jesus il est dieu ou pas dieu

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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franck17360

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 07 déc. 2012 15:22

Message par franck17360

medico a écrit :Comme l’annonçait Psaume 45:6, dont Paul donne une application en Hébreux 1:8, le trône de Jésus, sa fonction ou son pouvoir de souverain, procède de Jéhovah : “ Dieu est ton trône à tout jamais. 
L'erreur de se fier aux mots...
Un trône...
Mais là, il s'agit d'un trône où le pouvoir à été délégué.

Un exemple:
Israël était sous l'égide de Rome, mais il n'empêche que l'empereur romain a laissé le trône à Hérode...
Donc, quand on parlait à Jérusalem, du trône, lequel s'agissait-il ? ^^
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 07 déc. 2012 19:31

Message par salimou

franck17360 a écrit : Tu joues sur les mots,
si pour toi citer la Bible, est jouer avec les mot, alors c'est grave.
franck17360 a écrit : Salimou et on t'a déjà expliqué la croyance des Témoins de Jéhovah. Croyance, qui, pour ma part, est plus cohérente que tes explications complexes et sans fin.
Oui pour ta part, tout comme cette réponse basé sur ton sentiment, mais qui n'est en rien une réponse Biblique à la vérité soulevée.
franck17360 a écrit : Tout le nouveau testament parle du Père et du Fils.
OUI, justement ! comment le Père peut être Dieu et son Fils d'une autre nature, un petit " dieu ".
- tu vois, même là ça colle pas.
- un homme engendre un homme, un Dieu engendre un Dieu.
- De plus le Père appel le Fils " Dieu " en Hébreux 1:8-9.
franck17360 a écrit : Toute la Bible parle de relation filiale entre Dieu et son Fils.
tout comme la Bible parle de la Divité de Jésus.
franck17360 a écrit : La Bible, elle-même parle de Jésus comme qui premier né de toute la création (c'est à dire que c'est le premier à être né dans ce groupe de création)...
complètement insensé (au sens littéral) et surtout non Biblique.

vous essayez de condidérer ce verbe (NAITRE) au sens littéral, et vous ne voyez même pas que vous traduisez un autre verbe (CREER)

vous passez du verbe CREER au verbe NAITRE ???

je te rappel que " premier-né " n'a que 2 sens dans la Bible, premier-né dans l'ordre des naissances et premier-né , comme élevé au premier rang, ce qui est le cas de Jésus.

et OUI, premier au sens littéral implique une naissance mon ami, JAMAIS une création, qui lui se traduit par : " premier-Né " (PROTOTOKOS) et " premier-Créé " (PROTOKTISIS)

vraiment pas logique et Biblique comme théorie, sachant que Jésus était pré-existant avant la création (Jean 1:1).

et que la création est fondée par lui (Hébreux 1:10-12, Colossiens 1:16-17, Jean 1:3,etc...)

peut-il se créer ?
franck17360 a écrit : Je ne vais pas tout te répéter,
le problème est qu'il n' y a rien de Biblique et cohétent dans tes suppositions.

c'est pas méchant, mais réalise que vous passez du verbe NAITRE au verbe CREER, ce qui implique que vous modifiez ainsi le sens.


Cite moi un seul autre exemple dans la Bible où le terme " premier-né " signifie " premier-créé " comme tu l'avances.

tu n'en trouvera aucun existant.
franck17360 a écrit : mais je crois que tu nies le Père et le Fils,

tu crois ? tu suppose donc encore une fois, tu donne un sentiment, mais rien de Biblique, c'est la le problème mon ami.
de déformer cette expression " premier-né " (de la Parole inspirée) est très grave à ses yeux, car c'est un fait que vous lui donnez le sens d'un autre verbe (CREER) , pour le faire coller à la doctrine de certains hommes de Brooklyn.

ce n'est pas écrit et ce n'est pas biblique.

salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 07 déc. 2012 19:31

Message par salimou

franck17360 a écrit :
Soit tu as un gros problème de compréhension, salimou ou soit vraiment tu le fais exprès...
NON que je comprends Bibliquement !

l'interprétation humaine n'est pas la base de ma foi
franck17360 a écrit : Toute ta compréhension de ce que l'on t'a dit est à revoir, car tout ce que tu dis est faux !
il est vrai selon la Bible (car écrit) et faux selon tes dires à toi (car pas écrit, mais dit)
franck17360 a écrit :
Et mon jugement sur toi ne vient pas de moi, il vient de la Bible.
il suffit de lire plus haut pour voir que justement la Bible condamne ELLE-MÊME tes dires, puidsqe infondés sur elle.

[/quote="salimou"]
- Quand Dieu le Père dit au Fils " Dieu " en Hébreux 1:8-9, vous dites NON ! c'est un ange !
- Quand Thomas honore le Fils comme le Père en disant " mon Dieu " à Jésus, vous dites NON ! il fait un jurons !
- Quand Jésus dit " Je suis en CHAIR et en OS (Luc 24:39), vous dites : NON ! tu es une esprit !
- Quand la Bible dit " Dieu la Parole " (Jean 1:1) est faite chair, vous dites NON ! tu es un ange.
- Quand Dieu inspire pres de 70 fois son expression dans les 4 évangiles, vous lui préféré la touche personnelle de l'homme (Non inspiré) ayant dénaturée le verset de Luc 23:43.
- Quand Jean 20:25 vous dit " des clou dans les mains " de Jésus, vous lui répondez : NON, c'est FAUX ! car les dessinateurs ayant vécu 2 millénaires plus tard l'ont illustrés avec 1 seul clou !
- Quand Dieu ordonne en Exode 20:3 : " tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face ", vous lui répondez on a un second dieu devant ta face ! Vous transgressez le premier commandement.
- Quand des hommes prennent le Nom de Dieu en vain pendant un demi siècle annoçant une résurrection en 1874 que Dieu n'a pas commandé de dire, vous dites Saint Russell et Saint " Rutherford " parlent bien ont la vérité dans la bouche.
- Quand Jésus dit je relèverai mon corps en 3 jours (Jean 2:19-21), vous lui répondez : NON, il sera détruit (pourquoi enlever les linges alors ?), parce que la prole des hommes colle mieux à notre raisonnement que tes paroles.
- Quand la Bible dit que la grande foule est au Ciel, vous la faites redescendre sur la terre.
Soit tu as un gros problème de compréhension, salimou ou soit vraiment tu le fais exprès...
[/quote]

tu vois bien que la Bible n'est pas le fondement de la doctrine des Témoins de Jéhovah.
franck17360 a écrit : C'est la Bible qui te condamne salimou !
selon ta bouche seulement mon ami, car il suffit de lire pour voir que tu ne pratique pas ce qui est écrit, et que tu as une croyance autre que sa Parole.
franck17360 a écrit : Je prendrais le temps de te répondre à tout cela, car ce matin j'ai pas le temps, mais cet après midi, attends toi à en prendre pour ton grade ![/b]
je suis opérationnel mon ami :)
Modifié en dernier par salimou le 07 déc. 2012 20:26, modifié 1 fois.

salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 07 déc. 2012 19:31

Message par salimou

medico a écrit :salimou la bible parle de la divinité de Jésus.
que vous rejettez, malheureusement, car OUI c'est écrit.
medico a écrit : mais elle ne parle pas des magouilles des conciles
Tu dégages beaucoups de haine envers les catholiques, ça se ressent, mais bon cela ne me concerne pas, puisque je ne suis pas catholique, et que je condamne les rajouts et traditions d'hommes.
medico a écrit : qui ont élevé Jésus a l'égalité de son père voire même plus grand car le fils remplace bien souvent le père dans les discussions.
Bibliquement c'est faux, car Jésus lui-même s'est égal à Dieu bien vant Nicée.

Mais Jésus leur répondit: Mon Père agit jusqu'à présent; moi aussi, j'agis. (Jean 5:17)

Nous voyons dans ce verset que Jésus se met au même niveau que Dieu

ce qui suscita une réaction immédiate de la part des Juifs au verset suivant.

A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:18)

je rappel que dans ce verset, il n'est pas question du propos des juifs, à auccun moment, ils parlent.

c'est bien le commentaire de a Parole inspirée.

Dans la Bible il est Dieu, car comme tu l'as dis, on parle de sa Divinité (Jean 1:1, Jean 20:28, Philippiens 2:6, etc...)
medico a écrit : le titre du livre que je te recommande de fait surement peur car son titre et ( le jour où Jésus devient Dieu).ce qui suppose qu'un jour il n'y était pas.
" ce qui suppose " tu dis ?

voilà le problème chez vous, votre croyance est basée sur la supposition et les ouvrages extérieur à la Bible.

Donc NON, je resterai sur le fondement inébranlable de la Bible, c'est construit sue le roc.

salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 07 déc. 2012 19:32

Message par salimou

franck17360 a écrit : Oui, c'est étrange ces oublis sélectifs...
même si tu feignes d'appuyer son idée de m'écarter de la Parole de Dieu, pour un ouvrage humain venu 2 millénaires plus tard, ça ne change rien à ce qui est écrit.

Vous devriez lire la Bible directement, mais je sais que l'organisation interdit cela, il faut la lire selon le mode d'emploi donné par l'organisation. (attention ce n'est pas une insute, c'est dans vos ouvrages)

salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 07 déc. 2012 19:32

Message par salimou

franck17360 a écrit : Moi, je te retourne un verset de la Bible :

"Le vainqueur, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, tout comme moi aussi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône." (Apocalypse 3:21)
oui je connais bien ce verset; le prends-tu au sens littéral ?

alors explique moi 3 choses minimum :

1) à quoi servira la ville ?
2) comment ses serviteurs le serviront depuis le trône ?
3) comment verront-ils sa face étant assi de côté ?

Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront et verront sa face, (Apocalypse 22.3)

incomparable avec Jésus mon ami.
franck17360 a écrit :
Ce n'est pas toi, Salimou l'autre qui me disait :" un trône...une face " ?

SI ! j'insiste ! il suffit de lire

Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront et verront sa face, (Apocalypse 22.3)

tu vois ce verset prouve l'inverse de ce que tu dis.

en plus Jésus y siège comme souverain, à contrario de ses serviteurs qui le servent.

Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, (Apocalypse 7:17)

Et je vis,[b] au milieu du trône[/b] et des quatre êtres vivants et au milieu des vieillards, un agneau qui était là comme immolé. (Apocalypse 5:6)

Est-ce le cas des serviteurs ?

NON
Faux, même " Dieu le Père " l'appel ainsi en Hébreux 1:8-9 :

Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
je vois où tu veux en venir, en suggérant qu'il est un ange, mais NON, ils les a créé en Colossiens 1:16-17.
au contraire, je te remerci même de l'avoir posé, car tu m'as donné l'occasion de prouver l'inverse.

en même temps, c'est logique, connais-tu une personne qui est monté au ciel comme Jésus (Ascension) pour s'asseoir sur le trône ???

moi pas !

je ne Jamais lu ça dans la Bible !

salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 07 déc. 2012 20:24

Message par salimou

medico a écrit :Comme l’annonçait Psaume 45:6, dont Paul donne une application en Hébreux 1:8, le trône de Jésus, sa fonction ou son pouvoir de souverain, procède de Jéhovah : “ Dieu est ton trône à tout jamais. 
c'est très mal traduit, puisque la majorité traduisent par :


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Bible Segond 21
Mais il dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel. Le sceptre de ton règne est un sceptre de justice. (Hébreux 1:8)
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Traduction King James Française
Mais au Fils il dit: Ton trône, Ô Dieu, est pour toujours et toujours: un sceptre de droiture est le sceptre de ton royaume: (Hébreux 1:8)
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Bible des Peuples
Pour le Fils, par contre, on dit : Ton trône, ô Dieu, est là pour tous les siècles, et ton règne est celui de la justice. (Hébreux 1:8)
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Bible de l'Épée
Mais quant au Fils, il est dit: O Dieu! ton trône demeure aux siècles des siècles, et le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité: (Hébreux 1:8)
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Nouvelle Bible Segond
Mais pour le Fils: Ton trône, ô Dieu, est établi pour toujours, le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité. (Hébreux 1:8)
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Bible du Semeur
Mais au sujet du Fils, il dit: Ton trône, ô Dieu, subsiste pour toute éternité, le sceptre de ton règne est sceptre d’équité. (Hébreux 1:8)
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Bible Parole de vie
Mais Dieu a dit à son Fils : « Tu es Dieu, ton pouvoir royal durera toujours.
Tu gouvernes ton peuple avec justice, (Hébreux 1:8)
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Bible en français courant
Mais au sujet du Fils, il a déclaré: «Ton trône, ô Dieu, est établi pour toujours. C'est avec justice que tu gouvernes ton royaume. (Hébreux 1:8)
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Bible Chouraqui
Mais pour le fils: « Ton trône, Elohîms, pour les pérennités de pérennités, verge de rectitude, la verge de ton royaume. (Hébreux 1:8)
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Traduction Œcuménique de la Bible
Mais pour le Fils, celle-ci: Ton trône, Dieu, est établi à tout jamais! et: Le sceptre de la droiture est sceptre de ton règne. (Hébreux 1:8)
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Bible de Jérusalem
il dit à son Fils: Ton trône, ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles, et: le sceptre de droiture est le sceptre de sa royauté. (Hébreux 1:8)
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Traduction Pirot & Clamer
Mais à son Fils il dit: Ton trône, ô Dieu, est éternel - et ton sceptre royal est un sceptre de droiture. - (Hébreux 1:8)
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Traduction Louis Segond
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; (Hébreux 1:8)
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Bible Annotée de Neufchâtel
mais au Fils, il dit: Ton trône, ô Dieu! est aux siècles des siècles, et c'est le sceptre de la droiture que le sceptre de ton règne! (Hébreux 1:8)
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Traduction Abbé Fillion
mais, quant au Fils: Ton trône, ô Dieu, est dans les siècles des siècles; le sceptre de Ton règne est un sceptre d'équité. (Hébreux 1:8)
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Traduction John Nelson Darby
Mais quant au Fils : «Ton trône, ô Dieu, [est] aux siècles des siècles ; c’est un sceptre de droiture que le sceptre de ton règne ; (Hébreux 1:8)
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Bible d'Ostervald
Mais quant au Fils: O Dieu! ton trône demeure aux siècles des siècles, et le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité: (Hébreux 1:8)
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Traduction Albert Rilliet
Il dit au contraire au Fils: « Ton trône, ô Dieu, subsiste pour l'éternité; » et: « C'est le sceptre de rectitude que le sceptre de son royaume; (Hébreux 1:8)
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Traduction David Martin
Mais [il est dit] quant au Fils : ô Dieu ! ton trône [demeure] aux siècles des siècles, et le sceptre de ton Royaume est un sceptre d'équité : (Hébreux 1:8)
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En grec, le texte dit littéralement : « Le trône de toi, le Dieu, pour la durée de la durée »

il suffit le comparer avec Lamentations 5:19

Toi, l'Éternel, tu règnes à jamais; Ton trône subsiste de génération en génération.

très en harmonie avec : « Ton trône, ô Dieu, subsiste pour l'éternité; »
Modifié en dernier par salimou le 07 déc. 2012 20:30, modifié 1 fois.

salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 07 déc. 2012 20:30

Message par salimou

franck17360 a écrit : L'erreur de se fier aux mots...
Un trône...
Mais là, il s'agit d'un trône où le pouvoir à été délégué.

Un exemple:
Israël était sous l'égide de Rome, mais il n'empêche que l'empereur romain a laissé le trône à Hérode...
Donc, quand on parlait à Jérusalem, du trône, lequel s'agissait-il ? ^^

il suffit le comparer Lamentations 5:19 et Hébreux 1:8

Toi, l'Éternel, tu règnes à jamais; Ton trône subsiste de génération en génération.

il dit à son Fils: Ton trône, ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles (Bible de Jérusalem).

on comprend immédiatement pourquoi c'est la traduction la plus répandue.

c'est Biblique.

medico

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 07 déc. 2012 21:36

Message par medico

encore une fois la majorité n'est pas une vérité.car toutes les traductions que tu cites sont traduits par des trinitaires qui forcent le texte.

Hébreux 1:8:
Sg: “Au Fils il dit: Ton trône, ô Dieu, est éternel.” (AC, BFC, Da, Fa et Jé rendent ce passage d’une manière analogue.) En revanche, MN traduit: “Dieu est ton trône pour toujours.”
Laquelle de ces deux leçons s’accorde avec le contexte? Selon les deux versets précédents, c’est Dieu qui parle. Ce n’est donc pas à lui que cette déclaration s’adresse. Qui plus est, le verset suivant emploie l’expression “Dieu, ton Dieu”, ce qui révèle que celui à qui l’on s’adresse n’est pas le Dieu Très-Haut, mais un de ses adorateurs. Hébreux 1:8 cite Psaume 45:6, qui s’appliquait à l’origine à un roi humain d’Israël. De toute évidence, le rédacteur de ce psaume n’identifiait pas le roi en question au Dieu Tout-Puissant. Du reste, d’après PB on trouve en Psaume 45:7 [6, MN] la phrase: “Trône divin, ton trône est éternel.” (BFC: “Ton trône est comme le trône de Dieu”; SO: “Dieu a établi ton trône”.) De Salomon, le roi auquel s’adressait peut-être le Psaume 45, il était dit qu’il siégeait “sur le trône de Jéhovah”. (I Chron. 29:23, MN.) Dieu est le “trône”, la source et l’appui de la royauté du Christ. Daniel 7:13, 14 et Luc 1:32 confirment que c’est Dieu qui lui confère son pouvoir.
Hébreux 1:8, 9 renvoie à Psaume 45:6, 7, au sujet duquel le bibliste B. Westcott écrivait: “La LXX admet deux versions: [ho théos] peut être pris comme un vocatif dans les deux cas (Ton trône, ô Dieu... [et] C’est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu...), ou bien on peut le regarder comme le sujet (ou l’attribut) dans la première occurrence (Dieu est ton trône ou Ton trône est Dieu), et comme une apposition à [ho théos sou] dans la seconde (C’est pourquoi Dieu, ton Dieu...) (...). Il est peu probable que dans l’original le terme [ʼÈlohim] se rapporte au roi. Par conséquent, les présomptions s’opposent à la thèse qui veut faire de [ho théos] un vocatif dans la LXX. Tout bien considéré, il semble préférable d’opter dans le premier membre de phrase pour l’expression Dieu est ton trône (ou Ton trône est Dieu), autrement dit: ‘Ton royaume est fondé sur Dieu, le Rocher inébranlable.’” — The Epistle to the Hebrews (Londres, 1889), pp. 25, 26.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 07 déc. 2012 22:41

Message par salimou

medico a écrit :encore une fois la majorité n'est pas une vérité.
ça prouve qu'ils sont majoritaire à le croire.
medico a écrit : car toutes les traductions que tu cites sont traduits par des trinitaires qui forcent le texte.
c'est faux, Louis segond est-il trinitaire ?
medico a écrit : Hébreux 1:8:Sg: “Au Fils il dit: Ton trône, ô Dieu, est éternel.” (AC, BFC, Da, Fa et Jé rendent ce passage d’une manière analogue.) En revanche, MN traduit: “Dieu est ton trône pour toujours.”
Laquelle de ces deux leçons s’accorde avec le contexte?
Second est plus correct si on regarde à la racine grec qui se traduit littérallement par :

« Le trône de toi, le Dieu, pour la durée de la durée »

on peut le vérifier dans la traduction interlinéaire du royaume, voir ICI : http://temoinsdejesus.fr/FALSIFICATION/ ... en_1-8.jpg
medico a écrit : Selon les deux versets précédents, c’est Dieu qui parle.
OUI, il parle du Fils.
medico a écrit : Ce n’est donc pas à lui que cette déclaration s’adresse. Qui plus est, le verset suivant emploie l’expression “Dieu, ton Dieu”, ce qui révèle que celui à qui l’on s’adresse n’est pas le Dieu Très-Haut, mais un de ses adorateurs.
là tu donnes ta façon de voir en suggèrant qu'il n' y a qu'un Dieu dans l'histoire et que l'autre dit être un adorateur, mai il suffit de voir que non seulemnt le pPère s'adresse au Fils (donc pas d'adorateur) et que deuxièment il y a bien 2 entité ayant l nature Divine :

Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)
medico a écrit : Hébreux 1:8 cite Psaume 45:6, qui s’appliquait à l’origine à un roi humain d’Israël. De toute évidence, le rédacteur de ce psaume n’identifiait pas le roi en question au Dieu Tout-Puissant.
souvent dans la Bible on parle de Jésus en reprenant une source de l'ancien testament qui cite YHWH.
medico a écrit : Du reste, d’après PB on trouve en Psaume 45:7 [6, MN] la phrase: “Trône divin, ton trône est éternel.” (BFC: “Ton trône est comme le trône de Dieu”; SO: “Dieu a établi ton trône”.) De Salomon, le roi auquel s’adressait peut-être le Psaume 45,
ce n'est qu'une supposition de ta part, mon ami.
- ce n'est pas écrit
medico a écrit : il était dit qu’il siégeait “sur le trône de Jéhovah”. (I Chron. 29:23, MN.)
Salomon s'assit sur le trône de l'Éternel, comme roi à la place de David, son père. Il prospéra, et tout Israël lui obéit.
medico a écrit : Dieu est le “trône”, la source et l’appui de la royauté du Christ. Daniel 7:13,14
NON ce n'est pas écrit ainsi mon ami :

Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu'un de semblable à un fils de l'homme; il s'avança vers l'ancien des jours, et on le fit approcher de lui.
On lui donna la domination, la gloire et le règne; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit. (Daniel 7:13-14)

il n'est pas question que Dieu est le trône de jésus.

le mot " trône n'est meme pas mentionné.
medico a écrit : et Luc 1:32 confirment que c’est Dieu qui lui confère son pouvoir.
Il sera grand et sera appelé Fils du Très Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père. (Luc 1:32)

C'est à fait normal qu'il le reçoit puisqu'il était occupé par David au temps de la loi, mais étant le seul sans péché, il vient exaucer la promesse de Dieu à David (avec la nouvelle Alliance).
medico a écrit : Hébreux 1:8, 9 renvoie à Psaume 45:6, 7, au sujet duquel le bibliste B. Westcott écrivait: “La LXX admet deux versions: [ho théos] peut être pris comme un vocatif dans les deux cas (Ton trône, ô Dieu... [et] C’est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu...),
cette traduction est conforme au grec.
medico a écrit : ou bien on peut le regarder comme le sujet (ou l’attribut) dans la première occurrence (Dieu est ton trône ou Ton trône est Dieu), et comme une apposition à [ho théos sou] dans la seconde (C’est pourquoi Dieu, ton Dieu...) (...). Il est peu probable que dans l’original le terme [ʼÈlohim] se rapporte au roi. Par conséquent, les présomptions s’opposent à la thèse qui veut faire de [ho théos] un vocatif dans la LXX.
sauf que lestraducteurs Jéhovaiste, traduisent comme ça les arrangent :

Dans le Psaume 146:10 nous avons: «Ton Dieu, ô Sion de génération en génération».

Ici la T.M.N. rend correctement le vocatif « ô Sion »; c’est ce qu’elle aurait dû faire au Psaume 45 en mettant: «ô Dieu».

En grec : Hébreux 1:8; littéralement: «le trône de toi, le Dieu, pour la durée de la durée».

Le nominatif, ici avec l’article (ho théos), est employé avec le sens du vocatif singulier (qui n’existe pas en grec): « ô Dieu » . Les « Témoins de Jéhovah » ont harmonisé la citation du Nouveau Testament avec leur falsification du Psaume 45 !

Les «Témoins de Jéhovah» se condamnent eux-mêmes quand ils disent: «La littéralité exige que la traduction... respecte, autant que faire se peut, l’ordre des mots tel qu’il apparaît dans les textes hébreu et grec, ce qui a pour effet de sauvegarder le style vigoureux des écrits originaux. La traduction littérale rend avec précision le charme, la couleur et le rythme des écrits originaux" (Toute Ecriture est inspirée de Dieu et utile. Ed. 67 p318)
medico a écrit : Tout bien considéré, il semble préférable d’opter dans le premier membre de phrase pour l’expression Dieu est ton trône (ou Ton trône est Dieu),
NON, je ne suis pas d'accord,

Lamentations 5:19 : Toi, l'Éternel, tu règnes à jamais; Ton trône subsiste de génération en génération.

Hébreux 1:8 : il dit à son Fils : Ton trône, ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles » (Jérusalem)

là on voit la cohérence Biblique
medico a écrit : autrement dit: ‘Ton royaume est fondé sur Dieu, le Rocher inébranlable.’” — The Epistle to the Hebrews (Londres, 1889), pp. 25, 26.
il est question du trône du Fils pas du royaume.

franck17360

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 08 déc. 2012 04:13

Message par franck17360

salimou a écrit : si pour toi citer la Bible, est jouer avec les mot, alors c'est grave.
Oui pour ta part, tout comme cette réponse basé sur ton sentiment, mais qui n'est en rien une réponse Biblique à la vérité soulevée.
OUI, justement ! comment le Père peut être Dieu et son Fils d'une autre nature, un petit " dieu ".
- tu vois, même là ça colle pas.
- un homme engendre un homme, un Dieu engendre un Dieu.
- De plus le Père appel le Fils " Dieu " en Hébreux 1:8-9.
tout comme la Bible parle de la Divité de Jésus.
complètement insensé (au sens littéral) et surtout non Biblique.

vous essayez de condidérer ce verbe (NAITRE) au sens littéral, et vous ne voyez même pas que vous traduisez un autre verbe (CREER)

vous passez du verbe CREER au verbe NAITRE ???

je te rappel que " premier-né " n'a que 2 sens dans la Bible, premier-né dans l'ordre des naissances et premier-né , comme élevé au premier rang, ce qui est le cas de Jésus.

et OUI, premier au sens littéral implique une naissance mon ami, JAMAIS une création, qui lui se traduit par : " premier-Né " (PROTOTOKOS) et " premier-Créé " (PROTOKTISIS)

vraiment pas logique et Biblique comme théorie, sachant que Jésus était pré-existant avant la création (Jean 1:1).

et que la création est fondée par lui (Hébreux 1:10-12, Colossiens 1:16-17, Jean 1:3,etc...)

peut-il se créer ?
le problème est qu'il n' y a rien de Biblique et cohétent dans tes suppositions.

c'est pas méchant, mais réalise que vous passez du verbe NAITRE au verbe CREER, ce qui implique que vous modifiez ainsi le sens.


Cite moi un seul autre exemple dans la Bible où le terme " premier-né " signifie " premier-créé " comme tu l'avances.

tu n'en trouvera aucun existant.
de déformer cette expression " premier-né " (de la Parole inspirée) est très grave à ses yeux, car c'est un fait que vous lui donnez le sens d'un autre verbe (CREER) , pour le faire coller à la doctrine de certains hommes de Brooklyn.

ce n'est pas écrit et ce n'est pas biblique.
Il n'empêche que soit naissance ou soit création, il a eu un commencement...et pas Jéhovah !
Tu auras beau gesticuler en tout sens, faire de sposts à rallonge, le résultat n'est pas cohérent ni biblique !

Et d'autre part, tu as bien vite oublié le livre de Révélation 3 ou il est parlé que le trône de Jéhovah aura aussi son FILS ET les 144000 oints du christ !

Tout ce post là est inutile, car ne répond qu'avec des argument déjà démolis...(répétitions)
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 08 déc. 2012 21:10

Message par salimou

franck17360 a écrit : Il n'empêche que soit naissance ou soit création, il a eu un commencement...et pas Jéhovah !
tu enseignes l'inverse de la Bible :

« Il est sans père, sans mère, sans généalogie, il n’a ni commencement de jours, ni fin de vie mais il est rendu semblable au Fils de Dieu » (Hébreux 7:3)

tu vois, tu as enseigné l'inverse.

Jésus est éternel selon la Bible :

Et toi, Bethléhem Éphrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l'origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l'éternité. Michée 5:2
- Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix Esaïe 9:6
- par la puissance de Dieu qui nous a sauvés, et nous a adressé une sainte vocation, non à cause de nos oeuvres, mais selon son propre dessein, et selon la grâce qui nous a été donnée en Jésus Christ avant les temps éternels, 2 Timothée 1:9
- Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; Hébreux 1:8
- car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée, 1 Jean 1:2
- combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu Hébreux 9:14
- «Jésus est le même hier, aujourd’hui et pour toujours» ( Tmn -Hébreux 13:8).
- «et tu les enrouleras comme un manteau comme un vêtement de dessus; et ilsseront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais» (Tmn- Hébreux 1:12).
- « Il est sans père, sans mère, sans généalogie, il n’a ni commencement de jours, ni fin de vie mais il est rendu semblable au Fils de Dieu » (Hébreux 7:3)
franck17360 a écrit : Tu auras beau gesticuler en tout sens,
je te pose les versets Bibliques calmement, mais tu as l'air tendu mon ami :)
franck17360 a écrit : faire de sposts à rallonge,
le moindre des choses que je puisse faire est de répondre point par point, alors que de votre côté , vous êtes 2 en m'avoir avoué ne pas lire mes messages.
franck17360 a écrit :
le résultat n'est pas cohérent ni biblique !
la Bible nous dit que Jésus n'a ni commencement et ni fin, et toi tu prêche l'inverse, donc c'est sûr que tu n'es pas cohérent mon ami.

tu viens d'enseigner l'inverse de ce que dit la Bible ???
franck17360 a écrit : Et d'autre part, tu as bien vite oublié le livre de Révélation 3 ou il est parlé que le trône de Jéhovah aura aussi son FILS ET les 144000 oints du christ !
Et il me montra un fleuve d'eau de la vie qui sortait du trône de Dieu et de l'agneau. (Apocalypse 22.1)

Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront et verront sa face, (Apocalypse 22.3)

et là dis-moi où sont les serviteurs !

sur le trône ?

NON !
franck17360 a écrit : Tout ce post là est inutile, car ne répond qu'avec des argument déjà démolis...(répétitions)
JAMAIS démolis !

d'ailleurs tu répète toujours cela en l'air, qui veux-tu convaincre ? toi ou moi ?
Modifié en dernier par salimou le 09 déc. 2012 22:15, modifié 1 fois.

medico

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 09 déc. 2012 05:23

Message par medico

tu t'enfonce salimou car Jésus a bien un père et en plus il l'invoque des dizaines de fois dans les évangiles.
tu devrais quand même te relire.
tu sais la signification de ce proverbe.
(qui trop embrasse male étreint) ?
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 09 déc. 2012 07:40

Message par franck17360

salimou a écrit : selon ta bouche seulement mon ami, car il suffit de lire pour voir que tu ne pratique pas ce qui est écrit, et que tu as une croyance autre que sa Parole.

Lis bien le verset que je t'ai cité Salimou, lis le avec attention.
Et tu verras que ce n'est pas ma bouche qui parle, mais ma bouche ne sert que d'intermédiaire !
Franck

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 09 déc. 2012 22:47

Message par salimou

medico a écrit :tu t'enfonce salimou car Jésus a bien un père et en plus il l'invoque des dizaines de fois dans les évangiles.
tu parles de ce même Père qui rends témoignage au Fils en disant que Jésus est " Dieu " en Hébreux 1:8-9 ?
medico a écrit : tu devrais quand même te relire.
tu sais la signification de ce proverbe.
(qui trop embrasse male étreint) ?
c'est ça ton argument ?

pas convainquant mon ami.

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