jesus il est dieu ou pas dieu

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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medico

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Ecrit le 24 nov. 2008 08:37

Message par medico

Dans Une courte histoire de l’Église primitive (angl.), H. Bœr expose l’idée maîtresse de l’enseignement des apologistes:

“Justin a enseigné qu’avant la création du monde, Dieu était seul et qu’il n’y avait pas de Fils. (...) Quand Dieu a eu le désir de créer le monde, (...) il a engendré un autre être divin pour créer le monde pour lui. Cet être divin a été appelé (...) Fils parce qu’il était né; il a été appelé Logos parce qu’il a été tiré de la Raison ou de l’Esprit de Dieu. .
mais nous nous basons pas uniquement sur le dirent d'un apologiste pour dire que JESUS n'est pas DIEU.
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Ecrit le 24 nov. 2008 13:43

Message par ..:: SncK ::..

Le problème est que cet apologète pensait le contraire que vous enseignez. Le citer pour lui faire dire que Jésus n'est pas Dieu, alors qu'il a dit :

« Il (Jésus) est vraiment Dieu et vraiment homme.» Contre les hérésies, IV, 453, Initiation, page 156.
« Étant le Verbe et le Premier-né de Dieu, II est Dieu lui ­même.» Première apologie, 63, Initiation, page 107.
«Les chrétiens adoraient Dieu le Père, le Fils et l'Esprit prophétique.» Première apologie, 63, Initiation, page 111

c'est tout simplement ne pas dire la vérité, c'est-à-dire un mensonge.

Justin aurait sûrement inclu un chapitre sur vous dans son livre "Contre les hérésies"... :-)

Nhoj

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Ecrit le 24 nov. 2008 13:56

Message par Nhoj

Cet homme dit bien que Christ fût créé. D'après ce que je lis, il attribue à Jésus le titre de "Dieu" de par le fait qu'il est premier-né de Dieu, et non pas parce qu'il serait Dieu le Père lui-même.
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Ecrit le 24 nov. 2008 15:43

Message par ..:: SncK ::..

Premier Né (PROTOTOKOS) et Premier Créé (PROTOKTISIS) ne se traduisent pas de la même manière en grec. Ces termes ne signifient pas la même chose du tout. Encore une de vos erreurs.

Si vous trouvez dans la bible, le terme PROTOKTISIS (premier créé) attribué à Jésus, là je changerai d'avis sur la question.

Jésus est celui qui n'a ni commencement de jour ni fin de jour... l'Alpha et l'Oméga, le Premier et le Dernier...

Nhoj

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Ecrit le 24 nov. 2008 16:53

Message par Nhoj

Quel volte-face ! Considérez plutôt les paroles qu'a dites H. Bœr.

Vous citez plusieurs de ces citations dans lesquelles il attribue le titre "Dieu" à Christ non pas parce qu'il est Dieu le Père mais de par le fait qu'il est premier-né. Il ne parle pas de Jésus en tant que Dieu le Père.
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Ecrit le 24 nov. 2008 17:21

Message par ..:: SncK ::..

Je n'ai jamais dit qu'il était Dieu le Père, Justin non plus d'ailleurs !!

Il s'inscrit d'ailleurs dans la tradition du christianisme authentique lors qu'il indique : «Les chrétiens adoraient Dieu le Père, le Fils et l'Esprit prophétique.» Première apologie, 63, Initiation, page 111

Cela correspond à ce qu'enseigne la Bible sur le fait que Jésus ait accepté l'adoration.

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Ecrit le 24 nov. 2008 17:29

Message par ..:: SncK ::..

Exode a écrit :ça c'est ce que les juifs pensaient, c'est différent. Jésus lui n'a jamais tenu ce langage surtout lorsque il dit à propos de son Dieu et Père, qu'il est plus grand que lui.
Comment dans le texte tu arrives à cette conclusion ? L'apôtre Jean a t-il dit : "c'est ce que pensaient ces juifs, mis il n'y comprenaient rien... Fils de Dieu ne veut pas dire Dieu".

Si on ne peut adorer que Jéhovah (Lév 26:1), pourquoi Jésus a t-il accepté l'adoration ?

Nhoj

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Ecrit le 24 nov. 2008 17:55

Message par Nhoj

Merci de répondre à la question du sujet dans ce cas. ;-)
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Exode

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Ecrit le 25 nov. 2008 07:09

Message par Exode

..:: SncK ::.. a écrit :Premier Né (PROTOTOKOS) et Premier Créé (PROTOKTISIS) ne se traduisent pas de la même manière en grec. Ces termes ne signifient pas la même chose du tout. Encore une de vos erreurs.

Si vous trouvez dans la bible, le terme PROTOKTISIS (premier créé) attribué à Jésus, là je changerai d'avis sur la question.
.


Votre propos sur protoktisis est sans rapport car il n'est aucunement besoin qu'il soit employé pour attester la validité que le premier-né de Dieu est création de Dieu. Il n'y a donc aucune erreur, en effet il se trouve que proverbes 8 établit formellement que celui mentionné est la première oeuvre de Dieu (donc création) mais présenté comme ayant été enfanté (ce qui introduit monogenes ou fils unique en Jean 1:18), ainsi l'unique Dieu devint Père.

A deux autres endroit la Bible établit formellement que celui-ce, ce premier-né est le commencement de la création de Dieu (Colossiens 1:15, Révélation 3:14)

Colossiens 1:15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création
Révélation 3:14 ... le commencement de la création de Dieu :

Sans parler que Colossiens lui fait le parallèle entre ce premier-né commencement de la création de Dieu et ce même premier-né devenu chair comme commencement de la nouvelle création de Dieu.

Colossiens 1:18 et il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses


Et c'est par cette nouvelle création que la réconciliation avec Dieu est possible,

Colossiens 1:20 et, par son intermédiaire, de réconcilier de nouveau avec lui-même toutes les [autres] choses en faisant la paix grâce au sang [qu’il a versé] sur le poteau de supplice, que ce soient les choses sur la terre ou les choses dans les cieux.

2Corinthiens 5:17 Aussi, si quelqu’un est en union avec Christ, il est une nouvelle création ; les choses anciennes sont passées, voyez : des choses nouvelles sont venues à l’existence. 18 Mais toutes choses viennent de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui grâce à Christ et nous a donné le ministère de la réconciliation

Galates 6:15 Car ni la circoncision n’est quelque chose, ni l’incirconcision, mais une nouvelle création [est quelque chose]. 16 Et tous ceux qui marcheront de manière ordonnée selon cette règle de conduite, paix et miséricorde sur eux, oui sur l’Israël de Dieu.

Jean 3:5 Jésus répondit : “ Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. 6 Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l’esprit est esprit. 7 Ne t’étonne pas parce que je t’ai dit : Vous devez naître de nouveau


Cette nouvelle création, est donc qualifiée de nouvelle naissance apparemment.

Car le Fils s'en est bien remis à son Dieu et Père, pour être dessaisi de sa condition divine en ce que Dieu lui-même a réduit son existence à rien dans les cieux pour la recréer dans la chair, la faisant paraitre par le moyen de la matrice de Marie, femme sous la Loi.

Et après que fut répandu son sang jusqu'à la mort, Dieu à nouveau, trois jours après avec puissance, le ressuscita en ce qu'il le recréa comme être spirituel puissant, comme Fils de Dieu céleste.

Or si La Parole est le premier de la création, de toute évidence le premier-né de tous les fils de Dieu qui furent par la suite crées par son entremise, cela veut bien dire que La Parole est elle-même création de Dieu en tant que première à avoir été produit par Dieu lui-même.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Exode

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Ecrit le 25 nov. 2008 07:22

Message par Exode

..:: SncK ::.. a écrit : Comment dans le texte tu arrives à cette conclusion ? L'apôtre Jean a t-il dit : "c'est ce que pensaient ces juifs, mis il n'y comprenaient rien... Fils de Dieu ne veut pas dire Dieu".

Reprends les croyances de l'époque, tu verras que pour les juifs être fils de Dieu c'était comme dire être Dieu; de même que la condition des anges(les fils de Dieu) chez les juifs était comprise comme divine ce qui peut expliquer que l'apôtre Jean lui-même chercha à adorer l'ange en Révélation.

Mais si tu regardes bien Jésus n'a jamais dit qu'il était Dieu, au contraire il explique même qu'il est simplement fils de Dieu.
D'autre part les écritures montrent que les oeuvres même qu'il faisait n'étaient pas les siennes mais celles de son Père Céleste, le seul Dieu dont parle l'apôtre Paul.

Jean 14:10...Les choses que je vous dis, je ne les dis pas en tirant [ce que j’annonce] de mon propre fonds ; mais le Père qui demeure en union avec moi fait ses œuvres.

Est-ce parce que les juifs croyaient que de se faire appelé fils de Dieu signifiant être Dieu est suffisant pour accréditer que Jésus est Dieu ?
Je trouve là votre argument très faible. De plus Jésus fut condamné non parce que il a dit être Dieu mais parce que il était Christ, le Fils de Dieu.
Et je dis bien Christ le Fils de Dieu et non Dieu le Fils de Dieu.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

basile

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Ecrit le 29 nov. 2008 09:55

Message par basile

Résumé:

Jésus était "fils de Dieu" ce terme dans l'ancien testament a été attribué soit au roi HUMAIN d'Israel (Psaumes 2;7), soit aux anges ( Job 1:6), il y a ces deux sens possible dans l'évangile, sauf qu'un troisième qui englobe les deux et les dépasse se fait jour, celui de fils UNIQUE de Dieu (Jean 1:18), Jésus est supérieur aux anges (Hébreux 1) et il possède TOUS les attributs de la divinité, y compris l'incorruptibilité, d'où déjà la naissance d'un binitarisme archaïque dans le NT, qui sera théorisé face à la critique d'Arius au IVème siècle de notre ère.

myriam2

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Ecrit le 29 nov. 2008 09:58

Message par myriam2

sois aussi a des juges

basile

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Ecrit le 29 nov. 2008 10:03

Message par basile

myriam2 a écrit :sois aussi a des juges
Non, là c'est le terme "dieu" qui est légèrement différent que "fils de Dieu", néanmoins vous avez raison sur le fond, on peut faire la même analogie avec le terme "dieu", il peut s'agir d'hommes, d'anges ou de Dieu.

La différence c'est qu'il y a encore plus de sens, cela se rapporte aussi à un statut (être adorable qu'il soit homme, anges ou dieu, voire humain ou ange parlant au nom de Dieu, par l'autorité de dieu, ici les "juges" humains) ou une condition (la condition divine) qui selon moi n'appartient plus qu'à Dieu (et donc à son fils) au temps du NT.

Tout est histoire de contexte, et l'étude de chaque verset est nécessaire pour savoir de quoi on parle, car dans un même évangile les 3 à 4 sens peuvent s'entrecroiser voire se superposer.

Exode

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Ecrit le 29 nov. 2008 12:23

Message par Exode

basile a écrit :Résumé:

Jésus était "fils de Dieu" ce terme dans l'ancien testament a été attribué soit au roi HUMAIN d'Israel (Psaumes 2;7), soit aux anges ( Job 1:6), il y a ces deux sens possible dans l'évangile, sauf qu'un troisième qui englobe les deux et les dépasse se fait jour, celui de fils UNIQUE de Dieu (Jean 1:18), Jésus est supérieur aux anges (Hébreux 1) et il possède TOUS les attributs de la divinité, y compris l'incorruptibilité, d'où déjà la naissance d'un binitarisme archaïque dans le NT, qui sera théorisé face à la critique d'Arius au IVème siècle de notre ère.
Psaumes 2:7 est de nature prophétique, car ce n'est pas à un homme qu'il a été promis qu'il recevrait toutes les nations en héritages d'une extrémité à l'autre de la terre.


Jésus est fils unique de Dieu depuis son enfantement comme commencement de la création de Dieu.
proverbes 8 et 30, jean 1:3

Il ne possède pas tous les attributs, loin de là.

Révélation indique qu'il a en partage le trône de Dieu, son Père, et non qu'il est propriétaire du trône.
la royauté est apparemment associée à l'incorruptibilité, et de fait il a en partage cette vie, parce que c'est la Volonté de son Dieu.
mais les saints oints aussi recevront en partage le trône de Christ et la vie incorruptible.

Pourtant Jésus n'égale pas le Père, son Dieu; pas plus que les saints n'égalent Christ.

Jésus est devenu meilleur aux anges selon une mesure, pas supérieur, il était déjà le plus grand parmi eux.

le binitarisme provient justement d'une dérive où il a commencé à être dit que Jésus était Dieu.
Jean lui-même corrige ce point de vue en disant que personne n'a vu Dieu dans une de ses lettres.

une erreur monumentale de la chrétienté c'est de dire que Dieu s'est fait visible (par Christ).


Dieu est invisible, mais il s'est manifesté invisiblement à travers Jésus-Christ, puisque ce dernier compte les oeuvres qu'il a faite non comme les siennes mais comme celles de son Dieu et Père.

Quand aux attributs, il n'est pas Tout-Puissant, il ne connait pas tout (omniscient), il n'est pas la source de sa propre puissance, gloire, et force.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Exode

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Ecrit le 29 nov. 2008 12:24

Message par Exode

basile a écrit : La différence c'est qu'il y a encore plus de sens, cela se rapporte aussi à un statut (être adorable qu'il soit homme, anges ou dieu, voire humain ou ange parlant au nom de Dieu, par l'autorité de dieu, ici les "juges" humains) ou une condition (la condition divine) qui selon moi n'appartient plus qu'à Dieu (et donc à son fils) au temps du NT.
Jésus n'a pas demandé l'adoration et a même montré que c'est à son Dieu, Jéhovah, que revient l'adoration.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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