jesus il est dieu ou pas dieu

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 13 nov. 2012 22:37

Message par salimou

- J'ai l'impression qu'on veux me faire taire ??? :shock:
- pourquoi ?
- serait-ce parce-que j'ai dit la vérité ?
- Nulle de vous ne m'a contredit d'ailleurs ?
- je n'ai fait que citer la vérité
- ma conscience m'en rend témoignage.

medico

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 14 nov. 2012 03:57

Message par medico

personne ne veux de faire taire mais la politesse et le savoir vivre c'est de ne pas écrire en rouge et en gros ça donne l'impression de crier.qui est en sois une forme de faiblesse.
maintenant retour au sujet.
au fait si Jésus et Dieu, pourquoi Dieu lui à donné un corps ?
Hébreux 10: 5 C’est pourquoi, en entrant dans le monde, (le Christ) dit : Tu n’as voulu ni sacrifice, ni offrande ; Mais tu m’as formé un corps.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 14 nov. 2012 23:25

Message par salimou

C'est parce que : sans effusion de sang il n'y a pas de pardon. (Hébreux 9:22)

franck17360

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 15 nov. 2012 03:56

Message par franck17360

salimou a écrit :C'est parce que : sans effusion de sang il n'y a pas de pardon. (Hébreux 9:22)
Genèse 3:15: "Je mettrai une inimitié entre toi et la femme, entre ta semence et sa semence. Il te meurtrira à la tête et tu le meurtriras au talon. ”

Jéhovah parle à Satan et lui disant que sa semence serait écrasé à la tête par la semence de Jéhovah : Jésus.

Cette prophétie a commencé à s'accomplir avec la mort de Jésus sur la terre (meurtrissure au talon). Et elle finira de s'accomplir lorsque Jésus, le nouveau roi du Royaume de Dieu aura définitivement réduit au silence les paroles et actions de Satan le Diable (tête du serpent écrasée).
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 15 nov. 2012 04:35

Message par franck17360

Je viens de lire 1Timothée 3:16. C'est impressionnant comme la signification de ce verset change par rapport à la traduction utillisée...

EXEMPLES:

Bible Segond 21:
"Et tous le reconnaissent, le mystère de la piété est grand: Dieu est apparu comme un homme, sa justice a été révélée par l'Esprit, il a été vu des anges, proclamé parmi les nations, on a cru en lui dans le monde, il a été élevé dans la gloire." (1 Timothée 3:16)

Bible King James Version:
" Et, sans contredit, le mystère de piété est grand: Dieu a été manifesté en chair, justifié en l'Esprit, vu des anges, prêché parmi les Gentils, cru dans le monde, reçu en gloire. "(1 Thimothée 3:16)

Dans ces versets, on pourrait croire qu'il s'agit de Dieu (Christ) qui est devenu un homme...Mais (et je parle à Salimou), ne crions pas trop vite victoire !!! :mrgreen: ( c'est juste un peu d'humour)

La Bible Parole de Vie
le traduit comme suit: "Oui, c'est sûr, elle est grande, la connaissance mystérieuse que la foi nous donne :
Le Christ s'est montré en devenant un homme,
et il était juste,
l'Esprit Saint l'a prouvé.
Il a été vu par les anges
et on l'a fait connaître chez tous les peuples.
Sur la terre, on a cru en lui,
et dans le ciel, il a reçu la gloire de Dieu." (1 Timothée 3:16)

La Bible en Français courant le traduit de la même manière...

Alors qui est ce saint secret ? Qui est ce mystère de la piété ?

Il ne peut s'agir sans nul douter que de Jésus Christ. Lui seul a pu pratiqué la piété de cette manière...!
Franck

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 15 nov. 2012 10:34

Message par medico

beaucoup traduisent ce verset pour faire croire que Jésus et Dieu.
Le Sinaiticus est l’un des plus anciens manuscrits de la Bible en langue originale. Outre qu’il établit que le texte des Écritures grecques est resté pratiquement inchangé, il a permis aux biblistes de repérer des erreurs qui s’étaient immiscées dans les manuscrits postérieurs. Par exemple, en 1 Timothée 3:16, le Sinaiticus dit à propos de Jésus : “ Il a été manifesté dans la chair. ” Au lieu du pronom “ il ”, la plupart des manuscrits portent une abréviation du mot “ Dieu ”, sous la forme d’une petite altération du terme grec pour “ il ”. Toutefois, le Sinaiticus, bien antérieur à tous les manuscrits proposant la lecture “ Dieu ”, établit qu’il y a eu corruption tardive du texte, à l’évidence pour soutenir la doctrine de la Trinité.
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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 24 nov. 2012 20:17

Message par salimou

medico a écrit :tien regarde la bible Martin écrit Dieu en majuscule alors que ses paroles s'adresse à Satan.
2 Cort 4:4 Desquels le Dieu de ce siècle a aveuglé les entendements, [c'est-à-dire], des incrédules, afin que la lumière de l'Évangile de la gloire de Christ, lequel est l'image de Dieu, ne leur resplendît point.
les grec s'écrivait en majuscule pourquoi les autre versions ont écrit ici dieu en minuscule?
TOB
4 pour les incrédules, dont le dieu de ce monde a aveuglé l’intelligence, afin qu’ils ne perçoivent pas l’illumination de l’Evangile de la gloire du Christ, lui qui est l’image de Dieu.
Oui c'est juste, la Bible Martin qui date de 1744 dit bien cela !

Contrairement à toute autres les Bibles : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... p=4&Vers=4

Mais (comme il y a toujours un Mais :) ), Cette Bible ne remet pas du tout en cause la divinité de Jésus, car cette même Bible dit :

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu; et cette parole était Dieu: (Jean 1:1)

Mais il est dit quant au Fils: ô Dieu! ton trône demeure aux siècles des siècles (Hébreux 1:8)

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 25 nov. 2012 05:15

Message par franck17360

salimou a écrit : Oui c'est juste, la Bible Martin qui date de 1744 dit bien cela !

Contrairement à toute autres les Bibles : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... p=4&Vers=4

Mais (comme il y a toujours un Mais :) ), Cette Bible ne remet pas du tout en cause la divinité de Jésus, car cette même Bible dit :

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu; et cette parole était Dieu: (Jean 1:1)

Mais il est dit quant au Fils: ô Dieu! ton trône demeure aux siècles des siècles (Hébreux 1:8)
Salimou, une chose est sure: Tout le nouveau testament montre que Jésus est un être divin, mais qu'il EST le FILS de Jéhovah Dieu...: "Ainsi, puisque nous avons un souverain grand-prêtre qui a traversé le ciel, Jésus, le Fils de Dieu, restons fermement attachés à la foi que nous professons." (Hébreux 4:14)

Hébreux 10:5-10:[/b]" C’est pourquoi, quand il entre dans le monde, il dit : “ ‘ Sacrifice et offrande, tu n’en as pas voulu+, mais tu m’as préparé un corps+. 6 Tu n’as pas agréé holocaustes* et [sacrifice] pour le péché+. ’ 7 Alors j’ai dit : ‘ Vois ! Je suis venu (dans le rouleau du livre* il est écrit à mon sujet+) pour faire ta volonté, ô Dieu+ ! ’ ” 8 Après avoir dit tout d’abord : “ Tu n’as pas voulu et tu n’as pas agréé sacrifices et offrandes et holocaustes et [sacrifice] pour le péché+ ” — [sacrifices] qui sont offerts selon la Loi+ —, 9 alors vraiment il dit : “ Vois ! Je suis venu pour faire ta volonté*+. ” Il supprime le premier pour qu’il puisse établir le second+. 10 Par cette “ volonté ”-là+, nous avons été sanctifiés+ grâce à l’offrande+ du corps de Jésus Christ une fois+ pour toutes."

Les autres traductions montrent bien qu'il s'agit du Christ qu'il parle AVANT son entrée dans le monde (c'est à dire AVANT sa venue sur terre)...

Pour moi, si trinité il y a , ce n'est que pure association de forces et d'esprits (Jéhovah et Jésus), mais sont dissociables et dissociées entre elles avec une hiérarchie bien définie.

L'homme a été crée à l'image de Dieu, avec cette hiérarchie (organisation ou organigramme) que constitue l'autorité d'un Père et de son Fils...

D'autre part et enfin le dernier verset qui tue (lol):" Par la foi, nous comprenons que l'univers a été formé par la parole de Dieu, de sorte que le monde visible n'a pas été fait à partir des choses visibles." (Hébreux 11:3)

Parole de Dieu ou autrement dit "le Verbe"... Là, Jean 1:1 prend tout son sens: "Entête, lui, le logos et le logos, lui, pour Elohîms, et le logos, lui, Elohîms. (Jean 1:1) Bible de Chouraqui.

Elohim avec un S qui signifie plusieurs...

Désolé Salimou, mais TA trinité (dans le sens où tu l'entends) n'est pour moi qu'"un commandement d'hommes" fait pour trahir la voie de Dieu et pour détourner les serviteurs de Dieu du vrai chemin.

Il est au ciel, donc c'est un être divin, mais c'est aussi le Fils de Dieu...
Franck

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 25 nov. 2012 09:07

Message par franck17360

Du reste, il est intéressant de noter que Satan le Diable, celui qui est défini comme le Dieu de ce monde actuel (qui, je le rappelle doit mourir avec lui) et défini comme suit dans la Bible de Chouraqui en 2 Corinthiens 4:4:" ceux dont l’Elohîms de cette ère a aveuglé les pensées, ceux qui n’adhèrent pas, de peur que ne brille pour eux l’illumination annonçant la gloire du messie, lui-même image d’Elohîms." (2 Corinthiens 4:4)

Si l'on lit bêtement ce verset, on pourrait croire que Satan est aussi Jésus Christ, puisqu'ils sont appelés tous les deux des "Elohims"...

Pour mieux comprendre ce texte : " pour les incrédules dont le dieu de ce monde a aveuglé l'intelligence afin qu'ils ne voient pas briller l'éclat que projette l'Evangile de la gloire de Christ, qui est l'image de Dieu." (2 Corinthiens 4:4) -- Bible Louis Segond.

Non, Elohims (au pluriel) signifie "être divin" ou êtres crées par Dieu ou "Dieu" ou "Seigneur"...
Franck

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 25 nov. 2012 11:58

Message par medico

franck17360 a écrit :Du reste, il est intéressant de noter que Satan le Diable, celui qui est défini comme le Dieu de ce monde actuel (qui, je le rappelle doit mourir avec lui) et défini comme suit dans la Bible de Chouraqui en 2 Corinthiens 4:4:" ceux dont l’Elohîms de cette ère a aveuglé les pensées, ceux qui n’adhèrent pas, de peur que ne brille pour eux l’illumination annonçant la gloire du messie, lui-même image d’Elohîms." (2 Corinthiens 4:4)

Si l'on lit bêtement ce verset, on pourrait croire que Satan est aussi Jésus Christ, puisqu'ils sont appelés tous les deux des "Elohims"...

Pour mieux comprendre ce texte : " pour les incrédules dont le dieu de ce monde a aveuglé l'intelligence afin qu'ils ne voient pas briller l'éclat que projette l'Evangile de la gloire de Christ, qui est l'image de Dieu." (2 Corinthiens 4:4) -- Bible Louis Segond.

Non, Elohims (au pluriel) signifie "être divin" ou êtres crées par Dieu ou "Dieu" ou "Seigneur"...
BONNE REMARQUE.en plus dans la bible Martin le Dieu de se monde et écrit en majuscule.
2 Corth 4:4 Desquels le Dieu de ce siècle a aveuglé les entendements, {c’est–à–dire}, des incrédules, afin que la lumière de l’Évangile de la gloire de Christ, lequel est l’image de Dieu, ne leur resplendît point.
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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 25 nov. 2012 12:04

Message par franck17360

Pour ca que je n'ai pas mis de petit "d"... :D
Franck

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 25 nov. 2012 17:01

Message par medico

(1 Timothée 2:4, 5) [...] . 5 Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus,
question comment Jésus peut il être a la fois médiateur entre Dieu et les hommes et être en même temps Dieu?
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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 26 nov. 2012 00:15

Message par salimou

franck17360 a écrit :Je viens de lire 1Timothée 3:16. C'est impressionnant comme la signification de ce verset change par rapport à la traduction utillisée...

EXEMPLES:

Bible Segond 21:
"Et tous le reconnaissent, le mystère de la piété est grand: Dieu est apparu comme un homme, sa justice a été révélée par l'Esprit, il a été vu des anges, proclamé parmi les nations, on a cru en lui dans le monde, il a été élevé dans la gloire." (1 Timothée 3:16)

Bible King James Version:
" Et, sans contredit, le mystère de piété est grand: Dieu a été manifesté en chair, justifié en l'Esprit, vu des anges, prêché parmi les Gentils, cru dans le monde, reçu en gloire. "(1 Thimothée 3:16)

Dans ces versets, on pourrait croire qu'il s'agit de Dieu (Christ) qui est devenu un homme...Mais (et je parle à Salimou), ne crions pas trop vite victoire !!! :mrgreen: ( c'est juste un peu d'humour)

La Bible Parole de Vie
le traduit comme suit: "Oui, c'est sûr, elle est grande, la connaissance mystérieuse que la foi nous donne :
Le Christ s'est montré en devenant un homme,
et il était juste,
l'Esprit Saint l'a prouvé.
Il a été vu par les anges
et on l'a fait connaître chez tous les peuples.
Sur la terre, on a cru en lui,
et dans le ciel, il a reçu la gloire de Dieu." (1 Timothée 3:16)

La Bible en Français courant le traduit de la même manière...
Si tu cherché un verset qui prouve que Jésus est Dieu fait homme, en voici :

Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. (Colossiens 2:9)


Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme (Philippiens 2:5-7)


...la Parole était Dieu (v1). ... la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père (v14). (Jean 1:1 et v14)


Ce verset prouve que le Fils est Dieu fait homme !

on peut développer et prouver que Jésus est Dieu fait homme :
...la Parole était Dieu (v1). ... la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père (v14). Jean lui a rendu témoignage, et s'est écrié: C'est celui dont j'ai dit: Celui qui vient après moi m'a précédé, car il était avant moi. (v15) ... Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit: Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde (v29). C'est celui dont j'ai dit: Après moi vient un homme qui m'a précédé, car il était avant moi (v30). ...Et j'ai vu, et j'ai rendu témoignage qu'il est le Fils de Dieu (v34). (Jean 1:1-34)


Jésus est réellement Dieu fait homme selon la Bible (pas selon la TMN des Témoins de Jéhovah)
- personne ne peut nier que j'ai simplement cité ce qui est imprimé dans la Bible.
franck17360 a écrit :
Alors qui est ce saint secret ? Qui est ce mystère de la piété ?

Il ne peut s'agir sans nul douter que de Jésus Christ. Lui seul a pu pratiqué la piété de cette manière...!
là tu me cite Colossiens 2:2, très beau verset qui nous prouve que Jésus est Dieu, puisqu'il est omniscient :

afin qu'ils aient le coeur rempli de consolation, qu'ils soient unis dans la charité, et enrichis d'une pleine intelligence pour connaître le mystère de Dieu, savoir Christ,
mystère dans lequel sont cachés tous les trésors de la sagesse et de la science
.

franck17360

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 26 nov. 2012 04:59

Message par franck17360

salimou a écrit :Si tu cherché un verset qui prouve que Jésus est Dieu fait homme, en voici :

Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. (Colossiens 2:9)

Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme (Philippiens 2:5-7)

...la Parole était Dieu (v1). ... la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père (v14). (Jean 1:1 et v14)

Ce verset prouve que le Fils est Dieu fait homme !
Pour moi, cela prouve seulement que Jésus est un être divin, un "Elohims", mais cela ne me prouve pas que c'est Dieu.
De plus, tu me cites un verset où il est montré que Jésus n'a pas cherché à prendre la place de son père : "......n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu..."
salimou a écrit :on peut développer et prouver que Jésus est Dieu fait homme :
...la Parole était Dieu (v1). ... la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père (v14). Jean lui a rendu témoignage, et s'est écrié: C'est celui dont j'ai dit: Celui qui vient après moi m'a précédé, car il était avant moi. (v15) ... Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit: Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde (v29). C'est celui dont j'ai dit: Après moi vient un homme qui m'a précédé, car il était avant moi (v30). ...Et j'ai vu, et j'ai rendu témoignage qu'il est le Fils de Dieu (v34). (Jean 1:1-34)

Jésus est réellement Dieu fait homme selon la Bible (pas selon la TMN des Témoins de Jéhovah)
- personne ne peut nier que j'ai simplement cité ce qui est imprimé dans la Bible.
Oui, je confirme que la Parole (Jésus) s'est faite chair...Cela prouve-t-il qu'il est Dieu ? Non.
salimou a écrit : là tu me cite Colossiens 2:2, très beau verset qui nous prouve que Jésus est Dieu, puisqu'il est omniscient :

afin qu'ils aient le coeur rempli de consolation, qu'ils soient unis dans la charité, et enrichis d'une pleine intelligence pour connaître le mystère de Dieu, savoir Christ,
mystère dans lequel sont cachés tous les trésors de la sagesse et de la science
.
Si tu le veux bien, on va reprendre Colossiens 2:2:"Je combats ainsi afin que, unis dans l'amour, ils soient encouragés dans leur coeur et qu'ils soient enrichis d'une pleine intelligence pour connaître le mystère de Dieu, aussi bien du Père que de Christ. (Colossiens 2:2)

Le 'aussi bien" montre bien qu'il y a une différence entre le Père et le Fils, deux personnes distinctes...
Modifié en dernier par franck17360 le 26 nov. 2012 08:26, modifié 1 fois.
Franck

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 26 nov. 2012 07:52

Message par medico

EN PHILIPPIENS 2:6, la Bible de Sacy (1846) dit de Jésus: “qui, ayant la forme et la nature de Dieu n’a point cru que ce fût pour lui une usurpation d’être égal à Dieu.” On lit à peu près la même chose dans La Sainte Bible, de David Martin (1879). Certains défenseurs de l’idée selon laquelle Jésus est égal à Dieu utilisent encore de nos jours des versions similaires. Toutefois, remarquez comment d’autres traductions rendent ce verset:
1908: “quoiqu’il fût en forme de Dieu, loin de s’en prévaloir pour s’égaler à Dieu.” La Sainte Bible, de H. Oltramare.
1965: “Lui — véritablement de nature divine! n’a jamais eu la suffisance de se faire égal à Dieu.” Das Neue Testament, édition révisée, de Friedrich Pfäfflin.
1968: “qui, bien qu’étant en forme de Dieu, n’a pas considéré qu’être égal à Dieu était une chose qu’il devait cupidement faire sienne.” La Bibbia Concordata.
1984: “il possédait depuis toujours la condition divine, mais il n’a pas estimé qu’il devait chercher à se faire de force l’égal de Dieu.” La Bible en français courant.
1987: “lequel, bien qu’il existât dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, à savoir pour être égal à Dieu.” Les Saintes Écritures — Traduction du monde nouveau.
1988: “lui qui est de condition divine n’a pas considéré comme une proie à saisir d’être l’égal de Dieu.” TOB.
Cependant, certains prétendent que même ces traductions plus fidèles impliquent 1) que Jésus était déjà égal à Dieu, mais qu’il était disposé à renoncer à son rang, ou 2) qu’il n’avait pas besoin d’usurper une égalité qu’il détenait déjà.
Ralph Martin, dans L’épître de Paul aux Philippiens (angl.), fait sur le grec original le commentaire suivant: “On peut douter, toutefois, que le verbe puisse glisser de son sens réel de ‘ravir’, ‘s’emparer de’, vers celui de ‘retenir’.” Le Commentaire interprétatif du Testament grec (angl.) dit de son côté: “On ne trouve aucun passage où ἁρπάζω [harpazô] ou l’un quelconque de ses dérivés ait le sens de ‘garder’ ou de ‘retenir’. Il semble que ce verbe signifie invariablement ‘ravir, s’emparer de’. Il n’est donc pas permis de glisser du sens véritable, ‘saisir’, vers un autre sens totalement différent, celui de ‘retenir’.”
Ce qui précède montre à l’évidence que les auteurs de certaines traductions, telles que la Bible de Sacy ou La Sainte Bible, de David Martin, tordent les règles de la langue grecque pour faire valoir leurs vues trinitaires. Loin de suggérer que Jésus jugeait convenable de se faire égal à Dieu, le texte grec de Philippiens 2:6, lorsqu’on le lit d’un œil objectif, affirme exactement le contraire: Jésus ne pensait pas que ce fût convenable.
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