jesus il est dieu ou pas dieu

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Wolfen

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Ecrit le 15 nov. 2008 18:51

Message par Wolfen

Eloquence a écrit : Pleinement Dieu et pleinement homme; un Dieu qui s'est fait pleinement homme donc. Ou est ce dans la Bible?

Le parallélisme entre mon et votre, n'est il pas là juste pour appuyer le fait qu'ils servent le même Dieu, et ont le même Père?Tout simplement...
Oui, le parallélisme est là simplement pour indiquer que Jésus, bien que différent de nous en tant que créature spirituelle à lui aussi un père, le même que nous humains, Jéhovah. C'est une façon pour Jésus de nous indiquer qu'il sait ce que nous pouvons ressentir envers Dieu car lui-même le ressent, bien qu'étant une créature spirituelle.
Cela indique en outre clairement et sans équivoque possible que Jésus et Dieu sont deux entités parfaitement distinctes, désolé SncK.
Ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort.

medico

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Ecrit le 16 nov. 2008 03:50

Message par medico

SncK ::.."]C'est quoi le rapport entre l'image de Jean 1:1 que tu as posté et le verset de Jean 20 que tu as cité. Je veux bien répondre à tes questions mais si je me fais censuré (cf mon post précédent) ...

Su Jean 1:1 je t'ai déjà demandé de me répondre sur plusieurs points dans un autre post, les questions que tu as choisies d'éviter étaient :
LE RAPPORT ET QUE MON EXEMPLE MONTRE QUE JESUS n'est pas DIEU car c'est quand même la question posée.
il est question d'un dieu mais pas de DIEU.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
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..:: SncK ::..

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Ecrit le 16 nov. 2008 08:46

Message par ..:: SncK ::..

Ca veut dire que Jéhovah est un dieu ... selon votre règle de grammaire.. désolé... (cf. Jean 1:6,12,13,18).

TON EXEMPLE MONTRE QUE JEHOVAH AUSSI N'EST PAS DIEU :-)

Quand on ne connait pas le grec, le plus simple est de s'abstenir plutot que de dire des bétîses.

Exode

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Ecrit le 16 nov. 2008 09:25

Message par Exode

..:: SncK ::.. a écrit :Ca veut dire que Jéhovah est un dieu ... selon votre règle de grammaire.. désolé... (cf. Jean 1:6,12,13,18).

TON EXEMPLE MONTRE QUE JEHOVAH AUSSI N'EST PAS DIEU :-)

Quand on ne connait pas le grec, le plus simple est de s'abstenir plutot que de dire des bétîses.
A ce propos il existe bien tune telle règle en grec, mise au placard par les trinitaires parce que elle justifie la traduction "un dieu" ou encore "un être divin" en Jean 1:1.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Exode

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Ecrit le 16 nov. 2008 10:20

Message par Exode

..:: SncK ::.. a écrit :
"Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu."
Pour répondre à ta question sur ce verset, tu n'as pas encore compris (mais ca va venir courage) que la Bible enseigne clairement que Jésus était pleinement Dieu et pleinement homme.
Dans ce cas, certaines questions se poseraient.
Par exemple,

Dans les évangiles Christ est systématiquement associé à "Fils de Dieu".
On ne retrouve jamais l'expression Christ, le fils de l'Homme.
Si bien que l'on pourrait penser que Jésus renvoie au fils de l'Homme et Christ au Fils de Dieu où Christ renverrait dans votre optique à Dieu lui-même.

Cependant la Bible fait référence au fait que Christ est allé dans l'abîme, c'est à dire la mort.
Or si Christ était Dieu, il n'aurait pas pu être mort et donc par là être ressuscité car on ne ressuscite pas quelqu'un de vivant, mais seulement quelqu'un de mort.

D'autre part la Bible utilise l'expression fils de l'Homme pour exprimé le retour de Christ, or ce dernier est devenu à jamais un être spirituel pur, sans corps d'homme comme l'indique la lettre aux Hébreux disant à son sujet qu'il reviendra hors du péché (c'est à dire sans corps de chair et de sang, ou en dehors de la chair).
Il se déduit simplement que les deux expressions fils de l'Homme et Fils de Dieu désigne absolument la même personne, de même condition.
A savoir que Jésus-Christ désormais une créature spirituelle invisible et puissante est aussi bien Fils de Dieu et fils de l'Homme.

L'enseignement que l'on peut d'autre part tiré de la Bible c'est qu'à un moment au sein des congrégations il s'était introduit l'idée que Dieu s'était fait visible(par Jésus), Jean repris dans une de ses lettres un tel propos en rappelant que nul n'avait vu Dieu, or lui-même est fut témoin oculaire de Jésus et aussi témoin de la transfiguration en vision du Seigneur.

De cette idée que Dieu s'était fait visible par Jésus, il en découlerait une autre idée, celle que La Parole n'était pas véritablement devenue chair.
C'est ce que pourrait laisser entendre la seconde lettre de Jean ,

2Jean 2:7 Car beaucoup de trompeurs sont sortis dans le monde, des gens qui ne confessent pas Jésus Christ comme venant dans la chair. Voilà le trompeur et l’antichrist.

C'est à dire je pense que l'idée d'incarnation s'oppose à l'idée que La Parole soit devenue chair; en effet l'incarnation consiste à dire que l'esprit divin ou Dieu a fait un corps dans lequel il fait opérer son esprit, mais dans un tel cas Dieu reste Dieu et à la différence de l'homme il ne peut alors être soutenu qu'il soit réellement devenu chair.

Cette compréhension s'oppose aussi à ce que déclare Paul qui dit à propos de Jésus "le deuxième est du ciel, ...le dernier Adam(indiquant que Dieu a recrée son Fils en le faisant semblable au premier Adam) est devenu (après sa résurrection) un esprit (être spirituel pur) donnant la vie.

La Bible n'amalgame jamais Christ ou le Fils à Dieu à Dieu.
Par exemple,

2Jean 3 Il y aura avec nous faveur imméritée, miséricorde [et] paix de la part de Dieu le Père et de la part de Jésus Christ le Fils du Père, avec vérité et amour.

En écrivant ainsi, alors qu'on aurait pu s'attendre aussi à ce que Jean écrive le Fils de Dieu, Jean indique que Jésus-Christ est pleinement distinct de celui qui seul est le Dieu et Père de tous, du Fils lui-même.

Cela s'accorde parfaitement avec ce que dit l'apôtre Paul :

1Corinthiens 8:4 Or, pour ce qui est de manger des aliments offerts aux idoles, nous savons qu’une idole n’est rien dans le monde et qu’il n’y a de Dieu qu’un seul. 5 Car, bien qu’il y ait ceux qu’on appelle “ dieux ”, soit au ciel, soit sur la terre, tout comme il y a beaucoup de “ dieux ” et beaucoup de “ seigneurs ”, 6 pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire.

nous savons que de Dieu, il n'y en a qu'un seul, et Paul explique que ce Dieu c'est Dieu le Père. Paul oppose les idoles à ce Dieu-là.
Jean explique après avoir fait référence à ce seul Dieu, Dieu le Père, que Jésus Christ est quand à lui le Fils du Père. Il ne l'amalgame pas à Dieu le Père car il l'exclue d'être ce seul Dieu en disant qu'il est Fils de celui-là.
Paul confirme la distinction en disant à propos du Fils qu'il est le seul Seigneur(mais dans le sens messianique du terme).
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Edom

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Ecrit le 16 nov. 2008 19:16

Message par Edom

Exode a écrit :nous savons que de Dieu, il n'y en a qu'un seul, et Paul explique que ce Dieu c'est Dieu le Père. Paul oppose les idoles à ce Dieu-là.
Jean explique après avoir fait référence à ce seul Dieu, Dieu le Père, que Jésus Christ est quand à lui le Fils du Père. Il ne l'amalgame pas à Dieu le Père car il l'exclue d'être ce seul Dieu en disant qu'il est Fils de celui-là.
Paul confirme la distinction en disant à propos du Fils qu'il est le seul Seigneur(mais dans le sens messianique du terme).
Exact ! Ajoutons qu'en sortant des écrits canonisés, notamment avec L'Epître aux Corinthiens de Clément de Rome (premier texte patristique), on tire cette même conclusion. Dans cette lettre, comme le précise Simon Claude Mimouni dans son livre Le christianisme des origines à Constantin, "Clément se réfère presque constamment au Dieu Père, créateur de l'univers et source de l'histoire du salut. Le titre de Théos, "Dieu", lui est exclusivement appliqué et jamais à Jésus."
TJ baptisé actuellement actif dans la congrégation

Tenez donc ferme, les reins ceints de vérité, revêtus de la cuirasse de la justice, les pieds chaussés de l’équipement de la bonne nouvelle de la paix. Surtout, prenez le grand bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les projectiles enflammés du méchant. En outre, acceptez le casque du salut, et l’épée de l’esprit, c’est-à-dire la parole de Dieu, tandis que par toutes sortes de prières et de supplications vous priez en toutes circonstances, en esprit. Ephésiens 6:14-18

Eloquence

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Ecrit le 17 nov. 2008 09:58

Message par Eloquence

La trinité est un dogme de source politique.
Jean 13:34"Par là tous sauront que vous etes mes disciples,si vous avez de l'amour entre vous"
Révélation 21:14“ La mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”
Jacques 2:19” Tu crois qu’il y a un seul Dieu ? Tu fais bien. Et pourtant les démons croient et frissonnent"

Nhoj

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Ecrit le 17 nov. 2008 13:18

Message par Nhoj

Tout à fait. Son but était de ne pas désorienter réligieusement les nouvelles conquêtes de l'ami Constantin.
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Ecrit le 17 nov. 2008 17:31

Message par ..:: SncK ::..

Bon.... cela fait de nombreuses fois que je pose la même question sans réponse.

Jean 1:6 (TMN) :
"Parut un homme qui avait été envoyé comme représentant de Dieu : son nom c’était Jean."
--> Qui est ce "Dieu" : CAR IL N'Y A PAS D'ARTICLE DANS LE GREC

Jean 1:12 (TMN) :
"Cependant, tous ceux qui l’ont reçu, il leur a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu, parce qu’ils exerçaient la foi dans son nom ;"
--> Qui est ce "Dieu" : CAR IL N'Y A PAS D'ARTICLE DANS LE GREC

Jean 1:13 (TMN) :
"et ils sont nés, non du sang ou d’une volonté de chair ou de la volonté de l’homme, mais de Dieu."
--> Qui est ce "Dieu" : CAR IL N'Y A PAS D'ARTICLE DANS LE GREC

Jean 1:18 (TMN) :
"Aucun homme n’a jamais vu Dieu."
--> Qui est ce "Dieu" : CAR IL N'Y A PAS D'ARTICLE DANS LE GREC


DANS LES 4 VERSETS CI-DESSUS, il n'est pas indiqué "O THEOS" mais "THEOS" sans article !!!!

DE QUI S'AGIT-IL ?

Répondez SVP à ma question et je répondrai volontiers (grec à l'appui) à toutes vos questions...

Wolfen

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Ecrit le 17 nov. 2008 18:16

Message par Wolfen

..:: SncK ::.. a écrit :Bon.... cela fait de nombreuses fois que je pose la même question sans réponse.

Jean 1:6 (TMN) :
"Parut un homme qui avait été envoyé comme représentant de Dieu : son nom c’était Jean."
--> Qui est ce "Dieu" : CAR IL N'Y A PAS D'ARTICLE DANS LE GREC

Jean 1:12 (TMN) :
"Cependant, tous ceux qui l’ont reçu, il leur a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu, parce qu’ils exerçaient la foi dans son nom ;"
--> Qui est ce "Dieu" : CAR IL N'Y A PAS D'ARTICLE DANS LE GREC

Jean 1:13 (TMN) :
"et ils sont nés, non du sang ou d’une volonté de chair ou de la volonté de l’homme, mais de Dieu."
--> Qui est ce "Dieu" : CAR IL N'Y A PAS D'ARTICLE DANS LE GREC

Jean 1:18 (TMN) :
"Aucun homme n’a jamais vu Dieu."
--> Qui est ce "Dieu" : CAR IL N'Y A PAS D'ARTICLE DANS LE GREC


DANS LES 4 VERSETS CI-DESSUS, il n'est pas indiqué "O THEOS" mais "THEOS" sans article !!!!

DE QUI S'AGIT-IL ?

Répondez SVP à ma question et je répondrai volontiers (grec à l'appui) à toutes vos questions...
Dans les quatre versets il s'agit de Jéhovah, Dieu tout-puissant. (D'où l'absence d'article j'imagine puisque qu'il n'est pas un dieu quelconque mais Le seul vrai Dieu unique et tout puissant)
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Malek

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Ecrit le 17 nov. 2008 19:41

Message par Malek

les extraits sont tirés de la Traduction du Monde Nouveau édition 1995


(Romains 14:10) [...] Tous, en effet, nous comparaîtrons devant le tribunal de Dieu ;


(2 Corinthiens 5:10) [...] Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, [...]



Qui siège au tribunal ? Merci de votre attention



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medico

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Ecrit le 18 nov. 2008 05:12

Message par medico

c'est pas une contradiction c'est simplement que DIEU donne le pouvoir a son fils de juger.
(Actes 17:31) 31 parce qu’il a fixé un jour où il va juger la terre habitée avec justice par un homme qu’il a désigné, et il a procuré à tous les hommes une garantie en ce qu’il l’a ressuscité d’entre les morts. ”

c'est pas le tout de sortir un verset il faut lire la bible en entier pour la comprendre.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Ecrit le 18 nov. 2008 05:42

Message par ..:: SncK ::..

Tu as raison medico, il faut lire la Bible en entier :

JEHOVAH :
Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu. Isaïe 44:6

Écoute-moi, Jacob! Et toi, Israël, que j'ai appelé! C'est moi, moi qui suis le premier, C'est aussi moi qui suis le dernier. Isaïe 48:12

JESUS:
Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant: Ne crains point! Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts. Révélation 1:17-18

Écris à l'ange de l'Église de Smyrne: Voici ce que dit le premier et le dernier, celui qui était mort, et qui est revenu à la vie. Révélation 2:8

Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre. Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. Révélation 22:12-13

---------------
JEHOVAH :
Le salut vient de l'Éternel; ta bénédiction est sur ton peuple! Psaume 3:8

Mon âme se repose en Dieu seul; c'est de lui que vient mon salut. Psaume 62:1

Le Seigneur est ma puissance et mon cantique; et il est devenu mon salut. Je te louerai, car tu m’as entendu, et tu es devenu mon salut. Psaume 118:14-21

JESUS:
Car il convenait que celui pour lequel sont toutes choses, et par lequel sont toutes choses, amenant beaucoup de fils à la gloire, pour rendre parfait le capitaine de leur salut, à travers les souffrances. Hébreux 2:10

Et ayant été rendu parfait, il est devenu l’auteur du salut éternel pour tous ceux qui lui obéissent; Hébreux 5:9

---------------
JEHOVAH :
Que tu aimes l’Eternel ton Dieu, et que tu obéisses à sa voix, et que tu t’attaches à lui; car il est ta vie et la longueur de tes jours; afin que tu demeures sur la terre que l'Eternel jure à tes pères, Abraham, Isaac et Jacob, de leur donner. Deutéronome 30:20

JESUS :
Car vous êtes morts, et votre vie est cachée avec Christ en Dieu. Quand Christ, qui est votre vie, apparaîtra, alors vous aussi apparaîtrez avec lui en gloire. Colossiens 3:3-4

---------------
JEHOVAH :
C'est toi, Éternel, toi seul, qui as fait les cieux, les cieux des cieux et toute leur armée, la terre et tout ce qui est sur elle, les mers et tout ce qu'elles renferment. Tu donnes la vie à toutes ces choses, et l'armée des cieux se prosterne devant toi. Néhémie 9:6

JESUS:
Car en lui (Jésus) ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. Colossiens 1:16-17

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père. Jean 1:1;14


---------------
JEHOVAH :
Oui, tu es ma lumière, ô Éternel! L'Éternel éclaire mes ténèbres. 2 Samuel 22:29

De David. L'Éternel est ma lumière et mon salut: De qui aurais-je crainte? L'Éternel est le soutien de ma vie: De qui aurais-je peur? Psaume 27:1

JESUS:
En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes. Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme. Jean 1:4;9

Jésus leur parla de nouveau, et dit: Je suis la lumière du monde; celui qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais il aura la lumière de la vie. Jean 8:12

---------------
JEHOVAH :
Vous êtes mes témoins, dit l'Éternel, Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi: Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point. Isaïe 43:10

JESUS:
Mais vous recevrez une puissance, le Saint Esprit survenant sur vous, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée, dans la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre. Actes 1:8

...

Wolfen a dit :
"Dans les quatre versets il s'agit de Jéhovah, Dieu tout-puissant. (D'où l'absence d'article j'imagine puisque qu'il n'est pas un dieu quelconque mais Le seul vrai Dieu unique et tout puissant)"

Dois-je en conclure que Jesus est Le seul vrai Dieu unique et tout puissant étant donné qu'il n'y a pas d'article en Jean 1:1 d'après tes critères ?? :-)

Malek

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Ecrit le 18 nov. 2008 06:21

Message par Malek

Merci de ces versets qui me confortent sur Celui qui siège lors de l'audience du tribunal dont parle l'apôtre Paul


Malek

medico

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Ecrit le 18 nov. 2008 06:22

Message par medico

JESUS est médiateur et en tant que tel il ne peu être DIEU et intercédé entre lui et le hommes.
et pour répondre encore a MALEK.

(Daniel 7:13) 13 “ Je continuai de regarder dans les visions de la nuit, et, voyez : avec les nuages des cieux venait quelqu’un de semblable à un fils d’homme ; il eut accès auprès de l’Ancien des jours, et on le fit approcher devant Celui-là.
(Daniel 7:13) 13 “ Je continuai de regarder dans les visions de la nuit, et, voyez : avec les nuages des cieux venait quelqu’un de semblable à un fils d’homme ; il eut accès auprès de l’Ancien des jours, et on le fit approcher devant Celui-là.

avoir accès auprés de DIEU ne fait pas de JESUS DIEU.
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