jesus il est dieu ou pas dieu

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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basile

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Ecrit le 19 nov. 2008 11:17

Message par basile

medico a écrit :a oui j'oubliai le fameux fillioque.
donc même la chrétienté n'est pas d'accord entre eux sur cette question.
forcément c'est un enseignement humain qui n'a rien a voir avec la bible.
Hum, vous êtes bien chrétien, et n'êtes pas d'accord avec ces deux dernières églises, non?

basile

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Ecrit le 19 nov. 2008 11:23

Message par basile

Exode a écrit : Les anges le sont bien, de condition divine.
Suivant la Septante, qui a transformé tous ces "dieux" de l'ancien testament en anges en raison d'un monothéisme plus poussé. Mais c'est une interprétation des traducteurs. Et ne me dîtes pas qu'il ne s'agit pas d'une interprétation des traducteurs dans ce passage ils choisissent donc ici anges, dieu voire même Dieu, chacun interprète comme il veut...

Un psaume dit que les anges sont part de Dieu,

Psaumes 8:5(TMN) Tu t’es également mis à le faire de peu inférieur à ceux qui sont de condition divine

8 : 5(Martin)
Car tu l'as fait un peu moindre que les Anges, et tu l'as couronné de gloire et d'honneur.

Bien que la Louis S.par exemple traduise par Dieu, la traduction est bien ceux qui sont part de dieu (ou de condition divine ou anges).
Aux temps de Jésus il n'y a plus qu'un seul Dieu, ou alors expliquez-moi comment les anges seraient des dieux dans le cadre du monothéisme ?

medico

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Ecrit le 19 nov. 2008 12:26

Message par medico

basile a écrit : Hum, vous êtes bien chrétien, et n'êtes pas d'accord avec ces deux dernières églises, non?
je ne peu pas être d'accord avec une doctrine inventée . cela coule de source.
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Ecrit le 19 nov. 2008 18:38

Message par ..:: SncK ::..

En matière de doctrine inventée, je me rangerai pour une fois à l'avis de Charles Russell 1e président des témoins de jéhovah :
"Sa position est contrastée avec celle des hommes et des anges puisqu'il est leur Seigneur ayant tout pouvoir dans les cieux et sur la terre, dont il est dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent. Cela doit comprendre Michel. Ainsi Michel n'est pas le Fils de Dieu." (Tour de Garde 1879, page 4)

Prespicace ce Russell :-)

Jésus n'est pas un ange mais est de nature divine... serait-il donc Dieu :-))

sam

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Ecrit le 19 nov. 2008 19:51

Message par sam

bien moi je crois que si Jésus dit qu'il a un père c'est parce qu'il a un père.. il .n'est pas le père mais est a l'image du père un jumeau identique quoi!! ce qui signifie qu'il est exactement comme le père...celui qui a Jésus a le père ..donc je ne crois pas que Jésus soit le père par contre je crois qu'il a pouvoir sur tout parce que le père lui a donné ce pouvoir...et qu'il est le chemin qui conduit a la vérité...d'ou sa venue sur terre puisque c'est le père qui lui a donné ce pouvoir de nous montrer le chemin. et de reigner sur les hommes,de nous servir de guide ..alors non il n'est pas le père mais comme le père il est.
aimer c'est délivré le prisonnier de son mal.
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greenpeace
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Eloquence

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Ecrit le 20 nov. 2008 10:54

Message par Eloquence

Cette forme ne fait elle pas tout simplement référence à la forme d'Esprit , dont tout les anges ( bon ou mauvais) disposent?


"La ‘Parole’ partageant la même nature ou forme que le Père, il est une partie de Dieu, une émanation de Dieu donc en se sens il est un Dieu ou Dieu.
Cela ne tient pas uniquement au fait qu'il soit d'origine divine comme un ange mais à sa constitution (en forme de Dieu, toutes le carasteristiques de Dieu, un clone de Dieu). "

1Là vous extrapoler totalement, vous fantasmer en quelque sortes.Si ce n'est pas le cas, quelles sont les versets auquel vous vous referez?

2Ais je votre forme? Oui, je suis un homme fait de chair. Suis je une partie de vous, une émanation quelconque? Non...
Jean 13:34"Par là tous sauront que vous etes mes disciples,si vous avez de l'amour entre vous"
Révélation 21:14“ La mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”
Jacques 2:19” Tu crois qu’il y a un seul Dieu ? Tu fais bien. Et pourtant les démons croient et frissonnent"

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Ecrit le 20 nov. 2008 11:45

Message par Eloquence

Bien mais si on suit votre raisonnement , l' homme "ayant été faits à l'image de Dieu" est une extension de la personnalité de Dieu.
Donc un Dieu, lui aussi?

Un extrait d'une Tour de Garde:
"Il est vrai que, comme l’affirme la Bible, “ il y a beaucoup de ‘ dieux ’ et beaucoup de ‘ seigneurs ’ ”. Elle ajoute cependant : “ Il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont. ” (1 Corinthiens 8:5, 6)."
Jean 13:34"Par là tous sauront que vous etes mes disciples,si vous avez de l'amour entre vous"
Révélation 21:14“ La mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”
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Ecrit le 20 nov. 2008 16:07

Message par ..:: SncK ::..

Tu ne peux pas dissocier le THEOS du LOGOS.
Jesus est le LOGOS de Dieu.

Y'a t-il eu un moment où n'avait pas de LOGOS ?

sam

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Ecrit le 20 nov. 2008 18:06

Message par sam

c'est très important de ne pas mélangé le fils au père ils sont 2 personnes distincte...


Alors Jésus répondit et leur dit: En vérité, en vérité je vous dis, Le Fils ne peut rien faire de lui-même, seulement ce qu’il voit le Père faire; car QUELQUES SOIENT les choses que le Père fait, le Fils aussi LES FAIT PAREILLEMENT. Car le Père aime le Fils, et lui montre toutes les choses que lui-même fait; et il lui montrera des oeuvres plus grandes que celles-ci, afin que vous soyez dans l’étonnement. Car comme le Père ressuscite les morts et les vivifie, DE MÊME AUSSI le Fils vivifie ceux qu’il veut. Jean 5:19-21

Le Père ne juge personne, mais il a donné tout jugement au Fils. Afin que tous les hommes honorent le Fils, COMME ils honorent le Père. Celui qui n’honore pas le Fils, n’honore pas le Père qui l’a envoyé. Jean 5:22-23

Et il lui a donné autorité d’exercer aussi le jugement, parce qu’il est le Fils d’homme.
Jean 5:27

voila pourquoi il est considérés semblable au père pusqu'il lui donne feu vert sur nous....mais il n'est pas le père...
alors il n'est pas le père mais a pouvoir comme lui parce que le père a voulut lui donné ce pouvoir...

alors c'est Jésus qui va juger les hommes c'est quand même tout un honneur...et tu ne peut avoir le père si tu n'a pas le fils...ont vois très bien que Dieu a l'autorité suprême ici....mais accorde un droit d'honneur au Christ!
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Message par basile

Eloquence a écrit :

2Ais je votre forme? Oui, je suis un homme fait de chair. Suis je une partie de vous, une émanation quelconque? Non...
Vous êtes bien une émanation de votre père, suivant la forme vous lui ressemblez...

medico

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Ecrit le 21 nov. 2008 05:10

Message par medico

le fait de ressembler a mon père ne fait pas de moi le père.
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Ecrit le 21 nov. 2008 05:17

Message par ..:: SncK ::..

La solution à votre problème sur le Trinité se trouve au Deutéronome 6:4
"L'Eternel notre Dieu est Un".

En hébreux, cela donne, "YAHWEH ELOENOU YAHWEH EHAD". Littéralement ce verset signifie : L'Eternel nos Dieux, L'Eternel Un.

Le premier point est donc la pluralité de Dieu qui est affirmé dès les premiers versets de l'Ecriture par l'emploi du terme ELOHIM pluriel d'ELOAH. Les versets suivants confirment cette idée, un sujet au pluriel et un verbe au singulier :

* "Au commencement Dieu créa" (Genèse 1:1) - BARA ELOHIM - Litt. Les Dieux créa
* "car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux" (Exode 20:5) - YAHWEH ELOEQA EL QANA - Litt. L'Eternel Tes Dieux Dieu Jaloux

La deuxième partie du verset qui donne en Hébreux YAHWEH EHAD (Litt. L'éternel Un). Le terme EHAD représente une unité composée, une unification. Les versets suivants nous montre d'autres passages dans l'Ecriture où ce terme est employé :

* "C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair." (Genèse 2:24) - Une seule chair composée de deux personnes
* "Le septième mois arriva, et les enfants d'Israël étaient dans leurs villes. Alors le peuple s'assembla comme un seul homme à Jérusalem." (Esdras 3:1) - Un seul homme composé des différents membres

La Trinité expliquée...

medico

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Ecrit le 21 nov. 2008 05:24

Message par medico

si il est un il ne peu pas l'être si on incorpore JESUS et l'esprit saint.
trinité le mot enclobe le chifre trois.
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Message par basile

medico a écrit :le fait de ressembler a mon père ne fait pas de moi le père.
Qui vous a dit que je pensais çà ? Non il fait de vous un humain, comme Jésus est dieu ou Dieu. Il n'y a plus de "dieux" ou de "fils de dieu" dans le NT. Mais il me semble que me lancer dans une histoire des croyances en partant de l'AT jusqu'au NT n'est pas la peine, ou cela vous intéresse ?

Je rajouterais quand même que toute la controverse trinitaire est là. Les premiers chrétiens ont attribués à Jésus des prérogatives qui n'appartenaient qu'à Dieu dans le monothéisme juif, le résultat n'a été qu'une course en avant de plusieurs siècles pour tenter d'en trouver une définition stable (ce qui d'ailleurs n'est atteignable que si on veut lire un auteur comme Thomas d'Aquin et pas en discutant avec un partisan de la Trinité lambda qui a reçu cet enseignement sans le comprendre)

Le problème réside dans le fait que les Témoins de Jéhovah suivent Arius et non les premiers chrétiens, ces derniers ont clairement déifié Jésus, tout en tentant de le maintenir dans un monothéisme strict (c'est là qu'ils ont loupé d'où la controverse sur plusieurs siècles).

Evacuer le problème en déclarant comme Arius qu'il n'en est rien est pour moi sur le même niveau que de prendre des décisions tardives fortement orientées (dogme de la trinité classique) pour des réalités.

La pure observation des textes montre un Jésus qui n'est pas un ange ni archange, qui est prié, à qui on applique des prophéties relevant de Dieu seul, et dont a donné un titre "Seigneur" qui est le titre utilisé pour le nom de Dieu à cette époque. Ce mélange ne devait pas avoir lieu si les premiers chrétiens avaient voulu garder le monothéisme strict, ils ont donc tenter au départ de l'encadrer par le monothéisme (Jésus n'est dieu que par soumission et obéissance à son père, tout passe par le père, donc on est encore monothéistes), par la suite, libérés de la tradition juive, ils ont pu formé la trinité, alors qu'on avait qu'un simple binitarisme encadré?

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Ecrit le 21 nov. 2008 06:14

Message par medico

Image
les trinitaires prétendent que JESUS est la représentation exacte de son père ! cette image prouve le contraire .
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