jesus il est dieu ou pas dieu

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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delta

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 30 janv. 2013 04:27

Message par delta

philippe83 a écrit :Surtout que selon les versions modernes en Habacuk 1:12 il est bien dit que :"Dieu...TU NE MEURT PAS"
Donc comment Jésus peut-il être le même personnage, l'égal de Dieu, puisque ce soit prophétiquement, ou littéralement il est mort!!!
a+
salimou je vais apprendre l'hebreux et je vais vérifier si c'est vrai ce que dit Philippe
c'est grâce à des gens qui n'ont strictement aucun j'ai bien dit aucun interêt à mentir
bon là c'est fini j'abandonne salimou excuse moi

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 30 janv. 2013 09:55

Message par franck17360

salimou a écrit :je t'ai déjà répondu " medico ".

" Frank "

ce n'est pas une métaphore, mais une prophétie, tu as simplement donnée l'opinion de la Watch tower, mais pas celle de la Bible qui affirme que Jésus a relevé son corps.
Ce que j'aime bien chez toi, c'est que tu dis que" la Bible affirme"...

Comment peux-tu dire une telle chose ? Pendant près de deux siècles, tout le monde a cherché à savoir le sens réel de la Bible...Personne n' a pu trouvé le sens exact de la Bible (ou pour être plus exact, tout le monde a donné sa propre version).

Comment peux-tu être aussi sûr de tes affirmations, ne serait-ce qu'en disant: "c'est marqué dans la Bible ?" D'autant plus quand il s'agit de Jean 1:1 !
salimou a écrit :- son corps est ressuscité, les bandes à terre le prouve, son corps meurtris qu'il présente aux disciple le prouve, toutes les résurrection avant celle de Jésus prouve que le corps se relève à chaque fois , Lazare, fille de Jaïrus, etc...
Cela ne prouve rien salimou ! le fait qu'il y a les bandelettes au sol montre seuelemtn que Jésus était là et qu'il a disparu, mais rien d'autre ! Et surtout pas que le corps de Jésus est monté au ciel !
salimou a écrit : - même la Sainte cène le prouve :

et, après avoir rendu grâces, le rompit, et dit: Ceci est mon corps, qui est rompu pour vous; faites ceci en mémoire de moi.
De même, après avoir soupé, il prit la coupe, et dit: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang; faites ceci en mémoire de moi toutes les fois que vous en boirez.
Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne. (1 Corinthiens 11:24-26)
Explication stp, car le fait de sortir un verset ne prouve rien...
salimou a écrit :même les anges associent le corps à la résurrection :

étant entrées, elles ne trouvèrent pas le corps du Seigneur Jésus.
Comme elles ne savaient que penser de cela, voici, deux hommes leur apparurent, en habits resplendissants.
Saisies de frayeur, elles baissèrent le visage contre terre; mais ils leur dirent: Pourquoi cherchez-vous parmi les morts celui qui est vivant?
Il n'est point ici, mais il est ressuscité.
Explication stp, car le fait que les anges mentionne que Jésus est ressuscité ne prouve pas que Jésus est monté au ciel avec son corps...
Tu espères nous faire croire que Jésus est monté au ciel avec son corps. Mais que fais-tu des lois physiques ? Un corps charnel, même dans la Bible, ne peut pas être associé à l'espérance céleste, c'est impossible.

Et tu n'as pas répondu à notre argument : si le corps de Jésus est effectivement ressuscité, il n'y a plus de sacrifice. Jésus serait mort pour rien !
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 30 janv. 2013 13:47

Message par medico

delta a écrit : salimou je vais apprendre l'hebreux et je vais vérifier si c'est vrai ce que dit Philippe
c'est grâce à des gens qui n'ont strictement aucun j'ai bien dit aucun interêt à mentir
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Habacuk 1:12 et un verset que salimou aime pas car in contredit ses idées.forcément pour lui Jésus est Dieu et Dieu ne peut pas mourrir.c'est contraire a ses idées.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 30 janv. 2013 21:32

Message par salimou

medico a écrit :dons si Dieu à ressussité Jésus ce même Jésus ne peut pas être Dieu .simple bon sens évangélique.
- Sauf que Jésus n'est pas d'accord avec toi :

Jésus leur dit : "Démolissez ce temple et en 3 jours je le relèverai". Les Juifs dirent alors : "Ce temple a été bâti en 46 ans, et toi, tu le relèveras en 3 jours ? Mais il parlait du temple de son corps ›› Jean 2:19-21, TMN

- envérité c'est c'est Jésus qui explique encore ce point ou tu bloques : " moi et le Père nous sommes un " Jean 10:30

- pourquoi refuses-tu de le croire ?

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 30 janv. 2013 21:43

Message par salimou

delta a écrit : salimou un mort qui se rescucite lui même tu trouve ça limpide et évident ?
- c'est limpide et évident selon Jésus lui-même :


Jésus leur dit : "Démolissez ce temple et en 3 jours je le relèverai". Les Juifs dirent alors : "Ce temple a été bâti en 46 ans, et toi, tu le relèveras en 3 jours ? Mais il parlait du temple de son corps ›› Jean 2:19-21, TMN

- mais libre à toi de croire en ta logique plutôt qu'en sa parole, c'est ton choix.
- moi je sais que rien n'est impossible à Dieu.
- c'est comme si te demandais de m'expliquer le mystère de l'éternité de Dieu ???
- tu es homme limité tu ne peux pas le comprendre avec ton intelligence, par contre si tu as un coeur, tu peux lui faire confiance et avoir la foi.
delta a écrit : un miracle c'est un miracle mais là celui qui meurt n'a plus rien ! il fait comment ?
- dans le cas des hommes OUI, mais JAMAIS dans le cas de Jésus.
- Selon la Parole de Dieu, seul le corps de Jésus est mort, pas son esprit :
- combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu Hébreux 9:14

- la parole de Dieu, a existait bien avant de revêtir son enveloppe charnelle, ce qui prouve qu'il existait en dehors de celle-ci.
- quand celle-ci fut morte, lui est resté tout aussi vivant qu'avant.
- son esprit est immortel, et ce n'est certainement pas des clous qui vont le tuer.
- pour le reste, c'est une question de foi, certain préfère nourrir le raisonnement humain.
- c'est un choix personnel.

salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 30 janv. 2013 21:47

Message par salimou

philippe83 a écrit :Surtout que selon les versions modernes en Habacuk 1:12 il est bien dit que :"Dieu...TU NE MEURT PAS"
Donc comment Jésus peut-il être le même personnage, l'égal de Dieu, puisque ce soit prophétiquement, ou littéralement il est mort!!!
a+
- parce que c'est seulement son enveloppe charnelle qui est morte, comment peux-tu même concevoir que la vie éternelle qui était auprès du Père puisse mourir par des clous ?
- pas plus que la Parole de Dieu.
- d'ailleurs son esprit est éternel.

salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 30 janv. 2013 21:52

Message par salimou

delta a écrit : salimou je vais apprendre l'hebreux et je vais vérifier si c'est vrai ce que dit Philippe
c'est grâce à des gens qui n'ont strictement aucun j'ai bien dit aucun interêt à mentir
bon là c'est fini j'abandonne salimou excuse moi

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- La Parole de Dieu qui affirme que seul le corps de Jésus est mort.
- elle affirme également qu'il est la vie éternelle.
- qu'il est éternel.
- qu'il est sans fin de vie.
- etc...

- donc peu m'importe l'avis des hommes qui enseignent l'inverse et qui veulent le contredire, puisqu'il verront tôt où tard que la Parole de Dieu aura le dernier mot.
.

salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 30 janv. 2013 22:22

Message par salimou

franck17360 a écrit : Ce que j'aime bien chez toi, c'est que tu dis que" la Bible affirme"...
- puisqu'elle l'affirme !
franck17360 a écrit : Comment peux-tu dire une telle chose ?
- c'est simple, puisque c'est écrit !
franck17360 a écrit : Pendant près de deux siècles, tout le monde a cherché à savoir le sens réel de la Bible...Personne n' a pu trouvé le sens exact de la Bible (ou pour être plus exact, tout le monde a donné sa propre version).
- pendant 2 millénaires personne n'a oser concevoir l'idée que Jésus est michel ?
- c'est pour dire !
- c'est bien votre doctrine qui est une innovation du siècle dernier.
franck17360 a écrit : Comment peux-tu être aussi sûr de tes affirmations, ne serait-ce qu'en disant: "c'est marqué dans la Bible ?
- c'est simple :

Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,
afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre. (2 Timothée 3:16-17)

- alors que vous, malheureusement, vous n'avez pas le droit à cette approche direct de l'Ecriture, votre organisation doit se placer entre vous et la Parole de Dieu.
- quel contraste !
franck17360 a écrit : " D'autant plus quand il s'agit de Jean 1:1 !
- Jésus est Dieu selon la Bible en Jean 1:1
- Jésus est dieu selon la TMN en Jean 1:1

- voilà où réside la différence.
franck17360 a écrit : Cela ne prouve rien salimou !
- cela prouve tout " frank ", médite là dessus et tu verras !
franck17360 a écrit : le fait qu'il y a les bandelettes au sol montre seulement que Jésus était là et qu'il a disparu,
- justement frank ! le corps de Jésus n'était pas là à terre pendant les 3 jours, mais il était couché là où l'avait déposé Joseph d'Arimathée dans le sépulcre.
- tout comme le linge plié " A PART " !
- Jésus mort = les bandes + le linge autour du même corps, au même endroit !
- Jésus ressuscité = les bandes à terre (plus à l'endroit où était couché Jésus) et le linge plié à part, autre part d'où sont situées les bandes.
- si le corps avait simplement disparu comme tu l'affirme, alors les bandes et le linge seraient restés ensemble.
- Mais Jésus est ressuscité !
franck17360 a écrit : mais rien d'autre !
Et surtout pas que le corps de Jésus est monté au ciel !
- même la Sainte cène le prouve :

et, après avoir rendu grâces, le rompit, et dit: Ceci est mon corps, qui est rompu pour vous; faites ceci en mémoire de moi.
De même, après avoir soupé, il prit la coupe, et dit: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang; faites ceci en mémoire de moi toutes les fois que vous en boirez.
Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne. (1 Corinthiens 11:24-26)[/quote]
Explication stp, car le fait de sortir un verset ne prouve rien...

- Ceci est mon corps, qui est rompu pour vous, et pas ceci est âme qui est rompu pour vous ?
franck17360 a écrit : Explication stp, car le fait que les anges mentionne que Jésus est ressuscité ne prouve pas que Jésus est monté au ciel avec son corps...
- tu es aveugle où quoi ?
- les anges associent le corps à la résurrection :

étant entrées, elles ne trouvèrent pas le corps du Seigneur Jésus.
... Pourquoi cherchez-vous parmi les morts celui qui est vivant?
Il n'est point ici, mais il est ressuscité.

- tu vois c'est très explicite, le corps est ressuscité comme tous cas bibliques jusque-là, même la petie phrase : Pourquoi cherchez-vous parmi les morts celui qui est vivant

- c'est bien le corps mort qu'elles cherchaient !
franck17360 a écrit : Tu espères nous faire croire que Jésus est monté au ciel avec son corps. Mais que fais-tu des lois physiques ? Un corps charnel, même dans la Bible, ne peut pas être associé à l'espérance céleste, c'est impossible.
- je n'ai pas abordé le sujet du ciel, mais le corps peut monter au ciel, n'a-t-il pas défié la gravité en marchant sur l'eau ?
- il peut apparaître et disparaître comme Philippe avec l'eunuque selon la Bible (pas TMN)
- Elie, Hénoc ont pu monter au ciel avec leur corps, etc...
franck17360 a écrit :Et tu n'as pas répondu à notre argument : si le corps de Jésus est effectivement ressuscité, il n'y a plus de sacrifice. Jésus serait mort pour rien !
- ça c'est juste un argument jéhoviste (sans méchanceté), l'effusion de sang purifie des péchés selon la Parole de Dieu :
et sans effusion de sang il n'y a pas de pardon. (Hébreux 9:22)

- le sacrifice à bien eu lieu, son sang a bien coulé.
- mais Dieu n'a pas permit que son saint voit la corruption, son corps est ressuscité.

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 30 janv. 2013 22:40

Message par salimou

medico a écrit : Habacuk 1:12 et un verset que salimou aime pas car in contredit ses idées.forcément pour lui Jésus est Dieu et Dieu ne peut pas mourrir.c'est contraire a ses idées.
- toi c'est Jean 20:25, Apocalypse 22:13-16, que tu n'aimes pas :)

- il ne contredit rien en vérité, car seul le corps de Jésus est mort et pas lui.
- en vérité ce n'est aps un scoop pour les chrétiens depuis 2 millénaires, dire que Jésus est l'ange Michel, ça c'est un scoop et une nouveauté doctrinale.
- crois-tu que des clous peuvent tuer la vie éternelle qui était auprès de Dieu ? (1 Jean 1:2)
- c'est absurde sachant qu'il existait auprès de Dieu avant de prendre cette enveloppe charnelle, donc il existait hors d'elle, de plus JAMAIS son esprit n'est mort :

- combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu (Hébreux 9:14)

- c'est pourquoi, il a pu dire librement au brigand aujourd'hui tu seras avec moi au paradis.
- libre à chacun de le faire menteur, mais pour ma part il est la vérité (Jean 3:16)

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 30 janv. 2013 22:43

Message par Tsephania

medico a écrit : Habacuk 1:12 et un verset que salimou aime pas car in contredit ses idées.forcément pour lui Jésus est Dieu et Dieu ne peut pas mourrir.c'est contraire a ses idées.

Et bien si vous faisiez moins de fautes d'othographes certains membres seraient probablement moins embrouillés !..


Dieu = Dieu jéhovah

dieu - dieu de toutes sortes........... meme Jésus est considéré comme un dieu, dieu fort... du fait qu'il est de loin superieur a nous pauvres humains...

Alors quand vous ecrivez, choisissez donc le bon " dieu ou Dieu " selon de qui vous parlez. comme ça tous sauront que c'Est, soit Jésus ou Dieu lui meme ou le dieu de la chance ou le dieu de l'argent, ou le dieu du sport... enfin, vous voyez ce que je veux dire là ?. mes ailleux c'est pas aisé.. vous parlez très bien français mais l'écrire au mon Dieu !.. :shock: on en parle pas..

C'est un peu une note d'humour mais combien vrai par contre !..

medico

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 31 janv. 2013 03:17

Message par medico

salimou a écrit : - toi c'est Jean 20:25, Apocalypse 22:13-16, que tu n'aimes pas :)

- il ne contredit rien en vérité, car seul le corps de Jésus est mort et pas lui.
- en vérité ce n'est aps un scoop pour les chrétiens depuis 2 millénaires, dire que Jésus est l'ange Michel, ça c'est un scoop et une nouveauté doctrinale.
- crois-tu que des clous peuvent tuer la vie éternelle qui était auprès de Dieu ? (1 Jean 1:2)
- c'est absurde sachant qu'il existait auprès de Dieu avant de prendre cette enveloppe charnelle, donc il existait hors d'elle, de plus JAMAIS son esprit n'est mort :

- combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu (Hébreux 9:14)

- c'est pourquoi, il a pu dire librement au brigand aujourd'hui tu seras avec moi au paradis.
- libre à chacun de le faire menteur, mais pour ma part il est la vérité (Jean 3:16)
Non contrairement a toi je n'ais aucu a priori sur un verset de la bible.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 31 janv. 2013 04:29

Message par franck17360

salimou a écrit : - puisqu'elle l'affirme !
Non, c'est toi qui affirme.
salimou a écrit : - pendant 2 millénaires personne n'a oser concevoir l'idée que Jésus est michel ?
- c'est pour dire !
- c'est bien votre doctrine qui est une innovation du siècle dernier.
Ne t'es-tu peut-être pas dit qu'il s'agisse d'une volonté de cacher la vérité aux hommes ? Ne t'es-tu pas dit qu'il y avait une volonté d'asservir des hommes par de fausses doctrines ?
salimou a écrit : - c'est simple :

Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,
afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre. (2 Timothée 3:16-17)

- alors que vous, malheureusement, vous n'avez pas le droit à cette approche direct de l'Ecriture, votre organisation doit se placer entre vous et la Parole de Dieu.
- quel contraste !
Tu m'obliges à me répéter : je ne suis pas Témoin de Jéhovah. Et ton histoire de mensonge théocratique n'y changera rien. Tu trompes là dessus et sur bien des choses, mon pauvre salimou... C'est triste de te voir dans cet état !
Tu n'as besoin de personne pour te tromper, tu le fais très bien toi même ! On a juste à regarder te ridiculiser constamment.

[/quote="salimou"]
- Jésus est Dieu selon la Bible en Jean 1:1
- Jésus est dieu selon la TMN en Jean 1:1[/quote]
Prouve le.
salimou a écrit :- cela prouve tout " frank ", médite là dessus et tu verras !
Je verrais quoi ? Tes preuves sont en carton salimou, un coup dedans et tout tombe ! Il n'y a que toi pour refuser les arguments qu'on t'oppose...
salimou a écrit : - justement frank ! le corps de Jésus n'était pas là à terre pendant les 3 jours, mais il était couché là où l'avait déposé Joseph d'Arimathée dans le sépulcre.
- tout comme le linge plié " A PART " !
- Jésus mort = les bandes + le linge autour du même corps, au même endroit !
- Jésus ressuscité = les bandes à terre (plus à l'endroit où était couché Jésus) et le linge plié à part, autre part d'où sont situées les bandes.
- si le corps avait simplement disparu comme tu l'affirme, alors les bandes et le linge seraient restés ensemble.
- Mais Jésus est ressuscité !
Toi, tu arrives à savoir par le "linge plié", les "bandelettes" et autres petites choses ce que Jésus a fait de son corps ? OUUUUAAAWWW ! Impressionnant !
Tu devrais aller aider la police scientifique...(vas-y place toi en victime, tu l'as cherché !)
salimou a écrit : - même la Sainte cène le prouve :

et, après avoir rendu grâces, le rompit, et dit: Ceci est mon corps, qui est rompu pour vous; faites ceci en mémoire de moi.
De même, après avoir soupé, il prit la coupe, et dit: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang; faites ceci en mémoire de moi toutes les fois que vous en boirez.
Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne. (1 Corinthiens 11:24-26)

- Ceci est mon corps, qui est rompu pour vous, et pas ceci est âme qui est rompu pour vous ?
La Cène prouve seulement que Jésus est mort pour nos péchés et que lui seul nous a donné le salut et que par lui seul nous pouvons avoir la vie éternelle. Encore une fois, tu interprètes. C'est le corps de Jésus qui sert au sacrifice !!!!
salimou a écrit :- tu es aveugle où quoi ?
Bon, déjà, salimou, tu vas te calmer, car je ne vais pas accepter cela longtemps ok ? je suis pas ton chien !
salimou a écrit :- les anges associent le corps à la résurrection :

étant entrées, elles ne trouvèrent pas le corps du Seigneur Jésus.
... Pourquoi cherchez-vous parmi les morts celui qui est vivant?
Il n'est point ici, mais il est ressuscité.
LOOOOL, tu te mets à la place des anges maintenant ? Rien ne prouve dans TES paroles que les anges associe le corps de Jésus à la resurrection ! Prouve le !
salimou a écrit : - je n'ai pas abordé le sujet du ciel, mais le corps peut monter au ciel, n'a-t-il pas défié la gravité en marchant sur l'eau ?
Là, tu es grave, Salimou... Entre le fait de marcher sur l'eau et le fait d'avoir un coprs et de vivre dans l'espace, y a une grosse nuance hein ? De plus, je ne vois pas l'intérêt de cette situation, car tout le monde sait que les corps terrestres ne sont pas destinés à aller au ciel. Tu n'es pas crédible Salimou !
salimou a écrit : - Elie, Hénoc ont pu monter au ciel avec leur corps, etc...
Montre moi dans la Bible qu'Elie et Hénock sont allés au ciel... Moi, je vais te montrer deux versets qui montrent que ce n'est pas le cas !
salimou a écrit : - ça c'est juste un argument jéhoviste (sans méchanceté), l'effusion de sang purifie des péchés selon la Parole de Dieu :
et sans effusion de sang il n'y a pas de pardon. (Hébreux 9:22)
Euuuh, Salimou, lorsque les sacrifices d'animaux avaient lieu, les animaux étaient tués hein ? Ils auraient très bien pu les faire saigner dans ce cas !
Et quand Abraham a fait ce que Jéhovah a voulu en voulant sacrifier son fils, il était triste car il allait TUER son fils...

Les corps d'animaux ont-ils revécu ? Non
Abraham pensait-il que son fils revivrait aussitôt après le sacrifice ? NON !
Tu n'es pas crédible...
Franck

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 31 janv. 2013 10:49

Message par franck17360

Les prétendues “preuves bibliques” de la Trinité

CERTAINS textes des Écritures sont présentés comme des preuves de la Trinité. Lorsque nous lisons ces textes, cependant, nous devons nous souvenir que ni la Bible ni l’Histoire ne témoignent en faveur de la Trinité.
Tout passage avancé comme preuve doit être compris à la lumière de ce qu’enseigne la Bible dans son intégralité. Très souvent, du reste, le contexte immédiat d’un tel passage en éclaircit le sens véritable.

Un Dieu en trois personnes

LA NOUVELLE Encyclopédie catholique (angl.) présente trois textes de ce genre, tout en reconnaissant ce qui suit: “La doctrine de la sainte trinité n’est pas enseignée dans l’A[ncien] T[estament]. La plus ancienne preuve qu’offre le N[ouveau] T[estament] se trouve dans les épîtres pauliniennes, en particulier en 2 Cor. 13:13 [verset 14 dans certaines Bibles] et 1 Cor. 12:4-6. Pour ce qui est des Évangiles, la seule preuve explicite de la Trinité est contenue dans la formule baptismale de Mt. 28:19.”
Examinons, à l’aide de la Bible de Jérusalem, la façon dont les trois “personnes” sont énumérées dans ces quelques versets. “La grâce du Seigneur Jésus Christ, l’amour de Dieu et la communion du Saint Esprit soient avec vous tous!” (2 Corinthiens 13:13 [14]). “Il y a, certes, diversité de dons spirituels, mais c’est le même Esprit; diversité de ministères, mais c’est le même Seigneur; diversité d’opérations, mais c’est le même Dieu qui opère tout en tous.” (1 Corinthiens 12:4-6). “Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit.” (Matthieu 28:19).
Lit-on dans ces versets que Dieu, le Christ et l’esprit saint constituent une Divinité trinitaire, qu’ils sont tous trois égaux en substance, en pouvoir et en éternité? Non, pas plus que le fait de nommer trois personnes à la suite n’implique qu’elles soient trois en une.
Dans leur Encyclopédie de littérature biblique, théologique et ecclésiastique (angl.), McClintock et Strong reconnaissent que ce type d’expressions “prouve seulement que les trois sujets sont cités, (...) mais il ne prouve pas, en soi, que tous trois aient nécessairement part à la nature divine et reçoivent de manière égale l’honneur divin”.
Bien que ses auteurs soient trinitaires, cet ouvrage dit concernant les éléments dont parle 2 Corinthiens 13:13 (14): “Nous ne pouvons légitimement inférer qu’ils possédaient une égale autorité, ou la même nature.” Il ajoute à propos de Matthieu 28:18-20: “Néanmoins, ce seul texte n’établit pas d’une manière décisive la personnalité des trois sujets en question, ni leur égalité ou leur divinité.”
Le récit qui relate le baptême de Jésus parle également de Dieu et de l’esprit saint. Jésus “vit l’esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui”. (Matthieu 3:16.) Ce passage ne dit pas que les trois sont un. De nombreuses fois, Abraham, Isaac et Jacob sont cités ensemble; ils n’en sont pas un pour autant. De même, Pierre, Jacques et Jean sont parfois associés, mais eux non plus ne sont pas un pour cela. En outre, puisque l’esprit de Dieu est descendu sur Jésus lors de son baptême, c’est que jusque-là Jésus n’était pas oint de l’esprit. Par conséquent, comment pouvait-il être membre d’une Trinité, ce qui implique qu’il aurait de tout temps été un avec l’esprit saint?
En 1 Jean 5:7, d’anciennes traductions de la Bible mentionnent le Père, le Fils et l’esprit saint ensemble. Les biblistes reconnaissent malgré tout que ces paroles ne figuraient pas à l’origine dans les Écritures, qu’elles y furent ajoutées bien plus tard. D’ailleurs, ce passage apocryphe a été ôté de la plupart des traductions modernes.
D’autres textes, considérés comme des preuves en faveur de cette doctrine, ne parlent que de deux membres de la Trinité: le Père et Jésus. Examinons-en quelques-uns.

“Moi et le Père, nous sommes un”

BIEN qu’elles ne fassent pas mention d’une troisième personne, ces paroles, consignées en Jean 10:30, sont souvent citées à l’appui de la Trinité. Cependant, Jésus a montré ce qu’il entendait par être “un” avec le Père. En Jean 17:21, 22, il prie Dieu pour que ses disciples “soient un, comme toi, Père, dit-il, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi, pour qu’eux aussi soient en union avec nous, (...) afin qu’ils soient un comme nous sommes un”. Jésus priait-il pour que tous ses disciples deviennent un seul et même être? Non. Il priait, à l’évidence, pour qu’ils soient unis — comme il l’est avec Dieu — dans la même pensée et dans le même dessein. — Voir 1 Corinthiens 1:10.
En 1 Corinthiens 3:6, 8, Paul déclare: “Moi j’ai planté, Apollos a arrosé, (...) celui qui plante et celui qui arrose sont un.” Paul ne voulait pas dire qu’Apollos et lui étaient deux personnes en une, mais qu’ils étaient unis dans le même dessein. Le terme grec traduit ici par “un” (hén) est au neutre; il signifie littéralement “un(e chose)” et indique l’unité dans la coopération. C’est le même terme que Jésus utilise en Jean 10:30 pour décrire les rapports qu’il entretient avec son Père. C’est également le même terme que Jésus emploie en Jean 17:21, 22. Par conséquent, lorsque dans ces divers cas il se sert du mot “un” (hén), c’est une unité de pensée et de dessein que Jésus a en vue.
À propos de Jean 10:30, Jean Calvin (qui était trinitaire) a dit dans son Commentaire sur le Nouveau Testament, T. II, Évangile selon Jean: “Les docteurs anciens ont grandement abusé de ce passage pour prouver que Jésus Christ est d’une même essence que son Père. Car notre Seigneur Jésus ne dispute point ici de l’unité de la substance, mais de l’accord ou du consentement qu’il a avec son père.”
Tout de suite après le passage de Jean 10:30, Jésus démontre avec force qu’il n’a pas prétendu, par ces paroles, être Dieu. Aux Juifs qui ont tiré cette conclusion erronée et qui veulent le lapider, il réplique: “À celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde, vous dites: ‘Tu blasphèmes’, parce que j’ai affirmé que je suis le Fils de Dieu.” (Jean 10:31-36, TOB). Non, Jésus n’a pas prétendu être Dieu le Fils, mais le Fils de Dieu.

S’est-il ‘fait égal à Dieu’?

UN AUTRE passage des Écritures est censé établir la Trinité; il s’agit de Jean 5:18. Comme en Jean 10:31-36, les Juifs veulent ici tuer Jésus parce qu’il appelle “Dieu son propre Père, se faisant égal à Dieu”.
Toutefois, qui dit que Jésus se fait égal à Dieu? Certainement pas lui, car il se défend contre cette fausse accusation dans le verset suivant: “Jésus reprit donc la parole et leur dit: (...) ‘le Fils ne peut rien faire de lui-même, qu’il ne le voie faire au Père.’” — Jé.
Par ces paroles, Jésus montre aux Juifs qu’il n’est pas égal à Dieu et qu’il ne peut donc agir de sa propre initiative. Peut-on imaginer quelqu’un d’égal au Dieu Tout-Puissant disant qu’il “ne peut rien faire de lui-même”? (Voir Daniel 4:34, 35.) On constate d’après le contexte qu’aussi bien en Jean 5:18 qu’en Jean 10:30, Jésus se défend contre les fausses accusations des Juifs qui, comme les trinitaires, tirent des conclusions erronées.

Est-il “égal à Dieu”?


EN PHILIPPIENS 2:6, la Bible de Sacy (1846) dit de Jésus: “qui, ayant la forme et la nature de Dieu n’a point cru que ce fût pour lui une usurpation d’être égal à Dieu.” On lit à peu près la même chose dans La Sainte Bible, de David Martin (1879). Certains défenseurs de l’idée selon laquelle Jésus est égal à Dieu utilisent encore de nos jours des versions similaires. Toutefois, remarquez comment d’autres traductions rendent ce verset:
1908: “quoiqu’il fût en forme de Dieu, loin de s’en prévaloir pour s’égaler à Dieu.” La Sainte Bible, de H. Oltramare.
1965: “Lui — véritablement de nature divine! n’a jamais eu la suffisance de se faire égal à Dieu.” Das Neue Testament, édition révisée, de Friedrich Pfäfflin.
1968: “qui, bien qu’étant en forme de Dieu, n’a pas considéré qu’être égal à Dieu était une chose qu’il devait cupidement faire sienne.” La Bibbia Concordata.
1984: “il possédait depuis toujours la condition divine, mais il n’a pas estimé qu’il devait chercher à se faire de force l’égal de Dieu.” La Bible en français courant.
1987: “lequel, bien qu’il existât dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, à savoir pour être égal à Dieu.” Les Saintes Écritures — Traduction du monde nouveau.
1988: “lui qui est de condition divine n’a pas considéré comme une proie à saisir d’être l’égal de Dieu.” TOB.
Cependant, certains prétendent que même ces traductions plus fidèles impliquent 1) que Jésus était déjà égal à Dieu, mais qu’il était disposé à renoncer à son rang, ou 2) qu’il n’avait pas besoin d’usurper une égalité qu’il détenait déjà.
Ralph Martin, dans L’épître de Paul aux Philippiens (angl.), fait sur le grec original le commentaire suivant: “On peut douter, toutefois, que le verbe puisse glisser de son sens réel de ‘ravir’, ‘s’emparer de’, vers celui de ‘retenir’.” Le Commentaire interprétatif du Testament grec (angl.) dit de son côté: “On ne trouve aucun passage où ἁρπάζω [harpazô] ou l’un quelconque de ses dérivés ait le sens de ‘garder’ ou de ‘retenir’. Il semble que ce verbe signifie invariablement ‘ravir, s’emparer de’. Il n’est donc pas permis de glisser du sens véritable, ‘saisir’, vers un autre sens totalement différent, celui de ‘retenir’.”
Ce qui précède montre à l’évidence que les auteurs de certaines traductions, telles que la Bible de Sacy ou La Sainte Bible, de David Martin, tordent les règles de la langue grecque pour faire valoir leurs vues trinitaires. Loin de suggérer que Jésus jugeait convenable de se faire égal à Dieu, le texte grec de Philippiens 2:6, lorsqu’on le lit d’un œil objectif, affirme exactement le contraire: Jésus ne pensait pas que ce fût convenable.
Le contexte (versets 3-5, 7, 8, Jé) nous éclaire sur la façon dont on doit comprendre ce verset 6. Paul formule cette exhortation: “Que chacun par l’humilité estime les autres supérieurs à soi.” L’apôtre prend ensuite l’exemple par excellence, celui de Jésus: “Ayez entre vous les mêmes sentiments qui sont dans le Christ Jésus.” Quels “sentiments”? S’agit-il de ‘ne point croire que ce fût une usurpation d’être égal à Dieu’? Non, cela irait totalement à l’encontre de l’argument développé. Bien plutôt, Jésus, qui ‘estimait Dieu supérieur à soi’, n’a jamais ‘cherché à se faire de force l’égal de Dieu’; au contraire, “il s’humilia plus encore, obéissant jusqu’à la mort”.
Assurément, ces paroles ne peuvent s’appliquer au Dieu Tout-Puissant. C’est de Jésus Christ qu’il est question ici, Jésus Christ qui illustre parfaitement l’argument de Paul relatif à l’importance de l’humilité et de l’obéissance vis-à-vis de quelqu’un de Supérieur, le Créateur, Jéhovah Dieu.
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 31 janv. 2013 20:25

Message par salimou

pour la troisième fois aujourd'hui, tu as fait un copier coller, ne sachant que répondre à la vérité, tiens voici ton lien :

: http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 52-15.html

- tu n'es pas quelqu'un de sérieux !
- tu ne connais même pas le sujet, tu ignores de quoi tu parles !
- c'est ça être Témoins de jéhovah ? prendre son prochain pour un imbécile, lui mentir, mépriser ses heures de travail, l'insulter quand il dit la vérité, et se moquer constament !
- le jour où se serais devenu comme cela, alors je serai déjà mort bien que vivant !

salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 31 janv. 2013 20:26

Message par salimou

medico a écrit : Non contrairement a toi je n'ais aucu a priori sur un verset de la bible.
- ça se voit comme le nez au mileu de la figure :)

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