jesus il est dieu ou pas dieu

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 27 nov. 2012 18:02

Message par salimou

philippe83 a écrit :Et en Actes 28:6 la Segond et ta traduction que tu utilises actuellement aussi...
Puisque ici ta traduction à mise:"un dieu" alors que terme "un" n'existe pas dans le texte grec ici!!!
Pourquoi critiquer la Tmn en Jean 1:1 alors que ta traduction fait pareille ici§
Je connais très bien le sujet pour l'avoir étudié site le site d'un ami Témoins de Jéhoavh (Mikaël).
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Dans cette attitude, 4 choses ne vont pas

premièrement :

Jésus lui-même s'identifiait à Dieu " θεόν "
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. Jean 5:18

διὰ τοῦτο οὖν μᾶλλον ἐζήτουν αὐτὸν οἱ Ἰουδαῖοι ἀποκτεῖναι ὅτι οὐ μόνον ἔλυεν τὸ σάββατον ἀλλὰ καὶ πατέρα ἴδιον ἔλεγεν τὸν θεόν ἴσον ἑαυτὸν ποιῶν τῷ θεῷ

Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. Jean 10:33


ἀπεκρίθησαν αὐτῷ οἱ Ἰουδαῖοι λέγοντες, Περὶ καλοῦ ἔργου οὐ λιθάζομέν σε ἀλλὰ περὶ βλασφημίας καὶ ὅτι σὺ ἄνθρωπος ὢν ποιεῖς σεαυτὸν θεόν

deuxièment :

Attention vous pratiquez ce que vous condamnez !

Texte en grec :

οὐδεὶς γὰρ ἡμῶν ἑαυτῷ ζῇ καὶ οὐδεὶς ἑαυτῷ ἀποθνῄσκει·
ἐάν τε γὰρ ζῶμεν, τῷ κυρίῳ ζῶμεν, ἐάν τε ἀποθνῄσκωμεν, τῷ κυρίῳ ἀποθνῄσκομεν. ἐάν τε οὖν ζῶμεν ἐάν τε ἀποθνῄσκωμεν, τοῦ κυρίου ἐσμέν.
εἰς τοῦτο γὰρ Χριστὸς ἀπέθανεν καὶ ἔζησεν, ἵνα καὶ νεκρῶν καὶ ζώντων κυριεύσῃ. Romains 14:7-9


Puis traduit par la watchtower de cette manière

‹‹ Aucun de nous en effet ne vit que part rapport à soi-même, et aucun ne meurt que par rapport à soi-même ; car, soit que nous vivions , nous vivons pour Jéhovah, soit que nous mourions, nous mourons pour Jéhovah. Soit donc que nous vivions, soit que nous mourions, nous appartenons à Jéhovah. Car c'est pour cela que Christ est mort et qu'il est revenu à la vie, pour être Seigneur et sur les morts et sur les vivants ›› Romains 14:7-9 TMN


En rendant le même mot grec Kyrios par ‹‹ Jéhovah ›› aux versets 7 et 8 , et par ‹‹ Seigneur ›› au verset 9, la Tour de Garde a créé une rupture logique : le verset 9 ne fait plus suite à la pensée précédente.

‹‹ Aucun de nous en effet ne vit que par rapport à soi-même, et aucun ne meurt que par rapport à soi-même ; car, soit que nous vivions, nous vivons pour Jéhovah, soit que nous mourions, nous mourons pour Jéhovah. Soit donc que nous vivions, soit que nous mourions, nous appartenons à Jéhovah. Car c'est pour cela que Christ est mort et qu'il est revenu à la vie, pour être Jéhovah et sur les morts et sur les vivants ›› Romains 14:7-9

troisièment :

Si on veut nous prouver par le grec que Jésus n'est pas Dieu, alors c'est du temps perdu car la Bible nous dit en grec

http://temoinsdejesus.fr/DIVINITE/Hebreux_1-8-10.jpg

et OUI Dieu est traduit par "θεὸς " tout comme Jésus dans ce même verset, ils sont tous les 2 appelé " Dieu ", de plus on voit qu'au dernier verset Jésus est créateur.

L'argument fabriqué pour prouver une différence de grandeur entre " Jéhovah Dieu " et soi-disant " Jésus dieu " est brisé, ce fondement n'est pas biblique !

Vérifions par exemple avec une Bible plus ancienne, Bible Ostervald de 1869

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Cerise sur le gâteau, on peut même y voir que Jésus est adoré par les anges de Dieu !

quatrièment :

On a vu en Jean 1:1 que " θεὸς " pour Jésus est traduit par " dieu ", mais je rapelle que ce même " θεὸς " est également attribué à Jéhovah, exemple Jean 8:54
Jésus répondit: Si je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien. C'est mon père qui me glorifie, lui que vous dites être votre Dieu, Jean 8:54


ἀπεκρίθη Ἰησοῦς· ἐὰν ἐγὼ δοξάσω ἐμαυτόν, ἡ δόξα μου οὐδὲν ἐστιν· ἔστιν ὁ πατήρ μου ὁ δοξάζων με, ὃν ὑμεῖς λέγετε ὅτι θεὸς ὑμῶν ἐστιν
philippe83 a écrit : En Actes 12:22 pareillement alors que là aussi l'article "un" en grec n'y est pas ! ta traduction pourtant rend par "un" dieu!!! Balaie un peu devant ta porte Salimou avant de sortir tes "piques".
Comme tu l'a vu vu ce ne sont pas des piques, mais bien des faits, vous pratiquez ce que vouc condamnez !
philippe83 a écrit : Et tu nous dis pas pourquoi en Phil 3:19 alors que le grec rend par "o theos" en parlant du ventre ce qui donne lit "le Dieu" si le ventre puisqu'il est "le Dieu" est égal à Dieu ou si il est la même personne?
Comme tu la vu, Jésus et Dieu sont tous les 2 "o theos" dans le même verset, c'est pour dire.
- Justement, qui va croire que le ventre est une personne ?
- Jésus est Dieu puisque tout au long de la Bible, on nous décrit ses attributs Divins, et il est même nommé Dieu par plusieurs personnes, sans parler du Fait que le Messie est Dieu selon les prophétie.
philippe83 a écrit : En Héb 1:8,9 j'ai la preuve que tu es POLYTHEISTE puisque ta leçon donne DEUX Dieux! "c'est pourquoi "ô Dieu(1) TON Dieu(2)"!
2 " Dieux " ou ça ? , Jésus est " Dieu " le même que le Père.
- c'est Biblique.
- parce que si tu ne crois pas cela, tu fais d'Esaïe un polythéiste selon la TMN :

Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix. (Isaïe 9:6 TMN)

Un reste seulement reviendra, le reste de Jacob, vers le Dieu fort. (Isaïe 10:21 TMN)

tu vois, Bibliquement Esaïe avait 2 " Dieu fort ".

- suggères-tu qu'il est POLYTHEISTE ???
- tout le monde sait qu'il était Juif et non polythéiste.
- il savit très bien que le Messie est ce même Dieu, tout comme je le crois.
- tu vois bien que Bibliquement ça n'est pas cohérent comme raisonnement.
philippe83 a écrit : Jérémie 23:6 est un classique tellement connue!
En effet il suffit de prendre le verset parallèle de Jérémie 33: 15,16 pour discerner le sens à donner puisque dans ce passage c'est Jérusalem (en hébreu le pronom est au féminin voir Zadock Khan) est de se dire puisque Jérusalem est appelé Jéhovah notre justice elle est donc Jéhovah/Jésus notre justice peut-être? Quelle surprise!
Et puisqu'il est parlé aussi de David dans ces versets on va dire que David et Jésus sont la même personne peut-être?
En tous cas il suffit de s'aider des notes de la Segond Colombe et de la Bible Osty pour comprendre le sens de ces versets....
Comme je l'ai déjà démontré, c'est une doctrine qui n'est pas Biblique, même les Témoins de Jéhovah savent qu'il s'agit de Jésus le Messie.

- voici ce que dit votre livre " assurez-vous de toutes choses " page 277 dans la partie description sur Jésus-Christ :

VOICI LE LIEN : http://temoinsdejesus.fr/Jeremie_23-6.jpg

Tu vois bien !
philippe83 a écrit :Concernant Rom 9:5 tu n'ignores pas que même dans ton milieu ce passage n'est pas rendu dans le sens que tu veux bien le proposer pourquoi?
Tu veux des traductions qui ne vont pas dans ton sens?
A+ pour d'autres détails...
- possèdes-tu la Bible ? NON la TMN bien sûr.
- Qui a mofifié la Bible par conséquent ?
- OUI, A + pour d'autres détails !

salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 27 nov. 2012 18:02

Message par salimou

medico a écrit : ça c'est bien vrais. (y)
se baser uniquement sur Jean 1:1 pour dire que jésus est Dieu et un peu léger alors que des dizaines d'autres versets disent le contraire.
le mot Dieu s'applique aussi bien à des anges qu'a des hommes dans la bible.
comme apparement tu n'as même lu ma réponse (car j'ose esprérer que tu ne méprises pas mon temps et mes recherches) , je la colle spécialement pour toi mon ami :


salimou a écrit :Ce qui me choque c'est que tu ne connaisses-tu pas les écritures ?
- en effet tu dis " un seul verset " parlant de la Divinité de Jésus.


Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. (Colossiens 2:9


Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme (Philippiens 2:5-7)


...la Parole était Dieu (v1). ... la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père (v14). (Jean 1:1 et v14)

En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu ! ” (Jean 20:28 TMN)

Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)

En son temps, Juda sera sauvé, Israël aura la sécurité dans sa demeure; Et voici le nom dont on l'appellera: L'Éternel notre justice. (Jérémie 23:6)

Comment cela se fait-il que le Tétragramme soit appliqué à Jésus en Jérémie 23:6
--> YAHWEH TSIDQENUW (יְהוָה צִדְקֵֽנוּ)

Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. (Esaïe 9:6)

"Monte sur une haute montagne, Sion, pour publier la bonne nouvelle ; élève avec force ta voix, Jérusalem, pour publier la bonne nouvelle ; élève ta voix, ne crains point, dis aux villes de Juda : Voici votre Dieu !" (Esaïe 40:9)

"et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen !" (Romains 9:5)

"A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu". (Jean 5 :18)

"Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu". (Jean 10:33)

ETC...

sans parler de tous les versets qui montre clairement ses attributs Divins.

tu vois que c'est faux !

salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 27 nov. 2012 18:02

Message par salimou

philippe83 a écrit :Revenons sur Esaie 6:10 et Jean 12:37-41.
D'après Salimou Esaie et Jean ont vus Jésus le Dieu d'Esaie et de Jean.
Voici ce qu'ai dit :
salimou a écrit : ça me rappel Jean 12:37-41

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Malgré tant de miracles qu'il avait faits en leur présence, ils ne croyaient pas en lui,
afin que s'accomplît la parole qu'Ésaïe, le prophète, a prononcée : Seigneur, Qui a cru à notre prédication ? Et à qui le bras du Seigneur a-t-il été révélé ?
Aussi ne pouvaient-ils croire, parce qu'Ésaïe a dit encore :
il a aveuglé leurs yeux ; et il a endurci leur coeur, De peur qu'ils ne voient des yeux, Qu'ils ne comprennent du coeur, Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse.
Ésaïe dit ces choses, lorsqu'il vit SA GLOIRE, et qu'il parla de LUI. (Jean 12:37-41)
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Tiens ? Esaïe a vu la Gloire de Jésus selon Jean !

comment est-ce possible ?

Effectivement JEAN fait directement référence à la Vision d'Esaïe 6:10 lorsqu'il dit qu'Esaïe vois la Gloire de Jésus.

Rends insensible le coeur de ce peuple, Endurcis ses oreilles, et bouche-lui les yeux, Pour qu'il ne voie point de ses yeux, n'entende point de ses oreilles, Ne comprenne point de son coeur, Ne se convertisse point et ne soit point guéri. (Esaïe 6:10)

Jésus est bien ce même Dieu d'Esaïe.
philippe83 a écrit : Mais dans Esaie 6:8 de qui est-il parler quand Esaie déclare:"J'entendis la voix du Seigneur disant:Qui enverrais-je et qui marchera POUR NOUS?
Et Jean 12:38 :"qui as cru à "NOTRE PREDICATION"?

"pour NOUS" c'est à dire ?(plusieurs personnes?)
"NOTRE prédication" c'est à dire?(plusieurs personnes?)
Naturellement quand je précise que Jean lui-même fait référence à Esaïe 6:10, toi tu pointes le doigt sur Esaïe 6:8 ???

ne voulant pas regarder le passage concerné, vous m'obligez à le coller :

Rends insensible le coeur de ce peuple, Endurcis ses oreilles, et bouche-lui les yeux, Pour qu'il ne voie point de ses yeux, n'entende point de ses oreilles, Ne comprenne point de son coeur, Ne se convertisse point et ne soit point guéri. (Esaïe 6:10)

alors ? il s'agit bien du passage auquel Jean fait référence en parlant de la Gloire de Jésus qu'Esaïe a vu :

en voici la preuve :

Aussi ne pouvaient-ils croire, parce qu'Ésaïe a dit encore :
il a aveuglé leurs yeux ; et il a endurci leur coeur, De peur qu'ils ne voient des yeux, Qu'ils ne comprennent du coeur, Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse.
Ésaïe dit ces choses, lorsqu'il vit SA GLOIRE, et qu'il parla de LUI. (Jean 12:37-41)

- Esaïe a vu la Gloire de Jésus selon le témoignage de Jean.
- c'est un fait Biblique.
philippe83 a écrit : Par conséquent Esaie et Jean ont parlé non pas de Jésus uniquement mais aussi de Jéhovah Dieu de là l'utilisation des pronoms "nous" et "notre"!
tu vois bien qu'Esaïe a vu le Gloire de Jésus en voyant le Gloire de Dieu, c'est ce que nous dit le texte inspirée sous la plume de Jean.
- Jésus estce même Dieu d'Esaïe.
philippe83 a écrit : Salimou comme tu le sais c'est important de prendre le contexte et de bien lire les versets n'est-ce pas?
A+
Justemment, la prochainement lisez en entier au lieu de chercher un réponse ailleurs, quand le verset 10 est mentionné en référence par 10, alors il est bien de le considére et de ne pas prétexter le verset 8 ???

salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 27 nov. 2012 18:03

Message par salimou

philippe83 a écrit :Et même au """ventre""" dans Phil 3:19 avec en plus dans le grec "ô theos"lit 'le Dieu" voir NT Grec-Français de Maurice Carrez!
Le ""ventre"" serait-il Dieu? :mrgreen:
A+
comme Dieu et Jésus dans le même verset :D

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Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)

ce qui prouve la Divinité de Jésus.
Modifié en dernier par salimou le 28 nov. 2012 15:04, modifié 1 fois.

medico

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 27 nov. 2012 21:59

Message par medico

Hébreux 1:8:
Sg: “Au Fils il dit: Ton trône, ô Dieu, est éternel.” (AC, BFC, Da, Fa et Jé rendent ce passage d’une manière analogue.) En revanche, MN traduit: “Dieu est ton trône pour toujours.”
Laquelle de ces deux leçons s’accorde avec le contexte? Selon les deux versets précédents, c’est Dieu qui parle. Ce n’est donc pas à lui que cette déclaration s’adresse. Qui plus est, le verset suivant emploie l’expression “Dieu, ton Dieu”, ce qui révèle que celui à qui l’on s’adresse n’est pas le Dieu Très-Haut, mais un de ses adorateurs. Hébreux 1:8 cite Psaume 45:6, qui s’appliquait à l’origine à un roi humain d’Israël. De toute évidence, le rédacteur de ce psaume n’identifiait pas le roi en question au Dieu Tout-Puissant. Du reste, d’après PB on trouve en Psaume 45:7 [6, MN] la phrase: “Trône divin, ton trône est éternel.” (BFC: “Ton trône est comme le trône de Dieu”; SO: “Dieu a établi ton trône”.) De Salomon, le roi auquel s’adressait peut-être le Psaume 45, il était dit qu’il siégeait “sur le trône de Jéhovah”. (I Chron. 29:23, MN.) Dieu est le “trône”, la source et l’appui de la royauté du Christ. Daniel 7:13, 14 et Luc 1:32 confirment que c’est Dieu qui lui confère son pouvoir.
Hébreux 1:8, 9 renvoie à Psaume 45:6, 7, au sujet duquel le bibliste B. Westcott écrivait: “La LXX admet deux versions: [ho théos] peut être pris comme un vocatif dans les deux cas (Ton trône, ô Dieu... [et] C’est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu...), ou bien on peut le regarder comme le sujet (ou l’attribut) dans la première occurrence (Dieu est ton trône ou Ton trône est Dieu), et comme une apposition à [ho théos sou] dans la seconde (C’est pourquoi Dieu, ton Dieu...) (...). Il est peu probable que dans l’original le terme [ʼÈlohim] se rapporte au roi. Par conséquent, les présomptions s’opposent à la thèse qui veut faire de [ho théos] un vocatif dans la LXX. Tout bien considéré, il semble préférable d’opter dans le premier membre de phrase pour l’expression Dieu est ton trône (ou Ton trône est Dieu), autrement dit: ‘Ton royaume est fondé sur Dieu, le Rocher inébranlable.’” — The Epistle to the Hebrews (Londres, 1889), pp. 25, 26.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 28 nov. 2012 04:42

Message par franck17360

Juste un seul verset pour toi Salimou et j'arrête de jouer les Don Quichotte : "Si donc la bonne nouvelle que nous annonçons est vraiment voilée, elle est voilée chez ceux qui périssent, chez qui le dieu de ce système de choses a aveuglé l’intelligence des incrédules, pour que la lumière de la glorieuse bonne nouvelle concernant le Christ, qui est l’image de Dieu, ne puisse percer. Car nous ne nous prêchons pas nous-mêmes, mais Christ Jésus comme Seigneur, et nous-mêmes comme vos esclaves à cause de Jésus. Car Dieu est celui qui a dit : “ Que des ténèbres brille la lumière ”, et il a éclairé nos cœurs pour [les] illuminer+ avec la glorieuse connaissance de Dieu par la face de Christ." (2 Corinthiens.4:3-6)

C'est CE verset qui m'ai venu à l'esprit qui je t'ai donné un verset et que tu m'as répondu:" il est ou ? je ne le vois pas...!"

Dans ta réponse, il est clairement visible que tu ne cherches pas la vérité, mais que tu cherches à détruire la foi des autres.
Dorénavant, je ne te répondrais plus Salimou, tellement ta mauvaise foi est visible.

Je te souhaite vraiment d'ouvrir les yeux sur certaines choses, car, au lieu d'avoir l'esprit ouvert pour une conversation saine, tu gardes l'esprit fermé à TOUTES les choses que l'on te dit. Une conversation, ca va dans les deux sens, Salimou. Avec toi, ca ne va que dans ton sens à toi. Inutile donc de discuter.

Allez, je ne discute plus avec toi.
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

philippe83

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 28 nov. 2012 10:41

Message par philippe83

Reprenons le début et je te remercie Salimou pour tes scann sur Jean 1:1/ Actes 28:6.
En effet pourquoi ta traduction rajoute l'article "un" en français en Actes 28:6 puisqu'il n'apparait pas dans le grec?
A+

philippe83

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 28 nov. 2012 10:45

Message par philippe83

Reprenons le début et je te remercie Salimou pour tes scann sur Jean 1:1/ Actes 28:6.
En effet pourquoi TA ET L'ENSEMBLE des traductions rajoutent l'article "un" en français en Actes 28:6 puisqu'il n'apparait pas dans le grec?
A+

salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 28 nov. 2012 15:15

Message par salimou

medico a écrit :Hébreux 1:8:
Sg: “Au Fils il dit: Ton trône, ô Dieu, est éternel.” (AC, BFC, Da, Fa et Jé rendent ce passage d’une manière analogue.) En revanche, MN traduit: “Dieu est ton trône pour toujours.”
Sauf que la traduction la plus répandu est :

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Bible Segond 21
Mais il dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel. Le sceptre de ton règne est un sceptre de justice. (Hébreux 1:8)
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Traduction King James Française
Mais au Fils il dit: Ton trône, Ô Dieu, est pour toujours et toujours: un sceptre de droiture est le sceptre de ton royaume: (Hébreux 1:8)
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Bible des Peuples
Pour le Fils, par contre, on dit : Ton trône, ô Dieu, est là pour tous les siècles, et ton règne est celui de la justice. (Hébreux 1:8)
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Bible de l'Épée
Mais quant au Fils, il est dit: O Dieu! ton trône demeure aux siècles des siècles, et le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité: (Hébreux 1:8)
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Nouvelle Bible Segond
Mais pour le Fils: Ton trône, ô Dieu, est établi pour toujours, le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité. (Hébreux 1:8)
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Bible du Semeur
Mais au sujet du Fils, il dit: Ton trône, ô Dieu, subsiste pour toute éternité, le sceptre de ton règne est sceptre d’équité. (Hébreux 1:8)
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Bible Parole de vie
Mais Dieu a dit à son Fils : « Tu es Dieu, ton pouvoir royal durera toujours.
Tu gouvernes ton peuple avec justice, (Hébreux 1:8)
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Bible en français courant
Mais au sujet du Fils, il a déclaré: «Ton trône, ô Dieu, est établi pour toujours. C'est avec justice que tu gouvernes ton royaume. (Hébreux 1:8)
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Bible Chouraqui
Mais pour le fils: « Ton trône, Elohîms, pour les pérennités de pérennités, verge de rectitude, la verge de ton royaume. (Hébreux 1:8)
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Traduction Œcuménique de la Bible
Mais pour le Fils, celle-ci: Ton trône, Dieu, est établi à tout jamais! et: Le sceptre de la droiture est sceptre de ton règne. (Hébreux 1:8)
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Bible de Jérusalem
il dit à son Fils: Ton trône, ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles, et: le sceptre de droiture est le sceptre de sa royauté. (Hébreux 1:8)
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Traduction Pirot & Clamer
Mais à son Fils il dit: Ton trône, ô Dieu, est éternel - et ton sceptre royal est un sceptre de droiture. - (Hébreux 1:8)
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Traduction Louis Segond
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; (Hébreux 1:8)
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Bible Annotée de Neufchâtel
mais au Fils, il dit: Ton trône, ô Dieu! est aux siècles des siècles, et c'est le sceptre de la droiture que le sceptre de ton règne! (Hébreux 1:8)
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Traduction Abbé Fillion
mais, quant au Fils: Ton trône, ô Dieu, est dans les siècles des siècles; le sceptre de Ton règne est un sceptre d'équité. (Hébreux 1:8)
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Traduction John Nelson Darby
Mais quant au Fils : «Ton trône, ô Dieu, [est] aux siècles des siècles ; c’est un sceptre de droiture que le sceptre de ton règne ; (Hébreux 1:8)
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Bible d'Ostervald
Mais quant au Fils: O Dieu! ton trône demeure aux siècles des siècles, et le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité: (Hébreux 1:8)
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Traduction Albert Rilliet
Il dit au contraire au Fils: « Ton trône, ô Dieu, subsiste pour l'éternité; » et: « C'est le sceptre de rectitude que le sceptre de son royaume; (Hébreux 1:8)
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Traduction David Martin
Mais [il est dit] quant au Fils : ô Dieu ! ton trône [demeure] aux siècles des siècles, et le sceptre de ton Royaume est un sceptre d'équité : (Hébreux 1:8)
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medico a écrit : Laquelle de ces deux leçons s’accorde avec le contexte? Selon les deux versets précédents, c’est Dieu qui parle. Ce n’est donc pas à lui que cette déclaration s’adresse.
Mais Hébreux 1:8 est l'éloge que Dieu le Père rend à son Fils, il suffit de lire le chapitre en entier.
medico a écrit : Qui plus est, le verset suivant emploie l’expression “Dieu, ton Dieu”, ce qui révèle que celui à qui l’on s’adresse n’est pas le Dieu Très-Haut, mais un de ses adorateurs.
? appel-t'on un de ses adorateur Dieu ?
- voici le grec tel qu'il donné dans la traduction interlinéaire du Royaume :

Image

En grec, le texte dit littéralement : « Le trône de toi, le Dieu, pour la durée de la durée »

Ce qui explique que c'est la traduction la plus répandu et la plus correcte.

même la diagglott est correctement traduit : http://temoinsdejesus.fr/FALSIFICATION/ ... ux_1-8.jpg

Ton Trône Ô Dieu...
medico a écrit : Hébreux 1:8 cite Psaume 45:6, qui s’appliquait à l’origine à un roi humain d’Israël. De toute évidence, le rédacteur de ce psaume n’identifiait pas le roi en question au Dieu Tout-Puissant. Du reste, d’après PB on trouve en Psaume 45:7 [6, MN] la phrase: “Trône divin, ton trône est éternel.” (BFC: “Ton trône est comme le trône de Dieu”; SO: “Dieu a établi ton trône”.) De Salomon, le roi auquel s’adressait peut-être le Psaume 45, il était dit qu’il siégeait “sur le trône de Jéhovah”. (I Chron. 29:23, MN.) Dieu est le “trône”, la source et l’appui de la royauté du Christ. Daniel 7:13, 14 et Luc 1:32 confirment que c’est Dieu qui lui confère son pouvoir.
Hébreux 1:8, 9 renvoie à Psaume 45:6, 7, au sujet duquel le bibliste B. Westcott écrivait: “La LXX admet deux versions: [ho théos] peut être pris comme un vocatif dans les deux cas (Ton trône, ô Dieu... [et] C’est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu...), ou bien on peut le regarder comme le sujet (ou l’attribut) dans la première occurrence (Dieu est ton trône ou Ton trône est Dieu), et comme une apposition à [ho théos sou] dans la seconde (C’est pourquoi Dieu, ton Dieu...) (...). Il est peu probable que dans l’original le terme [ʼÈlohim] se rapporte au roi. Par conséquent, les présomptions s’opposent à la thèse qui veut faire de [ho théos] un vocatif dans la LXX. Tout bien considéré, il semble préférable d’opter dans le premier membre de phrase pour l’expression Dieu est ton trône (ou Ton trône est Dieu), autrement dit: ‘Ton royaume est fondé sur Dieu, le Rocher inébranlable.’” — The Epistle to the Hebrews (Londres, 1889), pp. 25, 26.
j'apprécie néanmoins tes recherches.
- j'aimerais souligner que Dieu est traduit par "o θεὸς " tout comme Jésus dans le verset verset (Hébreux 1:9)

salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 28 nov. 2012 15:32

Message par salimou

franck17360 a écrit :Juste un seul verset pour toi Salimou et j'arrête de jouer les Don Quichotte : "Si donc la bonne nouvelle que nous annonçons est vraiment voilée, elle est voilée chez ceux qui périssent, chez qui le dieu de ce système de choses a aveuglé l’intelligence des incrédules, pour que la lumière de la glorieuse bonne nouvelle concernant le Christ, qui est l’image de Dieu, ne puisse percer. Car nous ne nous prêchons pas nous-mêmes, mais Christ Jésus comme Seigneur, et nous-mêmes comme vos esclaves à cause de Jésus. Car Dieu est celui qui a dit : “ Que des ténèbres brille la lumière ”, et il a éclairé nos cœurs pour [les] illuminer+ avec la glorieuse connaissance de Dieu par la face de Christ." (2 Corinthiens.4:3-6)

C'est CE verset qui m'ai venu à l'esprit qui je t'ai donné un verset et que tu m'as répondu:" il est ou ? je ne le vois pas...!"
pourquoi me juges-tu à chaque fois ?
Dans ta réponse, il est clairement visible que tu ne cherches pas la vérité, mais que tu cherches à détruire la foi des autres.
Dorénavant, je ne te répondrais plus Salimou, tellement ta mauvaise foi est visible.
franck17360 a écrit : pourquoi tu as toujours une haine envers moi ?
- tu n'as cesser de me juger injustement
- où est l'amour du Christ ? encore un jugement non chrétien mon ami ? Sache que ce n'est pas moi que tu rejettes, mais la Parole de Dieu que j'ai posée.
- un jour tes yeux verront cela mon ami.
Allez, je ne discute plus avec toi.
- je suis rejeté parce que je dit que Jésus est Dieu, pourquoi les pharisiens l'ont rejeté à ton avis ?
- quel fut le motif de sa crucifixion ?
- Le motif nous est donné en Jean 19:7 :

Les Juifs lui répondirent: Nous avons une loi; et, selon notre loi, il doit mourir, parce qu'il s'est fait Fils de Dieu. (Jean 19:7)
- Dans Jean, quel est le dernier passage faisant référence à cela ?
- au quel passage font-ils allusion ?
- il s'agit bien de Jean 10:30 :


Moi et le Père nous sommes un.
Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. (Jean 10:30-33)

tu me rejete exactement pour le même motif qu'ils l'ont rejetté.
PS : je ne traite pas de pharisien, je dis que pour le même témoignage, il y a le même rejet.
- 2000 ans après les choses sont exactement au même point ?

medico

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 28 nov. 2012 15:43

Message par medico

tes jérémiades sont fatigantes.
tu cites des versions qui tous soutiennent la trinité.donc partial.

le bibliste B. Westcott écrivait: “La LXX admet deux versions: [ho théos] peut être pris comme un vocatif dans les deux cas (Ton trône, ô Dieu... [et] C’est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu...), ou bien on peut le regarder comme le sujet (ou l’attribut) dans la première occurrence (Dieu est ton trône ou Ton trône est Dieu), et comme une apposition à [ho théos sou] dans la seconde (C’est pourquoi Dieu, ton Dieu...) (...). Il est peu probable que dans l’original le terme [ʼÈlohim] se rapporte au roi. Par conséquent, les présomptions s’opposent à la thèse qui veut faire de [ho théos] un vocatif dans la LXX. Tout bien considéré, il semble préférable d’opter dans le premier membre de phrase pour l’expression Dieu est ton trône (ou Ton trône est Dieu), autrement dit: ‘Ton royaume est fondé sur Dieu, le Rocher inébranlable.’” — The Epistle to the Hebrews (Londres, 1889), pp. 25, 26.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 28 nov. 2012 20:02

Message par salimou

medico a écrit :tes jérémiades sont fatigantes.
tu cites des versions qui tous soutiennent la trinité.donc partial.
merci pour ton respect ?
- je n'ai que cité la majorité.
medico a écrit : le bibliste B. Westcott écrivait: “La LXX admet deux versions: [ho théos] peut être pris comme un vocatif dans les deux cas (Ton trône, ô Dieu... [et] C’est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu...), ou bien on peut le regarder comme le sujet (ou l’attribut) dans la première occurrence (Dieu est ton trône ou Ton trône est Dieu), et comme une apposition à [ho théos sou] dans la seconde (C’est pourquoi Dieu, ton Dieu...) (...). Il est peu probable que dans l’original le terme [ʼÈlohim] se rapporte au roi. Par conséquent, les présomptions s’opposent à la thèse qui veut faire de [ho théos] un vocatif dans la LXX. Tout bien considéré, il semble préférable d’opter dans le premier membre de phrase pour l’expression Dieu est ton trône (ou Ton trône est Dieu), autrement dit: ‘Ton royaume est fondé sur Dieu, le Rocher inébranlable.’” — The Epistle to the Hebrews (Londres, 1889), pp. 25, 26.
tu fais une réflexion désobligeante, alors que de ton côté tu cite la seule source qui vient conforter la doctrine unique des Témoins de Jéhovah ???
- est-ce correct medico ?
- comment peut-on dialoguer ainsi ?

medico

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 29 nov. 2012 03:45

Message par medico

la majorité ne fait pas une vérité.
la majorité de l'humanité ne crois pas en Jésus donc pour toi cette majorité est dans la vérité?
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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philippe83

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 29 nov. 2012 10:34

Message par philippe83

Encore une fois Salimou nous sort quand on lui apporte des infos qui ne vont pas dans son sens:"c'est la seule" qui défend votre point de vue nous dit-il en gros!
Eh bien sur la possibilité de traduire comme la Tmn en Heb 1:8 voici ce que déclare William Barclay professeur et traducteur de grec anglais bien connue y compris par nos ennemies sur infos-sectes...

Dans sa traduction (que j'ai sous les yeux): THE NEW TESTAMENT VOLUME II THE LETTERS AND THE REVELATION a new translation by WILLIAM BARCLAY de 1969 il reconnait que dans Heb 1:8 on peut traduire par "Dieu est ton trône" puisque dans sa note sur Héb 1:8 il déclare:"An alternative translation of the Geek is: 'God is thy throne for ever and ever". Si on traduit ="Dieu est ton trône pour toujours et toujours"

Salimou tu n'as qu'a écrire à ce célèbre traducteur pour lui demander pourquoi Heb 1:8 peut donc être traduit ainsi comme finalement le fait la Tmn mais aussi comme je l'ai sous les yeux Moffatt, Godspeed et d'autres...
Pour le texte d'ou est tiré Heb 1:8 à savoir Ps 45:7 va faire un tour du côté de la Bible en français courant et tu verras sa traduction;
Qu'en penses-tu? Va aussi voir la note de la Bible Segond Colombe sur Ps 45:7 et dis-nous ce que tu penses de la note de l'auteur qui est pourtant de ton milieux!
Merci Salimou si tu veux bien vérifier...
A+

franck17360

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 29 nov. 2012 15:57

Message par franck17360

medico a écrit :la majorité ne fait pas une vérité.
la majorité de l'humanité ne crois pas en Jésus donc pour toi cette majorité est dans la vérité?
Comme a dit Edgar Faure: " la raison du plus fort n'est pas forcément la meilleure !"
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

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