jesus il est dieu ou pas dieu

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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medico

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 11 févr. 2013 03:47

Message par medico

le processus que Dieu veux bien utilisé.
dit moi par quel processus Dieu a créer l'univers ?
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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philippe83

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 11 févr. 2013 04:11

Message par philippe83

Salimou bonjour.
Dans ton dernier commentaire tu dis en parlant de l'expression: "premier né de la création".. cela veut dire que Dieu l'a élevé".
Que veut donc dire "Dieu l'a élevé"?
Au fait que penses-tu de mon dernier commentaire sur Pro 8:22?
A+

franck17360

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 11 févr. 2013 04:20

Message par franck17360

salimou a écrit : Colossiens 1:15 te le dit...comme je te le dis, il faut savoir lire avec des idées impartiales...

- Par quel processu la Parole de Dieu aurait-t-elle été créé ?
- ça n'existe pas dans la Bible, explique-moi, vu que tu avances cela.
- Concernant Colossiens 1:15 penses-tu qu'il faux de dire que premier-né de la création signifie que Dieu l'a élevé ?
Non, car la bible le dit bien clairement que Dieu l'a élevé au dessus de tout autre nom :

Philippiens 2:6-11: "6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu. 7 Non, mais il s’est vidé lui-même et a pris une forme d’esclave et a paru dans la ressemblance des hommes. 8 En outre, lorsque, par sa manière d’être, il s’est trouvé comme un homme, il s’est humilié lui-même et est devenu obéissant jusqu’à la mort, oui la mort sur un poteau de supplice. 9 C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom, 10 afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père."

Colossiens 1:15 est donc très clair sur le sujet. Jésus est bien le premier né DE TOUTE CREATION...

Ton argument ne tient pas.
Modifié en dernier par franck17360 le 11 févr. 2013 04:22, modifié 1 fois.
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

medico

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 11 févr. 2013 04:20

Message par medico

philippe83 a écrit :Salimou bonjour.
Dans ton dernier commentaire tu dis en parlant de l'expression: "premier né de la création".. cela veut dire que Dieu l'a élevé".
Que veut donc dire "Dieu l'a élevé"?
Au fait que penses-tu de mon dernier commentaire sur Pro 8:22?
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quand les commentaires ne vont pas dans sons sens.il a le dons des les zapper.
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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 11 févr. 2013 04:37

Message par franck17360

salimou a écrit :
- Jésus n'a jamais été créé dans la bible pas plus qu'en Proverbes 8:22, puisqu'il s'agit de la sagesse incarnéé, qui n'est d'ailleurs, même pas une personne.
.

1 Corinthiens 1:30:
" Mais c’est grâce à lui que vous êtes en union avec Christ Jésus, qui est devenu pour nous sagesse venant de Dieu, et aussi justice, sanctification et libération par rançon ; "

Révélation 3:14:
"“ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu "

Jean 17:5: "5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit."

Ce sont des versets bibliques, salimou. Ton argument qui consiste à dire que ce ne sont que des raisonnements d'hommes ne tient pas non plus.
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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 11 févr. 2013 08:42

Message par franck17360

Jean 3:18: "Celui qui exerce la foi en lui ne sera pas jugé+. Celui qui n’exerce pas la foi a déjà été jugé, parce qu’il n’a pas exercé la foi dans le nom du Fils unique-engendré de Dieu+" (TDMN)

"Celui qui croit en lui n'est pas jugé, mais celui qui ne croit pas est déjà jugé parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu." (Jean 3:18) Louis Segond.

"Qui adhère à lui n’est pas jugé; mais qui n’adhère pas à lui est déjà jugé, parce qu’il n’a pas adhéré au nom du fils unique d’Elohîms." (Jean 3:18)

Donc, celui qui ne croit pas que Jésus est le fils unique est déjà jugé...
Franck

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salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 12 févr. 2013 19:56

Message par salimou

medico a écrit :le processus que Dieu veux bien utilisé.
dit moi par quel processus Dieu a créer l'univers ?
- Je vois que tu ne réponds pas bibliquement ???
- pourquoi ?
- certainement, parce queça n'existe pas !

salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 12 févr. 2013 19:56

Message par salimou

philippe83 a écrit :Salimou bonjour.
Dans ton dernier commentaire tu dis en parlant de l'expression: "premier né de la création".. cela veut dire que Dieu l'a élevé".
Que veut donc dire "Dieu l'a élevé"?
Au fait que penses-tu de mon dernier commentaire sur Pro 8:22?
A+
- premier-né a 2 significations dans la Bible, soit l'ainé des naissances (pas création) soit la primauté du rang.
- en Colossiens 1:15, ne s'agissant pas d'une naissance, puisque celle de Jésus est en Luc 2:7 (à Bethléem), il s'agit de la primauté du rang. C'est à dire qu'il est élevé au rang de " premier-né " par Dieu, comme David, Ephraïm et Israël l'ont été.

- Concernant la sagesse incarnée (qui n'est pas Jésus) , j'y ai répondu la page précédante en développant.

salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 12 févr. 2013 19:57

Message par salimou

franck17360 a écrit : Non, car la bible le dit bien clairement que Dieu l'a élevé au dessus de tout autre nom :

Philippiens 2:6-11: "6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu. 7 Non, mais il s’est vidé lui-même et a pris une forme d’esclave et a paru dans la ressemblance des hommes. 8 En outre, lorsque, par sa manière d’être, il s’est trouvé comme un homme, il s’est humilié lui-même et est devenu obéissant jusqu’à la mort, oui la mort sur un poteau de supplice. 9 C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom, 10 afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père."

Colossiens 1:15 est donc très clair sur le sujet. Jésus est bien le premier né DE TOUTE CREATION...

Ton argument ne tient pas.
- ah bon ?
- Je suis étonné que tu contredises à nouveau l'enseignement de la Watch Tower à ce sujet, voic i ce qu'elle enseignait :

Quel grand Souverain sacrifricateur et Roi ! Il est le premier-né de toute la création de Jéhovah. En l'exaltant de cette façon à cause de sa magnifique fidélité, Jéhovah accomplit les faveurs de l'alliance promise à David en ces termes . " Ma fidélité et ma bonté seront avec lui, et sa force s'élèvera par mon nom. Lui, il, il m'invoquera : Tu es mon père, mon Dieu et le rocher de mon salut! Et moi, je ferai de lui le premier-né, le plus élevé des rois de la terre. Je lui conserverai toujours ma bonté, et mon alliance lui sera toujours fidèle."(Ps- 89:25, 27-29), Etant plus élevé que n'importe quel roi de la terre, aucun d'eux ne peut lui résister, et il leur infligera une défaite cruelle à la bataille d'Armaguédon. A ce sujet la prophétie dit: " Ils combattront contre l'agneau, et l'agneau les vaincra, parce qu'il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois, et les appelés, les élus et les fidèles qui sont avec lui les vaincront aussi." (Apoc. 17:14) Dieu sera fidèle à l'alliance du Royaume, et lors de la bataille d'Armaguédon, il donnera à son Fils premier-né qu'il a si hautement élevé, la victoire sur la ligue des rois ennemis et leurs nations unies (Wt 15/9/49)

Tour de Garde, 1950, 1 Février page 40

- il s'agit du magazine original que voici : http://www.temoinsdejesus.fr/DIVINITE/T ... ev_p40.jpg

- Tu contredis à nouveau l'enseignement de la Watch Tower !

salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 12 févr. 2013 19:57

Message par salimou

medico a écrit : quand les commentaires ne vont pas dans sons sens.il a le dons des les zapper.
- Tu juges à nouveau ton prochain gratuitement, alors que Jésus te l'interdit en Matthieu 7:1.
- J'avais développé le sujet :
salimou a écrit : - Jésus n'a jamais été créé dans la bible pas plus qu'en Proverbes 8:22, puisqu'il s'agit de la sagesse incarnéé, qui n'est d'ailleurs, même pas une personne.

Moi, la sagesse, j'ai pour demeure le discernement, Et je possède la science de la réflexion. (Proverbes 8:12)

- il ne s'agit pas de Jésus, de plus la sagesse est éternelle :

L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.
J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre (Proverbes 8:22-23)

- oses-tu suggèrer que Dieu ait été sans sagesse à un moment donné ?
- de plus, même dans vos ouvrages vous confirmez cela :

Ayant été fait à la ressemblance de son grand Créateur, Adam possédait les attributs divins que sont l'amour, la sagesse, la justice et puissance.
-
Auxiliaire pour une meilleure intelligence de la Bible ", p.33

il s'agit bien de קָנָה = qânâh (Strong's #7069) « acquérir, posséder, et pas de Bara qui est utilisé pour la création de quelque chose : Au commencement DIEU créa (Bara) (Genèse 1:1)

- en Vérité la sagesse réside en Dieu :

En Dieu résident la sagesse et la puissance. Le conseil et l'intelligence lui appartiennent. (Job 12:13)

un autre de vos livre confirme cela, même plus encore :

En Jéhovah résident "la sagesse et la puissance,le conseil et l'intelligence". (Job 12:13.) Des preuves de sa sagesse sont visibles dans tout ce qu'il a créé, dans le ciel et sur la terre, si bien qu'on pourrait se dire : "Comment peut-on douter de la sagesse de Dieu ?"
- LA VÉRITÉ QUI CONDUIT À LA VIE ETERNELLE page 21

en effet ce livre de 1969 reconnait que toutes chose créé, incarne la preuve visible de la Sagesse (invisible) qui réside en Dieu.

- la Sagesse est à l'origine de la chose créé, et la chose créé, est le fruit de la Sagesse.

- il est IMPOSSIBLE que la Sagesse a été créé

- Par conséquent, il est IMPOSSIBLE que Jésus soit " la Sagesse " tout en étant " une chose Céleste créé ".
CONCLUSION : Jésus n'est pas la Sagesse créé selon l'enseignement Jéhoviste de ce livre.
.

salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 12 févr. 2013 19:57

Message par salimou

franck17360 a écrit :
1 Corinthiens 1:30:
" Mais c’est grâce à lui que vous êtes en union avec Christ Jésus, qui est devenu pour nous sagesse venant de Dieu, et aussi justice, sanctification et libération par rançon ; "

- aucun rapport avec la sagesse personnifée de proverbes 8:22, nous lisons :

Or, c'est par lui que vous êtes en Jésus Christ, lequel, de par Dieu, a été fait pour nous sagesse, justice et sanctification et rédemption, (1 Cor 1:30)

- il s'agit bien des qualités et non de personne existante !
- Proverbes 8:22 est la sagesse personnifiée et non Jésus, il suffit de lire le verset 12

Moi, la sagesse, j'ai pour demeure le discernement, Et je possède la science de la réflexion. -(Proverbes 8:22)

- aucune trace de Jésus, là dedans !
- et en plus, il ne s'agit même pas d'une personne.
franck17360 a écrit :
Révélation 3:14:[/b] "“ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu "
- oui Jésus est le commencement (ἀρχή) , l'origine (ἀρχή) , l'auteur(ἀρχή) , le principe (ἀρχή) de la création.

- tu vois ce mot parle de l'origine de la création et non d'autre chose !
- si tu conteste cela, alors tu fais de Jéhovah une créature en Apocalypse 21:6 :

Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement (ἀρχή) et la fin.

- il s'agit bien de l'origine, et non pas l'inverse comme tu l'enseignes.
franck17360 a écrit :
Jean 17:5: "5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit."
- preuve qu'il était bien Dieu avant d'être homme et qu'il a bien eu une gloire avant de venir sur terre, et non pas qu'il l'aurait obtenu ou gagné ???
franck17360 a écrit : Ce sont des versets bibliques, salimou. Ton argument qui consiste à dire que ce ne sont que des raisonnements d'hommes ne tient pas non plus.
- Oui, ce sont des versets, malgré que ces versets ne t'ont pas donnaient raison, j'approuve que tu as argumenté bibliquement, et non en donnant des critiques.
- ça c'est un échange.

salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 12 févr. 2013 19:57

Message par salimou

franck17360 a écrit :Jean 3:18: "Celui qui exerce la foi en lui ne sera pas jugé+. Celui qui n’exerce pas la foi a déjà été jugé, parce qu’il n’a pas exercé la foi dans le nom du Fils unique-engendré de Dieu+" (TDMN)

"Celui qui croit en lui n'est pas jugé, mais celui qui ne croit pas est déjà jugé parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu." (Jean 3:18) Louis Segond.

"Qui adhère à lui n’est pas jugé; mais qui n’adhère pas à lui est déjà jugé, parce qu’il n’a pas adhéré au nom du fils unique d’Elohîms." (Jean 3:18)

Donc, celui qui ne croit pas que Jésus est le fils unique est déjà jugé...
- Jésus est le Fils unique de Dieu, JAMAIS ne condirai cela :

Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle

- Tous les chrétiens croient cela.
- on n'est pas en désaccord sur ce point.

philippe83

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 13 févr. 2013 05:11

Message par philippe83

Salimou bonjour.
Qui a """élevé"""David?
Qui a """élevé"""Jésus?
DONC celui qui est élevé par Dieu n'est pas égal à Dieu par conséquent!

Et pour revenir sur Apo 3:14, tu peux nous dire pourquoi le texte précise:"""""de la création DE DIEU""""!
"""""""de Dieu"""""c'est à dire???
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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 13 févr. 2013 06:39

Message par franck17360

Salimou, relis bien Jean 5: 39-47 : " Vous scrutez les Écritures+, parce que vous pensez, vous, que par leur moyen vous aurez la vie éternelle ; et ce sont elles justement qui témoignent à mon sujet+. 40 Et pourtant vous ne voulez pas venir vers moi pour avoir la vie+. 41 Je n’accepte pas de gloire venant des hommes+, 42 mais je sais bien que vous n’avez pas en vous l’amour de Dieu+. 43 Je suis venu au nom de mon Père+, mais vous ne me recevez pas ; si un autre arrivait en son propre nom, celui-là vous le recevriez. 44 Comment pouvez-vous croire, alors que vous acceptez de la gloire+ les uns des autres et que vous ne cherchez pas la gloire qui vient du seul Dieu*+ ? 45 Ne pensez pas que je vous accuserai auprès du Père ; il y a quelqu’un qui vous accuse, Moïse+, en qui vous avez mis votre espoir. 46 En effet, si vous croyiez Moïse, vous me croiriez, car celui-là a écrit à mon sujet+. 47 Mais si vous ne croyez pas les écrits de celui-là+, comment croirez-vous mes paroles ? ”"

Explique moi ces paroles Salimou, qui prouve une fois de plus que Jésus n'est pas Dieu ...
Franck

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 13 févr. 2013 11:06

Message par medico

en plus celui qui vient au nom d'un et toujours subordonné a celui qui l'envois.
c'est d'une simplicité évangélique.
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