jesus il est dieu ou pas dieu

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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medico

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 09 nov. 2012 06:28

Message par medico

Il existe aussi un rapport entre la puissance créatrice de Jéhovah et sa souveraineté. Le titre “ Créateur ” distingue Jéhovah de tout ce qui existe dans l’univers et qui est immanquablement “ création ”. Même son Fils unique-engendré, qui fut “ un habile ouvrier ” pendant la création, n’est jamais appelé Créateur ni cocréateur dans la Bible (Proverbes 8:30 ; Matthieu 19:4). Il n’est que “ le premier-né de toute création ”. (Colossiens 1:15.) Sa position de Créateur confère donc à Jéhovah le droit naturel d’exercer un pouvoir souverain exclusif sur l’ensemble de l’univers. — Romains 1:20 ; Révélation 4:11.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 10 nov. 2012 02:05

Message par salimou

medico a écrit :tout était écrit en majuscule .tu le fais exprès de ne pas vouloir comprendre.
AU COMMENCEMENT LA PAROLE ETAIT, ET LA PAROLE ETAIT AVEC DIEU, ET LA PAROLE ETAIT DIEU.
et il y avait pas de virgule.
ça devait s'écrire comme cela.
AUCOMMENCEMENTLA PAROLE ETAITLAPAROLE ETAIT AVEC DIEUETLA PAROLE ETAIT DIEU.
Autre traduction
“ et de condition divine Das Evangelium
était le Logos ”  nach Johannes,

Dans la traduction présentée ci-dessus paraissent des termes comme “ un dieu ”, “ un être divin ”, ou “ de condition divine ”. La raison en est que le mot grec θεός (théos) est un nom attribut au singulier placé devant le verbe et non précédé de l’article défini. C’est un théos employé sans article. Mais le Dieu avec qui la Parole (ou le Logos) était à l’origine est désigné, lui, par l’expression grecque ὁ θεός, c’est-à-dire théos précédé de l’article défini ho. C’est un théos accompagné d’un article. En adjoignant un article au nom, on désigne une individualité, une personnalité, alors qu’en utilisant un nom attribut au singulier, sans article et qui précède le verbe, on indique une qualité chez la personne. Ainsi donc, en déclarant que la Parole ou Logos était “ un dieu ” ou qu’elle était “ de condition divine ”, Jean ne voulait pas dire que la Parole était le Dieu avec qui elle était. L’apôtre énonçait tout simplement telle qualité chez la Parole (ou Logos) sans l’identifier à Dieu lui-même, comme s’ils n’étaient qu’un seul et même Dieu.
ah OUI comme ici où Dieu et Jésus sont appelé " Dieu " !

Image

Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.

moi ça me va comme ça !

salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 10 nov. 2012 02:27

Message par salimou

franck17360 a écrit : Là ou je ne rejoins pas les Témoins de Jéhovah, par contre, c'est cette notion d'éternité. On peut très bien être éternel et pouvoir mourir...
Si c'est une façon élégante de dire que Jésus ne peux pas être étrenel car il est mort crucifié, sache que Jésus est mort en son coprs, ses meurtrissures le prouve très bien, on a déposé son corps sans vie au sépulcre.
Mais sache que son ne peux pas mourir bibliquement parlant :

combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu Hébreux 9:14

et OUI Dieu est esprit, l'esprit de jésus est éternel.
franck17360 a écrit : Et Médico m'a bien démontré, dans un autre post, la différence entre éternité et immortalité.

Tout comme quand la Bible nous dit pour des siècles et des siècles OU pour des temps indéfinis, cela ne représente pas pour moi l'éternité.
Comme tu dis " pour toi ", mais ce n'est pas ce que dit la Bible, Jésus est éternel.

Et toi, Bethléhem Éphrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l'origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l'éternité. Michée 5:2
- Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix Esaïe 9:6
- par la puissance de Dieu qui nous a sauvés, et nous a adressé une sainte vocation, non à cause de nos oeuvres, mais selon son propre dessein, et selon la grâce qui nous a été donnée en Jésus Christ avant les temps éternels, 2 Timothée 1:9
- Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; Hébreux 1:8
- car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée, 1 Jean 1:2
- combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu Hébreux 9:14
- «Jésus est le même hier, aujourd’hui et pour toujours» ( Tmn -Hébreux 13:8).
- «et tu les enrouleras comme un manteau comme un vêtement de dessus; et ils seront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais» (Tmn- Hébreux 1:12).
- « Il est sans père, sans mère, sans généalogie, il n’a ni commencement de jours, ni fin de vie mais il est rendu semblable au Fils de Dieu » (Hébreux 7:3)

C'est un fait Biblique.
franck17360 a écrit : Que représente l'éternité pour Jéhovah ? Lui qui n'a jamais eu ni de commencement, ni de fin...
Pour moi, l'éternité, à la différence de Jéhovah, tient compte d'une notion de commencement, de naissance.
Pour toi, pas pour la Bible.
- J'ai remarqué ça sur les forums, les témoins de Jéhovah mettent toujours une interprétation humaine entre la Parole de Dieu et eux ??? pourquoi ?
franck17360 a écrit : Si on appelle Jésus Père éternel, ce n'est pas qu'il est Dieu le Père, mais qu'il est plutôt le Père de toutes les nations et qu'il a eu un commencement (comme le soutient Colossiens...).
C'est faux, Esaïe l'appel " Père éternel et Dieu puissant ", les qualificatifs Divins.

Compare :

JESUS :

Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix. Isaïe 9:6 TMN

DIEU

Un reste seulement reviendra, le reste de Jacob, vers le Dieu fort. Isaïe 10:21 TMN

Celui qui use de bonté de cœur envers des milliers et qui paie la faute des pères dans le sein de leurs fils après eux, le [vrai] Dieu, le Grand, le fort, Jéhovah des armées est son nom, Jérémie 32:18 TMN

Esaïe était Juifs, il n'était pas polythéiste, il ne pouvait par conséquent pas avoir 2 Dieux Puissants.

- Jésus est bien Dieu selon Esaïe.

salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 10 nov. 2012 02:41

Message par salimou

franck17360 a écrit : La Bible des peuples traduit le verset comme suit : "Pour lui on ne parle pas de père ni de mère ou d’ancêtres ; on ne mentionne ni commencement ni fin de ses jours. Voilà bien le prêtre qui demeure à jamais, vraie figure du Fils de Dieu." (Hébreux 7:3)

L'apôtre Paul nous dit qu'il n'a ni commencement, ni fin. Il parle de ce qu'il sait ou de ce qu'il connait. L'apôtre Paul ne sait pas s'il a eu un commencement ou une fin.

La Bible nous montre que Paul a du avoir une autre vision qui lui a expliqué cela puisque dans Colossiens, il nous dit qu'il est le premier né de toute création.
" La Bible nous montre que Paul a du avoir une autre vision "

c'est ça ! d'un côté la Bible dit que Jésus est éternel et de l'autre toi tu suppose que ...
- Mais oui bien sure, et tu pioche la seul version qui penche légèrement vers toi ???

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Traduction King James Française
Sans père, sans mère, sans descendant, n'ayant ni commencement de jours, ni fin de vie; mais fait semblable au Fils de Dieu, il demeure prêtre à toujours. (Hébreux 7:3)
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Bible de l'Épée
Il a été sans père, sans mère, sans généalogie, n'ayant ni commencement de jours, ni fin de vie; rendu semblable au Fils de Dieu, il demeure sacrificateur pour toujours. (Hébreux 7:3)
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Nouvelle Bible Segond
Il est sans père, sans mère, sans généalogie; il n'a ni commencement de jours, ni fin de vie. Rendu semblable au Fils de Dieu, il demeure prêtre à perpétuité. (Hébreux 7:3)
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Traduction Œcuménique de la Bible
Lui qui n'a ni père, ni mère, ni généalogie, ni commencement pour ses jours, ni fin pour sa vie, mais qui est assimilé au Fils de Dieu reste prêtre à perpétuité. (Hébreux 7:3)
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Bible de Jérusalem
qui est sans père, sans mère, sans généalogie, dont les jours n'ont pas de commencement et dont la vie n'a pas de fin, qui est assimilé au Fils de Dieu, ce Melchisédech demeure prêtre pour toujours. (Hébreux 7:3)
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Traduction Pirot & Clamer
qui n'a ni père, ni mère, ni généalogie, dont la vie n'a ni commencement ni fin, et qui est ainsi la figure du Fils de Dieu, Melchisédech est prêtre pour toujours. (Hébreux 7:3)
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Traduction Louis Segond
qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n'a ni commencement de jours ni fin de vie, — mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu, — ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité. (Hébreux 7:3)
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Bible Annotée de Neufchâtel
sans père, sans mère, sans généalogie, n'ayant ni commencement de jours, ni fin de vie, mais assimilé au Fils de Dieu, demeure sacrificateur à perpétuité. (Hébreux 7:3)
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Traduction Abbé Fillion
qui est sans père, sans mère, sans généalogie; qui n'a ni commencement de jours, ni fin de sa vie, qui est rendu semblable au Fils de Dieu, demeure prêtre à perpétuité. (Hébreux 7:3)
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Traduction John Nelson Darby
sans père, sans mère, sans généalogie, n’ayant ni commencement de jours, ni fin de vie, mais assimilé au Fils de Dieu, demeure sacrificateur à perpétuité. (Hébreux 7:3)
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Bible d'Ostervald
Il a été sans père, sans mère, sans généalogie, n'ayant ni commencement de jours, ni fin de vie; rendu semblable au Fils de Dieu, il demeure sacrificateur pour toujours. (Hébreux 7:3)
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Traduction Albert Rilliet
lui, qui est sans père, sans mère, sans généalogie, — lui, qui n'a ni commencement de temps, ni fin de vie, mais qui a été rendu semblable au fils de Dieu, — il demeure prêtre à perpétuité. (Hébreux 7:3)
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Traduction David Martin
Sans père, sans mère, sans généalogie, n'ayant ni commencement de jours, ni fin de vie, mais étant fait semblable au Fils de Dieu, il demeure Sacrificateur à toujours. (Hébreux 7:3)


TU ES TROP SELECTIF MON AMI, POURQUOI ?

salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 10 nov. 2012 03:01

Message par salimou

franck17360 a écrit :===> Salimou (je ne vais pas faire une citation, car le sujet serait beaucoup trop long):

La Bible ne dit pas Premier né seulement ou premier crée...

L'apôtre Paul dit "le premier né de TOUTE création" !

Pour moi, c'est clair.

La Bible en français courant traduit le texte comme suit : "Le Christ est l'image visible du Dieu invisible. Il est le Fils premier-né, supérieur à tout ce qui a été créé." (Colossiens 1:15)

Donc Salimou ton explication ne tient pas. Toutes les autres références bibliques traduisent le texte sacré de la même manière. Cela explique bien que Jésus est Le Fils de Dieu et qu'il a été crée le premier avant toute autre création et créature.
D'où cette relation filiale entre Jéhovah et Jésus.
Si justement, je t'ai prouvé que c'est une expression Biblique

David appelé " premier-né " est le 7ème enfant comme tout le monde le sait

Ephraïm appelé " premier-né" est les segond car manassé est l'ainé, ETC...

C'est une expression vraiment Biblique qui parle du rang élévé de la personne, ça m'étonne que tu ne connais pas cela ???

le verset avec David l'explique très bien d'ailleurs :

Et moi, je ferai de lui le premier-né, Le plus élevédes rois de la terre.

Jésus est forcément le " premier-né " de toute la création, il a Tout créé, il est le plus élevé de TOUS.

et forcément dire " le premier-né de toute la création " hors contexte tu pense me tromper ???

mais pourquoi tu ne cites pas la suite :


1.15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
1.16 Car EN LUI ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. TOUT a été créé PAR LUI et pour lui.
1.17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
1.18 Il est la tête du corps de l'Église;

et OUI, il s'agit bien du verset qui prouve que Jésus n'a pu peut pas être créé, puisqu'il a TOUT créé.
Donc comment peut-il s'auto-créé ?

c'est impossible : bien entendu.

Comme on peut le voir Jésus n'a JAMAIS été créé,

de plus mon Ami, cite moi le verset qui dit que Jésus a été créé ???

tu ne le trouvera pas dans toute la Bible.

medico

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 10 nov. 2012 03:35

Message par medico

et qui a donné le pouvoir de Jésus de tout créer ? et qui a donné tout pouvoir a jésus?
(Matthieu 28:17, 18) [...] . 18 Et Jésus s’avança et leur parla, en disant : “ Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre.
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franck17360

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 10 nov. 2012 04:38

Message par franck17360

salimou a écrit : Si justement, je t'ai prouvé que c'est une expression Biblique

David appelé " premier-né " est le 7ème enfant comme tout le monde le sait

Ephraïm appelé " premier-né" est les segond car manassé est l'ainé, ETC...

C'est une expression vraiment Biblique qui parle du rang élévé de la personne, ça m'étonne que tu ne connais pas cela ???

le verset avec David l'explique très bien d'ailleurs :

Et moi, je ferai de lui le premier-né, Le plus élevédes rois de la terre.

Jésus est forcément le " premier-né " de toute la création, il a Tout créé, il est le plus élevé de TOUS.

et forcément dire " le premier-né de toute la création " hors contexte tu pense me tromper ???

mais pourquoi tu ne cites pas la suite :


1.15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
1.16 Car EN LUI ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. TOUT a été créé PAR LUI et pour lui.
1.17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
1.18 Il est la tête du corps de l'Église;

et OUI, il s'agit bien du verset qui prouve que Jésus n'a pu peut pas être créé, puisqu'il a TOUT créé.
Donc comment peut-il s'auto-créé ?

c'est impossible : bien entendu.

Comme on peut le voir Jésus n'a JAMAIS été créé,

de plus mon Ami, cite moi le verset qui dit que Jésus a été créé ???

tu ne le trouvera pas dans toute la Bible.
Ephésiens 2:8-15:" Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu. 7 Non, mais il s’est vidé lui-même et a pris une forme d’esclave et a paru dans la ressemblance des hommes. 8 En outre, lorsque, par sa manière d’être, il s’est trouvé comme un homme, il s’est humilié lui-même et est devenu obéissant jusqu’à la mort, oui la mort sur un poteau de supplice. 9 C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom, 10 afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père".

Tu interprètes ce verset comment Salimou ?
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 10 nov. 2012 04:44

Message par medico

et pour allé dans le sens de Franck.
Colossiens 1:16 dit au sujet du Fils de Dieu que “ toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui ”. En quel sens toutes choses ont-elles été créées “ pour ” le Fils de Dieu, Jésus ?
Le Fils unique-engendré de Jéhovah a été son habile ouvrier dans la création de toutes les autres choses, c’est-à-dire toutes les choses en dehors de Jésus (Proverbes 8:27-30 ; Jean 1:3). Ces œuvres procurent du plaisir au Fils, à bon droit ; en ce sens, elles sont “ pour ” lui.
Nous savons que les parents humains s’attendent à trouver beaucoup de plaisir dans ce qu’ils produisent, leurs fils et leurs filles, et c’est souvent le cas. Le proverbe biblique parle d’ailleurs d’un “ fils en qui [son père] prend plaisir ”. (Proverbes 3:12 ; 29:17.) Pareillement, Jéhovah Dieu était heureux quand Israël était fidèle (Psaumes 44:3 ; 119:108 ; 147:11). Il se réjouit également à la vue des humains qui lui sont fidèles, et ce jusqu’à notre époque. — Proverbes 12:22 ; Hébreux 10:38.
Il était donc juste que Dieu fasse en sorte que son collaborateur, Jésus, trouve du plaisir dans ses réalisations. En fait, Proverbes 8:31 déclare que le Fils ‘ se réjouissait au sujet du sol productif de sa terre, et les choses auxquelles il était attaché étaient avec les fils des hommes ’. C’est en ce sens que Colossiens 1:16 déclare : “ Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. ”
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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 10 nov. 2012 04:56

Message par franck17360

salimou a écrit : Si justement, je t'ai prouvé que c'est une expression Biblique

David appelé " premier-né " est le 7ème enfant comme tout le monde le sait
Je ne me base pas sur cet exemple là; car il s'agit là d'un premier né symbolique, une relation particulière avec Dieu (peut-être même que cette relation ressemblait fort à la relation qu'il avait avec son Fils Jésus).
Tout le monde sait que David a préfiguré Jésus Christ, donc il n'est guère étonnant de trouver cet comparaison de premier-né.
salimou a écrit :Ephraïm appelé " premier-né" est les segond car manassé est l'ainé, ETC...

C'est une expression vraiment Biblique qui parle du rang élévé de la personne, ça m'étonne que tu ne connais pas cela ???
Tout d'abord Salimou, un point : Les attaques personnelles du style "tu ne connais pas cela ? je suis étonné" n'ont rien a faire ici. Nous sommes tous imparfaits et nous ne possédons qu'une infime partie de la connaissance de Dieu, toi y compris. Donc, ce genre de réflexion nuit à la conversation et n'apporte absolument rien, sinon de véxer la personne qui discute avec toi.

Ceci étant dit, toi même, tu dis que Premier né signifie une position haute dans le degré parental. Mais Premier né signifie-t-il d'être le Père ? Non. Cela signifie le Fils.
salimou a écrit :le verset avec David l'explique très bien d'ailleurs :

Et moi, je ferai de lui le premier-né, Le plus élevédes rois de la terre.



Jésus est forcément le " premier-né " de toute la création, il a Tout créé, il est le plus élevé de TOUS.

et forcément dire " le premier-né de toute la création " hors contexte tu pense me tromper ???
Salimou, rejette cette idée de te tromper. On a tous nos idées et on est tous sincère dans nos réflexions, même toi je suis sur. Nous somme là pour parler de la Bible, pas de nous mêmes.

Ta réflexion, par contre, me parait un peu désordonnée, car s'il est le premier né de toute création, ou est le Père ?
Le plus logique ne serait-il pas de penser que Dieu le Père a crée le Fils en premier (ce qui a crée automatiquement une lien spécial entre eux, un lien filial) et Dieu a transmis le pouvoir au Christ pour créer toute la création (Christ obéissant à son Père).
Cela ne te semble-t-il pas plus cohérent ?
salimou a écrit :mais pourquoi tu ne cites pas la suite :

1.15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
1.16 Car EN LUI ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. TOUT a été créé PAR LUI et pour lui.
1.17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
1.18 Il est la tête du corps de l'Église;
De par cette responsabilité qu'il a eue de créer toutes choses sous l'autorité de son Père, il est la tête du corps de l'Eglise, il a cette responsabilité là.
D'autre part, quand un mari et sa femme engendre un enfant, n'y a-t-il pas du sang des deux dans le corps de cet enfant ? N'est-ce pas le fruit de l'UNION des deux parents ?

Jéhovah et Jésus-Christ ont crée tous deux ce que nous sommes aujourd'hui et tout le reste de l'univers. L'un grâce à la puissance de son Esprit et l'autre, de par l'oeuvre de ses "mains".
La création n'est-elle pas en union (ou à l'image) de ses créateurs ?
salimou a écrit :et OUI, il s'agit bien du verset qui prouve que Jésus n'a pu peut pas être créé, puisqu'il a TOUT créé.
Donc comment peut-il s'auto-créé ?
Cela ne prouve rien Salimou. Si tu relis avec attention le Nouveau Testament, presqu'à chaque page, Jésus est mentionné le Fils qui travaille à la gloire de son Père... Si Christ avait été Dieu, pourquoi s'appelerait-il le Fils ?
Bien sûr qu'il est appelé Père éternel pourquoi ? parce qu'il a crée, sous l'égide de son Père) toute la création. Il est donc logique qu'il soit appelé le Père (tout comme un Père à aussi un Père et un grand père...).
salimou a écrit :Comme on peut le voir Jésus n'a JAMAIS été créé,

de plus mon Ami, cite moi le verset qui dit que Jésus a été créé ???

tu ne le trouvera pas dans toute la Bible.
On te l'a déjà cité Salimou.
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

medico

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 10 nov. 2012 05:51

Message par medico

concernant Proverbe 8 :22 voila un commentaire d'une bible catholique.
Image
la sagesse créer et la personnification de Jésus.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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franck17360

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 10 nov. 2012 06:17

Message par franck17360

Excellent, ce texte !

La Sagesse, le Verbe serait la même entité !!!

Je cherchais cela depuis 2 ou 3 mois ! Donc, la référence de l'habile ouvrière en tant que Sagesse se révèle être le Christ...

Ca, c'est fait ! :mrgreen:
Franck

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medico

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 10 nov. 2012 12:42

Message par medico

franck17360 a écrit :Excellent, ce texte !

La Sagesse, le Verbe serait la même entité !!!

Je cherchais cela depuis 2 ou 3 mois ! Donc, la référence de l'habile ouvrière en tant que Sagesse se révèle être le Christ...

Ca, c'est fait ! :mrgreen:
d'ailleurs beaucoup de versions font le renvois de Proverbe 8:22 à JEAN 1/1.c'est pas anodin.
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philippe83

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 10 nov. 2012 16:55

Message par philippe83

Demandons à notre ami Salimou QUI""" A FAIT Jésus Seigneur""" puisque selon lui il est le Seigneur tout-puissant le même hier aujourd'hui et pour toujours selon Heb13:8.
Bonne soirée.

salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 11 nov. 2012 02:35

Message par salimou

medico a écrit :et qui a donné le pouvoir de Jésus de tout créer ? ...
Content de voir que tu reconnais Jésus comme le Créateur !

Voici certains versets qui le montrent très bien :

Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement, Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point. Hébreux 1:10-12

Toutes choses ont été faites par elle (la Parole), et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle (la Parole). Jean 1:3

Car en lui (Jésus) ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui (Jésus) et pour lui (Jésus).
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. Colossiens 1:16-17

Car la parole de l'Éternel est droite, Et toutes ses oeuvres s'accomplissent avec fidélité;
Il aime la justice et la droiture; La bonté de l'Éternel remplit la terre.
Les cieux ont été faits par la parole de l'Éternel, Et toute leur armée par le souffle de sa bouche.
Il amoncelle en un tas les eaux de la mer, Il met dans des réservoirs les abîmes.
Que toute la terre craigne l'Éternel! Que tous les habitants du monde tremblent devant lui!
Car il dit, et la chose arrive; Il ordonne, et elle existe. Psaumes 33:4-9

Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde, Hébreux 1:2

C'est par la foi que nous reconnaissons que le monde a été formé par la parole de Dieu, en sorte que ce qu'on voit n'a pas été fait de choses visibles. Hébreux 11:3
medico a écrit :et qui a donné le pouvoir de Jésus de tout créer ? et qui a donné tout pouvoir a jésus?
(Matthieu 28:17, 18) [...] . 18 Et Jésus s’avança et leur parla, en disant : “ Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre.
Voici le verset qui explique très bien, que Jésus qui est Dieu s'est dépouillé en prenant une forme de serviteur, comme un simple homme :

lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, Philippiens 2:6-7

ce verset nous a bien montré que jésus était Divin avant sa venue terrestre et s'est abaissé volontairement.

confirmé par Hébreux 2:7

Tu l'as abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Tu l'as couronné de gloire et d'honneur

et Hébreux 2:9 : Mais celui qui a été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Jésus, nous le voyons couronné de gloire et d'honneur à cause de la mort qu'il a soufferte, afin que, par la grâce de Dieu, il souffrît la mort pour tous.

Ainsi nous avons la confimation que Jésus notre Dieu a été abaissé pour un temps seulement, celui de sa mission.

N'oublions pas qu'il a créé toute chose avant cela, ce qui est la preuve qu'il était Tout-Puissant déjà avant sa venue dans le monde, et également avant cette parole que tu cites.

franck17360

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 11 nov. 2012 08:05

Message par franck17360

salimou a écrit : Content de voir que tu reconnais Jésus comme le Créateur !
Mais nous n'avons jamais nié ce fait. Jésus a été le Créateur, mais pas le GRAND créateur (c'est a dire celui qui a concu toute la création), Jésus n'en étant que "la main d'oeuvre" si je puis m'exprimer ainsi...
salimou a écrit :Voici certains versets qui le montrent très bien :

Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement, Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point. Hébreux 1:10-12
Cela ne prouve pas qu'il est l'instigateur de cette création, il en est le maître d'oeuvre. mais c'est par l'intermédiaire de Jéhovah qu'il a pu créer toute chose. Sans Jéhovah, il n'y aurait tout simplement pas eu de Jésus...
salimou a écrit :Toutes choses ont été faites par elle (la Parole), et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle (la Parole). Jean 1:3

Car en lui (Jésus) ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui (Jésus) et pour lui (Jésus).
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. Colossiens 1:16-17

Cela ne prouve pas qu'il est l'instigateur de cette création, il en est le maître d'oeuvre. mais c'est par l'intermédiaire de Jéhovah qu'il a pu créer toute chose. Sans Jéhovah, il n'y aurait tout simplement pas eu de Jésus...
salimou a écrit :Car la parole de l'Éternel est droite, Et toutes ses oeuvres s'accomplissent avec fidélité;
Il aime la justice et la droiture; La bonté de l'Éternel remplit la terre.
Les cieux ont été faits par la parole de l'Éternel, Et toute leur armée par le souffle de sa bouche.
Il amoncelle en un tas les eaux de la mer, Il met dans des réservoirs les abîmes.
Que toute la terre craigne l'Éternel! Que tous les habitants du monde tremblent devant lui!
Car il dit, et la chose arrive; Il ordonne, et elle existe. Psaumes 33:4-9
Ben voilà, c'est clair. La Création a été faite par la Parole de l'éternel... Mais sans l'Eternel, crois-tu que la Parole ait pu faire quelque chose ? Je ne le pense pas et Jésus ainsi que les écrivains des Evangiles ont toujours souligné cela...
salimou a écrit :Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde, Hébreux 1:2

C'est par la foi que nous reconnaissons que le monde a été formé par la parole de Dieu, en sorte que ce qu'on voit n'a pas été fait de choses visibles. Hébreux 11:3
Je ne vais pas revenir sur le sujet...
salimou a écrit :Voici le verset qui explique très bien, que Jésus qui est Dieu s'est dépouillé en prenant une forme de serviteur, comme un simple homme :

lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, Philippiens 2:6-7
Jésus n'a pas eu peur d'être égal à lui même ? là, je ne te suis plus salimou...
salimou a écrit :ce verset nous a bien montré que jésus était Divin avant sa venue terrestre et s'est abaissé volontairement.

confirmé par Hébreux 2:7

Tu l'as abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Tu l'as couronné de gloire et d'honneur
Qui a abaissé Jésus d'après toi ?
salimou a écrit :et Hébreux 2:9 : Mais celui qui a été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Jésus, nous le voyons couronné de gloire et d'honneur à cause de la mort qu'il a soufferte, afin que, par la grâce de Dieu, il souffrît la mort pour tous.
Tu fais bien de nous montrer que c'est "par la grâce de Dieu" qu'il a souffert la mort pour tous...
salimou a écrit :Ainsi nous avons la confimation que Jésus notre Dieu a été abaissé pour un temps seulement, celui de sa mission.
Jésus a toujours dit qu'il est le Fils de Dieu ou le Fils de L'homme, il n'a jamais dit qu'il était Dieu lui même. C'est une interprétation erronée de la Bible.
salimou a écrit :N'oublions pas qu'il a créé toute chose avant cela, ce qui est la preuve qu'il était Tout-Puissant déjà avant sa venue dans le monde, et également avant cette parole que tu cites.
Je ne te comprends pas , Salimou, comment et par qui a-t-il été crée alors ? Comment est-il venu au monde ?
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

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