jesus il est dieu ou pas dieu

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Wolfen

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Ecrit le 18 nov. 2008 12:05

Message par Wolfen

SncK a écrit :Dois-je en conclure que Jesus est Le seul vrai Dieu unique et tout puissant étant donné qu'il n'y a pas d'article en Jean 1:1 d'après tes critères ?? Smile
Tu conclut ce que tu veux si ça te fait plaisir d'aller chercher midi à quatorze heure.
Dans toute la bible il est dit que Jésus est une créature céleste, le premier né et donc fils de Dieu. Fils de Dieu, pas Dieu lui-même, mais son fils. Il ne peut pas être fils de lui-même donc Jésus et Jéhovah-Dieu sont deux entités distinctes, fin du raisonnement.

Après si ça te fait plaisir d'interpréter les versets autrement en isolant certains passages pour leur faire dire autre chose que leur message originel, c'est toi que ça regarde. Les lucifériens font la même chose pour se faire croire que c'est Dieu le méchant et que le Satan-Lucifer est un libérateur. Ont-ils raison parce qu'ils arrivent à détourner le sens de certains versets pour se justifier ?

Soyez un peu plus "pratiques". Lisez la bible avec simplicité et logique plutôt que de vouloir interpréter la moindre virgule, la vérité vous apparaitra plus clairement. Jéhovah est Dieu, Jésus n'est que son fils, c'est écrit noir sur blanc, pourquoi aller chercher autre chose ?

Quand des points sont "obscurs" par rapport au texte ça vaut le coup d'en débattre, mais là y'a rien d'obscur, c'est limpide comme de l'eau de roche, c'est écrit noir sur blanc que Jésus est fils de Dieu et pas Dieu lui-même. D'ailleurs, dans sa vie humaine, Jésus refusait les louanges de ses disciples et leur disait de ne rendre grâce qu'à Jéhovah son père, pas à lui. A partir de là, si tu as le désir de trahir la volonté de Jésus, libre à toi. ;)
Ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort.

medico

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Ecrit le 18 nov. 2008 12:35

Message par medico

1929 “ et le Verbe était un être divin ” Le Nouveau Testament,
par M. Goguel, H. Monnier.
ici il est dit un être divin !
donc JESUS est de nature divine mais il n'est pas DIEU le tout puissant.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
http://jehovah.forum-religion.org/search.php

..:: SncK ::..

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Ecrit le 18 nov. 2008 12:59

Message par ..:: SncK ::..

J'essaie juste d'indiquer que vous employez deux types de standards.

Lorsque THEOS est employé sans article concernant Jésus, il faut tradiure "un dieu". Par contre lorsque THEOS est employé sans article concernant Jéhovah, il faut traduire "Dieu"

... et cela sans raison dans le grec !!

Tu dis "c'est écrit noir sur blanc que Jésus est fils de Dieu et pas Dieu lui-même" ... le problème avec jean 1:1 est que pour traduire : "et la Parole était un dieu", il aurait fallu en grec "HO LOGOS EN THEOS" et non "THEOS EN HO LOGOS".... les mots auraient dû être dans un ordre différent pour correspondre à votre traduction.

Ce texte indique que le LOGOS avait la même nature que le Père, une nature divine ... et SEUL DIEU EST DE NATURE DIVINE.

Concernant "Jésus refusait les louanges de ses disciples" :

* Matthieu 2:11
"Ils entrèrent dans la maison, virent le petit enfant avec Marie, sa mère, se prosternèrent et l'adorèrent; ils ouvrirent ensuite leurs trésors, et lui offrirent en présent de l'or, de l'encens et de la myrrhe."

* Matthieu 14:33
"Ceux qui étaient dans la barque vinrent se prosterner devant Jésus, et dirent: Tu es véritablement le Fils de Dieu."

* Matthieu 28:17
"Quand ils le virent, ils se prosternèrent devant lui. Mais quelques-uns eurent des doutes."

* Luc 24:52
"Pour eux, après l'avoir adoré, ils retournèrent à Jérusalem avec une grande joie;"

* Jean 9:38
"Et il dit: Je crois, Seigneur. Et il se prosterna devant lui."

Hébreux 1:6
"Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent!"

Il semble d'après ces textes que Jésus acceptait l'adoration... il n'aurait peut-être pas dû ... mais c'est un FAIT.

sam

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Ecrit le 18 nov. 2008 13:03

Message par sam

..:: SncK ::.. a écrit :J'essaie juste d'indiquer que vous employez deux types de standards.

Lorsque THEOS est employé sans article concernant Jésus, il faut tradiure "un dieu". Par contre lorsque THEOS est employé sans article concernant Jéhovah, il faut traduire "Dieu"

... et cela sans raison dans le grec !!

Tu dis "c'est écrit noir sur blanc que Jésus est fils de Dieu et pas Dieu lui-même" ... le problème avec jean 1:1 est que pour traduire : "et la Parole était un dieu", il aurait fallu en grec "HO LOGOS EN THEOS" et non "THEOS EN HO LOGOS".... les mots auraient dû être dans un ordre différent pour correspondre à votre traduction.

Ce texte indique que le LOGOS avait la même nature que le Père, une nature divine ... et SEUL DIEU EST DE NATURE DIVINE.

Concernant "Jésus refusait les louanges de ses disciples" :

* Matthieu 2:11
"Ils entrèrent dans la maison, virent le petit enfant avec Marie, sa mère, se prosternèrent et l'adorèrent; ils ouvrirent ensuite leurs trésors, et lui offrirent en présent de l'or, de l'encens et de la myrrhe."

* Matthieu 14:33
"Ceux qui étaient dans la barque vinrent se prosterner devant Jésus, et dirent: Tu es véritablement le Fils de Dieu."

* Matthieu 28:17
"Quand ils le virent, ils se prosternèrent devant lui. Mais quelques-uns eurent des doutes."

* Luc 24:52
"Pour eux, après l'avoir adoré, ils retournèrent à Jérusalem avec une grande joie;"

* Jean 9:38
"Et il dit: Je crois, Seigneur. Et il se prosterna devant lui."

Hébreux 1:6
"Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent!"

Il semble d'après ces textes que Jésus acceptait l'adoration... il n'aurait peut-être pas dû ... mais c'est un FAIT.
bah oui il mérite tout l'adoration moi aussi je me prosternerais bien devant lui sans aucune crainte...j'aime bien le Seigneur il est le chemin,la clé,la parole,la lumière,celui qui nous enseigne.alors oui il est le maître de tous les chrétiens!!! le grand roi qui va reigner sur tous...
aimer c'est délivré le prisonnier de son mal.
ton coeur est un océan de paix.
j'habite ou l'amour est un village et ou on m'attends.

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Edom

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Ecrit le 18 nov. 2008 13:29

Message par Edom

Wolfen a écrit : Tu conclut ce que tu veux si ça te fait plaisir d'aller chercher midi à quatorze heure.
Dans toute la bible il est dit que Jésus est une créature céleste, le premier né et donc fils de Dieu. Fils de Dieu, pas Dieu lui-même, mais son fils. Il ne peut pas être fils de lui-même donc Jésus et Jéhovah-Dieu sont deux entités distinctes, fin du raisonnement.

Après si ça te fait plaisir d'interpréter les versets autrement en isolant certains passages pour leur faire dire autre chose que leur message originel, c'est toi que ça regarde. Les lucifériens font la même chose pour se faire croire que c'est Dieu le méchant et que le Satan-Lucifer est un libérateur. Ont-ils raison parce qu'ils arrivent à détourner le sens de certains versets pour se justifier ?

Soyez un peu plus "pratiques". Lisez la bible avec simplicité et logique plutôt que de vouloir interpréter la moindre virgule, la vérité vous apparaitra plus clairement. Jéhovah est Dieu, Jésus n'est que son fils, c'est écrit noir sur blanc, pourquoi aller chercher autre chose ?

Quand des points sont "obscurs" par rapport au texte ça vaut le coup d'en débattre, mais là y'a rien d'obscur, c'est limpide comme de l'eau de roche, c'est écrit noir sur blanc que Jésus est fils de Dieu et pas Dieu lui-même. D'ailleurs, dans sa vie humaine, Jésus refusait les louanges de ses disciples et leur disait de ne rendre grâce qu'à Jéhovah son père, pas à lui. A partir de là, si tu as le désir de trahir la volonté de Jésus, libre à toi. ;)
Exact !
TJ baptisé actuellement actif dans la congrégation

Tenez donc ferme, les reins ceints de vérité, revêtus de la cuirasse de la justice, les pieds chaussés de l’équipement de la bonne nouvelle de la paix. Surtout, prenez le grand bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les projectiles enflammés du méchant. En outre, acceptez le casque du salut, et l’épée de l’esprit, c’est-à-dire la parole de Dieu, tandis que par toutes sortes de prières et de supplications vous priez en toutes circonstances, en esprit. Ephésiens 6:14-18

basile

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Ecrit le 19 nov. 2008 06:20

Message par basile

Edom a écrit : Exact ! Ajoutons qu'en sortant des écrits canonisés, notamment avec L'Epître aux Corinthiens de Clément de Rome (premier texte patristique), on tire cette même conclusion. Dans cette lettre, comme le précise Simon Claude Mimouni dans son livre Le christianisme des origines à Constantin, "Clément se réfère presque constamment au Dieu Père, créateur de l'univers et source de l'histoire du salut. Le titre de Théos, "Dieu", lui est exclusivement appliqué et jamais à Jésus."
Hum, argument limité, puisque Jésus se fait appelé "dieu" dont "théos" dans les évangiles(vos majuscules ne marchent pas en grec)

Le binitarisme original des premiers chrétiens s'enracine dans le monothéisme. Dès lors le petit jeu des chrétiens de cette époque est à la fois d'habiller Jésus de titres et fonctions appartenant à Dieu (le Père) pour l'adorer, tout en déclarant un strict monothéisme, bref Jésus peut se parer de titre réservé à Dieu et être adorer uniquement quand on le met en subordonné de Dieu le Père, il n'empêche qu'il est bien plus qu'un ange (donc d'un archange) et Clément le déclare. Il est le fils de Dieu et dans ce contexte, il a mérité l'adoration.

D'ailleurs, c'est bien de lire la lettre de Clément de Rome aux corinthiens sur le sujet de l'excommunication, vous remarquerez encore que deux "apostats" font les trouble-fêtes dans l'église de Corinthes et que Clément leur demande de se repentir, et ne propose aucune excommunication pour ces deux individus !!!

basile

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Ecrit le 19 nov. 2008 06:25

Message par basile

Wolfen a écrit :
Tu conclut ce que tu veux si ça te fait plaisir d'aller chercher midi à quatorze heure.
Dans toute la bible il est dit que Jésus est une créature céleste, le premier né et donc fils de Dieu. Fils de Dieu, pas Dieu lui-même, mais son fils. Il ne peut pas être fils de lui-même donc Jésus et Jéhovah-Dieu sont deux entités distinctes, fin du raisonnement.
Bien sûr et même dans la doctrine de la trinité tardive, ils sont toujours deux entités distinctes, seulement voilà quand ton père est un homme et que tu es son fils, tu es un homme aussi. Idem pour la condition divine, Jésus est fils de Dieu, et donc dieu lui-même (comme je le répète à l'envie, la majuscule n'intéressait pas les chrétiens de l'époque)

Soyez un peu plus "pratiques". Lisez la bible avec simplicité et logique plutôt que de vouloir interpréter la moindre virgule, la vérité vous apparaitra plus clairement. Jéhovah est Dieu, Jésus n'est que son fils, c'est écrit noir sur blanc, pourquoi aller chercher autre chose ?
Qui par son obéissance est redevenu dieu dans le ciel et a obtenu en plus l'incorruptibilité, bref il est dieu ou Dieu, comme vous êtes homme et je suis homme.

medico

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Ecrit le 19 nov. 2008 08:38

Message par medico

d'apres voe propos il y aurait plusieurs forme de trinité ?
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Wolfen

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Ecrit le 19 nov. 2008 09:08

Message par Wolfen

SncK a écrit :* Matthieu 14:33
"Ceux qui étaient dans la barque vinrent se prosterner devant Jésus, et dirent: Tu es véritablement le Fils de Dieu."
Jésus ne peut pas empêcher les autres de se prosterner devant lui, cela n'empêche qui leur as dit que Jéhovah-Dieu son père est le seul à mériter les louanges. Mais peu importe : observes-tu ce qui est écrit dans ce verset que tu as sélectionné ? :

Tu es véritablement le Fils de Dieu.

Fin du débat. Il n'est que le fils de Dieu, il n'est pas le Dieu tout-puissant. Par contre je suis d'accord avec Basile. Jésus est d'essence divine, comme tous les anges, mais Jéhovah est le seul Dieu tout-puissant.
Ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort.

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Ecrit le 19 nov. 2008 09:54

Message par Exode

..:: SncK ::.. a écrit :J'essaie juste d'indiquer que vous employez deux types de standards.

Lorsque THEOS est employé sans article concernant Jésus, il faut tradiure "un dieu". Par contre lorsque THEOS est employé sans article concernant Jéhovah, il faut traduire "Dieu"

... et cela sans raison dans le grec !!

Tu dis "c'est écrit noir sur blanc que Jésus est fils de Dieu et pas Dieu lui-même" ... le problème avec jean 1:1 est que pour traduire : "et la Parole était un dieu", il aurait fallu en grec "HO LOGOS EN THEOS" et non "THEOS EN HO LOGOS".... les mots auraient dû être dans un ordre différent pour correspondre à votre traduction.

merci de lire ce lien
http://monepeelabible.centerblog.net/47 ... r-Jean-1-1
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

basile

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Ecrit le 19 nov. 2008 09:59

Message par basile

medico a écrit :d'apres voe propos il y aurait plusieurs forme de trinité ?
Ben oui, vous savez pas que l'église orthodoxe n'est pas d'accord avec l'église catholique sur un point...

basile

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Ecrit le 19 nov. 2008 10:01

Message par basile

Wolfen a écrit : Fin du débat. Il n'est que le fils de Dieu, il n'est pas le Dieu tout-puissant. Par contre je suis d'accord avec Basile. Jésus est d'essence divine, comme tous les anges, mais Jéhovah est le seul Dieu tout-puissant.
Hum; vous ne m'avez pas compris, les anges ne sont PAS d'essence divine, il n'y a qu'un seul Dieu, le père, dès lors quand les premiers chrétiens parlent de Jésus comme "dieu", ils se trouvent obligés de le rattacher à Dieu par une filiation pour ne pas briser le monothéisme (enfin ils le croient en tout cas)

macqueen

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Ecrit le 19 nov. 2008 10:12

Message par macqueen

basile a écrit : Hum; vous ne m'avez pas compris, les anges ne sont PAS d'essence divine, il n'y a qu'un seul Dieu, le père, dès lors quand les premiers chrétiens parlent de Jésus comme "dieu", ils se trouvent obligés de le rattacher à Dieu par une filiation pour ne pas briser le monothéisme (enfin ils le croient en tout cas)
Tout à fait d'accord avec vous mon cher Basile. Quelle perspicacité !!
D'ailleurs c'est cette ambiguité qui a engendré la polemique au 4 eme siecle.
la polemique sur la trinité est un faux débat.

La ‘Parole’ partageant la même nature ou forme que le Père, il est une partie de Dieu, une émanation de Dieu donc en se sens il est un Dieu ou Dieu.
Cela ne tient pas uniquement au fait qu'il soit d'origine divine comme un ange mais à sa constitution (en forme de Dieu, toutes le carasteristiques de Dieu, un clone de Dieu).
C'est génant car cela fait penser à une forme de polythéisme, 2 Dieux non égaux.
N'oublions pas que Le mot theotees ‘divinité’ apparaît en Colossiens 2 : 9, 9 Car c’est en lui qu’habite corporellement toute la plénitude de la divinité, (NBS). Le mot traduit par divinité est theotees. Il ne se rapporte pas aux manifestations extérieures de Christ mais à l’essence même de son être.

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Ecrit le 19 nov. 2008 10:17

Message par Exode

basile a écrit :

Hum; vous ne m'avez pas compris, les anges ne sont PAS d'essence divine, il n'y a qu'un seul Dieu, le père,
Les anges le sont bien, de condition divine.

Un psaume dit que les anges sont part de Dieu,

Psaumes 8:5(TMN) Tu t’es également mis à le faire de peu inférieur à ceux qui sont de condition divine

8 : 5(Martin)
Car tu l'as fait un peu moindre que les Anges, et tu l'as couronné de gloire et d'honneur.

Bien que la Louis S.par exemple traduise par Dieu, la traduction est bien ceux qui sont part de dieu (ou de condition divine ou anges).
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

medico

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Ecrit le 19 nov. 2008 10:53

Message par medico

a oui j'oubliai le fameux fillioque.
donc même la chrétienté n'est pas d'accord entre eux sur cette question.
forcément c'est un enseignement humain qui n'a rien a voir avec la bible.
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