ce langage surtout lorsque il dit à propos de son Dieu et Père, qu'il est plus grand que lui.

Jean 14:28 Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m’en vais et je [re]viens vers vous. Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi.

Jésus parle de sa mort imminente de laquelle suivra la résurrection où alors il montera vers son Père en tant qu'être spirituel.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

basile

Avatar du membre

Messages : 512
Enregistré le : 28 févr. 2007 09:32

Ecrit le 24 nov. 2008 07:17

Message par basile

Edom a écrit : lorsque le contexte l'autorise, les traducteurs de la Septante aurait dû remplacer l'expression "fils de Dieu" par "anges" dans l'ensemble des livres qu'elle compile. Or en Genèse 6:2 et 6:4 ce n'est pas le cas. Dans ces passages, l'expression "fils du Dieu" qui désigne sans ambiguïté des anges est bel est bien présente. Par conséquent, si les traducteurs des LXX substituèrent en Job 1:6 l'expression "fils de Dieu" par "anges", ce n'est pas parce que la théologie de l'époque s'y opposait, mais c'est probablement dans le but d'éclairer le passage, qu'un lecteur grec non-averti aurait pu interpréter de travers.
D'abord l'histoire de la Septante n'est pas uniforme, par exemple, si vous savez lire l'anglais, un auteur explique qu'en Genèse 6:2,4, certains manuscrits de la Septante, ont bien "aggelos tou theou", donc "anges de Dieu", comme dans Job, mais il considère cela comme inférieur, bref notre texte de la Septante est un compromis entre plusieurs traditions de manuscrits:

http://books.google.fr/books?id=L352z_j ... &ct=result

Ce qui est intéressant c'est de voir qu'un penseur comme Philon d'Alexandrie citait Genèse 6:2 et 4, (evidemment de la Septante) en mettant "les anges de Dieu" (Voir http://ia360630.us.archive.org/3/items/ ... leuoft.pdf Page 30)

Or Philon était un juif, ( accessoirement qui vivait dans la patrie de la Septante), et ce au temps de Jésus. et si on va lire l'historien Josèphe, qui a vécu lui aussi au 1er siècle, et juif également, il choisit aussi d'utiliser l'expression "ange de Dieu" quand il parle de cette période (http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... /juda1.htm Chapitre 3 - Verset 1)

Le livre juifs des jubilés qui date peut-être de -150 avant JC met lui aussi "anges de Dieu" au Chapitre 5 verset 1 quand il résume l'histoire du Déluge. (d'ailleurs il y a surabondance d'anges dans ce livre)

Bref quand bien même ces auteurs juifs du 1er siècle liraient "fils de Dieu" ils utilisaient eux "anges de Dieu" dans leur texte (et on peut même se demander suivant les manuscrits qui sont arrivés jusqu'à nous s'ils ne lisaient pas tout comme en Job "anges de Dieu" !!!)


Bref, je ne serai pas aussi affirmatif que vous sur le sujet. Maintenant oublions donc cela (à savoir que peut-être certains manuscrits de la Septante avaient bien "anges de Dieu" et que peut-être c'était le cas au premier siècle), et restons sur votre idée que les traducteurs de la Septante ont bien laissé "fils de Dieu"...


Il y a plusieurs solutions, si vous lisez Jean-Louis Ska, sur la formation du pentateuque, vous noterez que des études ont avancés qu'en prenant l'évolution du livre "l'Epopée de Gilgamesh", on peut supposer que le pentateuque a suivi les mêmes étapes, à savoir qu'à partir d'un moment un passage est tellement sacré qu'on ne change aucune virgule, ni un mot, tellement on a peur de toucher au sacré. Cette théorie est maintenant mise à mal pour mon passage, car j'ai trouvé depuis hier où je relisais le livre de Ska, des versions de la Septante qui n'ont pas eu peur de franchir le pas en mettant "anges de Dieu" contrairement à votre affirmation. Voilà ce que c'est que de partir des théories de ses adversaires sans les avoir vérifier au préalable...

Reste la deuxième solution auxquelle je pensais, elle est simple, on ne peut toucher au texte et mettre le synonyme "ange de Dieu" à la place de "fils de Dieu" parce qu'il y a plusieurs interprétations rivales du texte, et que les traducteurs ne peuvent pas mettre "anges" parce que cela représenterait une interprétation quand les autres interprétations considèrent par exemple qu'il s'agit d'humains, bref le traducteur n'essaye pas de limiter le texte par son interprétation. Certains Targums parlent qu'il s'agit de "fils de nobles", d'autres commentateurs juifs (du IIème siècle de notre ère) qu'il s'agit de la descendance de Seth, bref on évacue pas le terme on change la signifieation.. Certes les targums sont tardifs, mais je note pour l'instant qu'aucun des auteurs qui voient dans ce texte des "anges" ne citent l'écriture où il est écrit "fils de Dieu" pire on a bien l'impression qu'il la cite en déclarant "anges de Dieu", bref tant qu'on a pas un Josèphe, un Philon, ou quelqu'un d'autres qui parle de "fils de Dieu" en expliquant que ce terme signifie ange, mais au contraire qu'ils disent tous "anges de Dieu", j'ai bien peur qu'au 1er siècle, note LXX mettait bien dans ce passage tout comme en Job "anges de Dieu"...

Pour résumer encore par rapport aux passages en gras que j'ai souligné dans votre texte, le contexte "historique" (écrit très ancien et sacré) n'autorisait pas ce changement, il n'est pas clair que le contexte du passage exprimer clairement des "anges", la preuves d'autres ont trouvés d'autres explications, et peut-être les traducteurs se trouvaient en présence de plusieurs interprétations et n'ont pas voulu en priviligier une sur l'autre, enfin vous n'expliquez pas en quoi il est nécessaire de mettre "ange" en Job 1 et pas Genèse 6, sur quelles bases textuelles, le lecteur grec "non-averti" (hum ce sont tout de même des juifs les lecteurs de la LXX, il me semble clairement avertis) risquerait une erreur en Job et pas en Genèse.

Mon explication est plus satisfaisante car elle correspond à ce que l'on connait des règles de traduction habituelle des textes, pire votre méconnaissance du sujet, vous a fait oublié le fait que certains manuscrits de la Septante avaient bien traduit par "anges de Dieu" comme en Job, et la logique est alors respecter dans toute l'oeuvre, alors qu'elle est cassée dans la LXX telle qu'on la présente actuellement...


Comme vous m'avez repris très justement, dans ce psaume, Jésus attribue ce qualificatif "dieux" à des hommes, des juges. Néanmoins, j'ai cité le 82e psaumes en faisant référence aux anges car certaines traductions s'autorisent ce renvoi en parlant justement d'anges là où les textes originaux parlent de "dieux" (cf. la Pershitta ou les Targums).
Hum, nous parlons bien du 82ème psaume, (nous pourrons parler des autres après), or j'ai cherché un targum à ce sujet, j'en ai trouvé un (fournissez-moi les vôtres), le voici:

http://targum.info/pss/ps3.htm

Ici les dieux et fils de dieux, sont appelés des "juges justes" ou des "justes qui sont fort dans la Torah", au verset 1 (là où l'on devrait voir "dieux" et les dieux sont devenus des "anges" au verset 6 mais comme l'auteur parle à des humains il déclare qu'ils sont COMME des anges...

Bref A AUCUN MOMENT le psaumes 82 ne fait référence à des "anges" dans ce targum mais à des juges humains qui sont par la suite poétiquement identifiés à des personnes qui sont COMME des anges et sûrement pas des anges, on est très très loin de votre théorie...

Quand à la Peschitta (http://www.peshitta.org/pdf/ot/Psalms.pdf), elle parle au verset 1 de "dirigeants" à la place de "dieux", de dirigeants humains, et met bien au verset 6 "dieu", bref elle n'a pas peur d'évoquer que "les fils de Dieu" puissent être des hommes, comme l'interprétation de Jésus et contrairement à la vôtre, on comprend donc bien ici qu'il n'y a aucun rapport avec un état céleste ou non, ici mais bien le sens de "dirigeant", "chef", ce que vous ne voulez pas noté...

Bien que dans ce passage ces traductions ne soient pas littéralement exactes, on relève ici une conception familière à la pensée juive : les anges sont qualifiés de "dieux" en raison de leur nature divine,
Outre que ces textes ne disent absolument pas ce que vous affirmiez, je ne vois dans ce changement qu'une chose, les anciens "dieux" sont devenus des anges, car la "nature divine" n'appartient qu'à Dieu seul, ou l'utilisation de "dieu" se limite à celui de "chef" au point qu'on va le supprimer aussi, car au fond au départ on avait "dieu" partout et maintenant dans le targum le mot a totalement disparu, dans la peschitta il n'a disparu qu'à moitié.
non parce qu'ils seraient l'objet d'une adoration, ce que d'autres témoignages soutiennent, notamment des fragments de rouleau de la mer morte que j'évoquerai.
Hum si vous entrez dans "le culte des anges", il ne va pas falloir mélanger culte privé et public, et pratique magique individuelle, de pratique religieuse collective, de plus il ne faudra pas oublier que rabbins tout comme premiers chrétiesn y étaient opposés (tout comme les rabbins se sont opposés à Jésus sur le fait qu'il se faisait Dieu en se déclarant son fils), bref ce n'est pas parce qu'il y a vénération des anges dans un pays, que c'est bien vu. Ce n'est pas parce que les Témoins de Jéhovah ne croient pas à la Trinité, que l'ensemble des religions chrétiennes actuelles ne croient pas à la Trinité, bref vous ferez du hors-sujet, ce qui est interessant c'est de savoir, non pas si il existe un culte des anges aux temps de Jésus, mais s'il est bien vu par les autorités religieuses.
Cependant, il est évident que cette acception pose problème dans la mesure où il n'y a qu'un pas à franchir pour confondre l'ange "biologiquement" divin et un dieu qui mérite l'adoration ; les hommes ayant rarement au cours de leur histoire dissocié le caractère du statut, ça a sérieusement compliqué l'idée qu'on se fit d'un ange. De fait, certains chrétiens juifs comme l'apôtre Jean se sont égarés dans leur rapport homme/ange (Révélation 19:10, 22:8,9).
Comme par hasard, la mésaventure de Jean est déjà arrivé plusieurs fois dans la littérature apocalyptique juive, aux autres écrivains bien avant lui de cette apocalyptique, bref rien de nouveau, même un petit peu trop de recopie, à part de rappeler qu'il ne faut pas adorer des anges...

Pourtant les judéo-chrétiens sont les premiers chrétiens.
Celui qui veut embrasser le christianisme tel qu'il fût avant ses nombreuses mutations se doit de remonter le temps pour s'arrêter à l'époque de Jésus et ses premiers disciples, des judéo-chrétiens ! Et c'est l'examen du contexte et des différents témoignages existants de l'époque contenus dans la Bible qui va l'aider à définir ce qu'est réellement le christianisme original.
Bien sûr que non, le nouveau testament est déjà une lecture de l'histoire, qui je suis d'accord avec vous n'arrive pas totalement à cacher les judéo-chrétiens, si vous voulez devenir judéo-chrétiens alors il faut vous faire circoncire et devenir prosélyte juif, car ceux-ci et Pierre (avec eux à une époque), refusaient de manger avec un goy qui n'était pas prosélyte (d'ailleurs au passage, c'est çà l'excommunication, puisque le repas à l'époque correspond à vos réunions d'aujourd'hui donc si vous voulez être judéo-chrétiens faites des repas-réunions, dans des maisons privées, il n'existe pas de lieux de culte, etc...)
Nuancer ma remarque en rappelant qu'un mot peu revêtir plusieurs sens selon la langue parlée ne change rien au problème. Paul parle d'un dieu en dehors de son Dieu. Si "dieu" en grec peut vouloir dire "chef" ou "maitre", je n'ai pas souvenir que l'apôtre qualifie de ce mot un homme qui remplirait l'une de ses fonctions, cet emploie est tout au plus rarissime. Effectivement, les fois où il emploie théos, c'est pour désigner un être divin. Pourquoi subitement déroger à la règle ?
Et bien si l'explication de "chef" tout court ne vous satisfait pas disons alors "chef spirituel" ou "chef vers qui va l'adoration" ou "chef de droit divin"... Cela vous ira... Car la belle affaire, Paul n'utilise pas "theos" pour chef, mais que Jésus le fasse en rappelant Psaumes 82 ne vous dérange pas, et vous vous limitez à Paul (ce qui méthodologiquement est exact d'ailleurs)

Si on reprend II Corinthiens 4:4 si Satan est dieu de ce monde, c'est non seulement qu'ils dirigent les humains MAIS AUSSI qu'il se fait adorer par eux. Bref nous devons préciser deux points et alors tout fonctionne...

Dans ce cadre, les humains de ce monde, ont pour dieu Satan, autre formulation à mettre en rapport avec par exemple Philippiens 3:19, qui parle de certains faux chrétiens:

"Leur fin sera la perdition; ils ont pour dieu leur ventre, ils mettent leur gloire dans ce qui fait leur honte, ils ne pensent qu'aux choses de la terre."

Ainsi on voit ici non pas "leur ventre" comme un être divin, mais comme ce qui les dirige au point qu'ils rendent un culte à leur ventre, vous voyez bien que Paul utilise "dieu" en terme de dirigeant (adorable) ou chef d'un individu... non pas d'un homme ou d'un ange, mais pire d'un vulgaire ventre de gnostique...

Autre remarque, si Paul ne croyait pas en la nature divine des anges, il aurait eu tout intérêt à employer un mot univoque lorsqu'il qualifiait l'un d'eux, afin d'éviter que la confusion règne chez son lectorat entre la nature de Dieu et la nature des anges (d'autant plus que la plupart de ses correspondants eurent avant leur conversion un sérieux penchant pour la mythologie), ou du moins, d'éviter de reproduire l'erreur de ses ancêtres monolâtres. Il ne l'a pas fait, ce choix lexical est donc volontaire, j'en déduis que le sens revêtu par le mot "dieu" dans cette lettre, plus précisément dans ce verset de 2 Corinthiens 4:4, est celui d'un être de nature divine. Et pour cause, Satan celui qu'il qualifie de dieu est un ange.
Etre le dieu DE quelqu'un comme en II Corinthiens 4:4, cela veut dire diriger et se faire adorer par ce quelqu'un, cela n'a aucun lien avec la nature du dieu qu'il soit humain, celeste ou terrestre, à moins que le ventre des gnostiques dans Philippiens 3:19 soit de nature céleste selon votre raisonnement?

De toute façon toute cette discussion est balayée par Jean 1:18, ou la parole à savoir Jésus est qualifiée de dieu (fils) unique (monogene en grec), bref il n'y a qu'un seul dieu et fils à Dieu le père dans le NT (en tout cas dans Jean) ce n'est ni Satan ni les anges, ni même le ventre des gnostiques, car ici la Parole n'est pas appelé dieu DE QUELQU'UN (définition de chef qui est ou doit être adoré) mais dieu TOUT COURT (nature divine) unique (il n'y en a pas d'autres les anges et Satant peuvent circuler)




La vive réaction des Juifs face à Jésus qui se dit "fils de Dieu" est pourtant révélatrice.
Donc vous reconnaissez que Jésus a donc bien utilisé une pirouette pas honnête puisqu'il utiliserait alors une définition archaïque ?
SI comme vous le précisez, qualifier un homme ou un ange de "fils de Dieu" ou pire de "dieu", est choquant à l'époque de Jésus, ce qui au demeurant ne me pose pas vraiment de problème, pourquoi Paul n'évite pas la controverse dans sa lettre aux Corinthiens en qualifiant un ange du mot kephalē, chef, au lieu de théos qui évoque principalement dans la koinè un être divin ?
Rien compris à ce point... Vous pouvez être plus clair ? Parce qu'appeler un ange de "chef" au lieu de "théos" c'est ce que je prétend... alors bon, citez au moins le passage que vous évoquez pour que je puisse vérifier...


Intéressant votre remarque. Paul en 1 Corinthiens 11:3 utilise kephalē pour exprimer l'idée d'une autorité effective alors que ce terme ne figure pas en 2 Corinthien 4:4 lorsqu'il qualifie Satan. Ce n'est donc pas l'idée d'autorité qu'il voulut fait ressortir de ce dernier verset, mais bien l'idée d'un être divin.
Simplement parce que l'homme est le chef de la femme, mais l'homme ne doit pas être adorer par la femme, Dieu peut prendre la signification de chef à qui l'on rend un culte, quand à 2 Corinthiens 4:4 tant que vous n'aurez pas compris ce que signifie est le Dieu de quelqu'un, vous ferez du ventre d'un gnostique un être divin !!!
A priori non. Au temps de Jésus l'idée que des anges soient de nature divine, soient des dieux en définitive ne 'sentait pas tant que ça la poudre'. Je note que dans certains fragments de rouleaux de la mer morte les anges étaient appelés "dieux", ou qualifiés d'"êtres divins".
"dieux de connaissance", "esprits divins", "dieux vivants", dans ce texte, il ne fait aucun doute que les anges sont considérés comme des dieux, dans leur essence seulement, l'adoration revenant bien au "Dieu des hauteur élevées".
Reste à savoir si les sectaires de Qumran représentaient l'idée en vogue du temps, les judéo-chrétiens étant assidus non pas aux offices de Qumran mais au Temple.

Quand on sait que vous venez de citer un passage qui évoque les louanges envoyées à Dieu des anges au moment du Sabbath, il faut alors regarder les autres extraits sur le sujet: Les anges sont 7 prêtrises royales dans le Temple de Dieu, là où les seuls prêtres dans le NT sont Jésus en tant que grand prêtre et les chrétiens en tant que Roi et prêtre, bref c'est totalement différent. De plus les textes que vous citez sont classés par les spécialistes dans "les écrits sectaires", c'est à dire les écrits qui appartiennent au mouvement de Qumran. De toute façon je ne prétendrai pas, qu'une signification d'un mot est complètement disparu, elle est plus ou moins utilisée, dans notre cas, il s'agit de savoir si dieu unique (engendré) permet de parler qu'il y a d'autres dieux en dehors de Jésus et par la suite des chrétiens ressuscités... c'est antinomique, et c'était antinomique avec le courant majoritaire juif tel que présenté dans les évangiles...
Et pourtant, ce fût le point de vue de certains chrétiens. Justin explique dans sa Première apologie que les chrétiens ne vénèrent pas les dieux parce qu'ils savent que ce ne sont que des démons. Finalement, ils voient dans les dieux adorés par ses contemporains, des anges.
Oui, oui et donc on doit en conclure que puisque le dieu de certains gnostiques philippiens c'est leur ventre, leur ventre est un être divin ? Quand on parle du dieu de quelqu'un ou qu'on parle de son Dieu, ou du dieu vénéré, rien ne permet de conclure sur une quelconque nature de ce dieu, par contre quand on vous dit que la parole était avec Dieu (donc au ciel) qu'elle était dieu (sans que personne ne la vénère donc indication de nature divine) et qu'elle est même le dieu unique (il n'y a pas d'autres dieux en dehors d'elle), arriver à penser les anges comme des dieux, de même rang que Jésus ressuscité ,alors que Hébreux 1 explique bien la différence entre Jésus et les anges (donc aussi archanges), c'est un véritable exploit... Bravo Emmanuel !!

Exode

Avatar du membre

Messages : 2415
Enregistré le : 05 janv. 2008 09:54

Ecrit le 24 nov. 2008 07:24

Message par Exode

..:: SncK ::.. a écrit : Tu cites Justin alors qu'il a dit sur Jésus :

« Il (Jésus) est vraiment Dieu et vraiment homme.» Contre les hérésies, IV, 453, Initiation, page 156.
« Étant le Verbe et le Premier-né de Dieu, II est Dieu lui ­même.» Première apologie, 63, Initiation, page 107.
«Les chrétiens adoraient Dieu le Père, le Fils et l'Esprit prophétique.» Première apologie, 63, Initiation, page 111

Les citations sont intéressantes car elles nous indiquent qu'à l'époque (110-166) les premiers chrétiens adoraient Jésus.

Là encore vous creusez vous même le trou dans lequel vous tombez...

C'est là que tu te trompes, car déjà à cette époque l'apostasie faisait rage.
Ainsi si Irénée où Justin on pu dire des choses s'appuyant sur la bible, ils ont aussi dit des choses qui la contredisait.

Cela n'amoindrit pas la remarque d'Edom citant Justin, à savoir que les dieux en questions étaient des anges, renvoyant à la nature angélique qui est de l'ordre du divin.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Répondre

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 0 invité