jesus il est dieu ou pas dieu

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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explorateur

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 14 févr. 2013 12:03

Message par explorateur

medico a écrit :en plus celui qui vient au nom d'un et toujours subordonné a celui qui l'envois.
c'est d'une simplicité évangélique.
Je pense que la divinité chez Jean est plus complexe que la simplicité évangélique, autrement il n'y aurait pas eu de débat pendant les 2eme et 3eme siècle au sein du christianisme concerant la nature du Christ.

Des textes de l'évangile de Jean ont généré des interrogations :

" c'est pour cela que le Père m'aime, parce que je donne ma vie, pour la reprendre. Personne ne me l'enlève ; mais je la donne de moi-même. J'ai pouvoir de la donner et j'ai pouvoir de la reprendre ; tel est le commandement que j'ai reçu de mon Père. " _ Jean 10, 17-18

Jésus s'est-il ressucité ?

franck17360

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 14 févr. 2013 12:05

Message par franck17360

explorateur a écrit : Je pense que la divinité chez Jean est plus complexe que la simplicité évangélique, autrement il n'y aurait pas eu de débat pendant les 2eme et 3eme siècle au sein du christianisme concerant la nature du Christ.

Des textes de l'évangile de Jean ont généré des interrogations :

" c'est pour cela que le Père m'aime, parce que je donne ma vie, pour la reprendre. Personne ne me l'enlève ; mais je la donne de moi-même. J'ai pouvoir de la donner et j'ai pouvoir de la reprendre ; tel est le commandement que j'ai reçu de mon Père. " _ Jean 10, 17-18

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Jean 5:30: "Je ne peux rien faire de ma propre initiative* ; comme j’entends, je juge ; et mon jugement est juste+, parce que je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté+ de celui qui m’a envoyé."
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"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

medico

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 14 févr. 2013 12:08

Message par medico

franck17360 a écrit : Jean 5:30: "Je ne peux rien faire de ma propre initiative* ; comme j’entends, je juge ; et mon jugement est juste+, parce que je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté+ de celui qui m’a envoyé."
ce verset fait de Jésus un Dieu des plus limité.
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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 15 févr. 2013 14:29

Message par salimou

philippe83 a écrit :Salimou bonjour.
Qui a """élevé"""David?
Qui a """élevé"""Jésus?
DONC celui qui est élevé par Dieu n'est pas égal à Dieu par conséquent!
- Il n'existe aucune contradiction entre le titre de " premier-né " et sa divinité qui n'a JAMAIS été remise en question, car Jésus est Dieu fait homme (Philippiens 2:6-7, Jean 1:1-14)
- n'oublie pas qu'il est abaissé pour un temps sous les anges.
- montre moi le verset qui fait le lien entre les 2 ?
- il n'en existe aucun.
philippe83 a écrit : Et pour revenir sur Apo 3:14, tu peux nous dire pourquoi le texte précise:"""""de la création DE DIEU""""!
"""""""de Dieu"""""c'est à dire???
A+
- c'est pourtant simple, comment s'est effectué cette création ?
- " Dieu dit ", Dieu à tout créé par sa Parole, qui elle-même est à l'origine de toutes les choses créées (colossiens 1:16-17; Jean 1:3)

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 15 févr. 2013 14:30

Message par salimou

franck17360 a écrit :Salimou, relis bien Jean 5: 39-47 : " Vous scrutez les Écritures+, parce que vous pensez, vous, que par leur moyen vous aurez la vie éternelle ; et ce sont elles justement qui témoignent à mon sujet+. 40 Et pourtant vous ne voulez pas venir vers moi pour avoir la vie+. 41 Je n’accepte pas de gloire venant des hommes+, 42 mais je sais bien que vous n’avez pas en vous l’amour de Dieu+. 43 Je suis venu au nom de mon Père+, mais vous ne me recevez pas ; si un autre arrivait en son propre nom, celui-là vous le recevriez. 44 Comment pouvez-vous croire, alors que vous acceptez de la gloire+ les uns des autres et que vous ne cherchez pas la gloire qui vient du seul Dieu*+ ? 45 Ne pensez pas que je vous accuserai auprès du Père ; il y a quelqu’un qui vous accuse, Moïse+, en qui vous avez mis votre espoir. 46 En effet, si vous croyiez Moïse, vous me croiriez, car celui-là a écrit à mon sujet+. 47 Mais si vous ne croyez pas les écrits de celui-là+, comment croirez-vous mes paroles ? ”"

Explique moi ces paroles Salimou, qui prouve une fois de plus que Jésus n'est pas Dieu ...
- Dieu lui-même dit que son Fils est " Dieu " en Hébreux 1:8-9, Thomas le dit, Esaïe dit que le Christ est Dieu, Jean aussi.
- Donc explique-moi, plutôt en quoi ce verset prouve que Jésus n'est pas Dieu, et comment il peut effacer les autres ?

salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 15 févr. 2013 14:30

Message par salimou

medico a écrit :en plus celui qui vient au nom d'un et toujours subordonné a celui qui l'envois.
c'est d'une simplicité évangélique.
ce qui est d'une simplicité évangélique, c'est que Dieu est venu LUI-MÊME :

Voici votre Dieu, la vengeance viendra, La rétribution de Dieu; Il viendra lui-même, et vous sauvera. (Esaïe 35:4)

- Cite moi une seule personne dans toute la Bible qui vient " lui-même " sans être lui-même ???
- ça n'existe pas !

LUI-MÊME signifie bien "la personne concernée" et ça ne peut en aucun signifier quelqu'un d'autre, c'est impossible !

Dans toute la Bible, à chaque fois que l'expression " LUI-MÊME " est employé, c'est qu'il s'agit de la personne concernée

et il y a bon nombres d'exemples, prenez une concordance Biblique et vérifiez !

Voici, quelques uns des exemples :

Genèse 32.18 Ésaü ... LUI-MÊME = Esaü, et non un représentant d'Esaü
Exode 4:14 Aaron ... LUI-MÊME = Aaron, et non un représentant d'Aaron
Genèse 32.18 Moïse... LUI-MÊME = Moïse, et non un représentant de Moïse
1 Samuel 19.22 Saül ... LUI-MÊME = Saül, et non un représentant de Saül
1 Samuel 27.1 David ... LUI-MÊME = David, et non un représentant de David


et pour tous les autres cas de la Bible c'est ainsi

et donc

Dans Esaie 35:4 Voici votre Dieu, ... Il viendra LUI-MÊME pour ouvrir les yeux des aveugles, guérir les boiteux

il ne peut s'agir QUE de la personne concernée à savoir DIEU car il est écrit Voici votre DIEU, IL viendra LUI-MÊME

Dieu sait très bien que tous les versets contenant "LUI-MÊME" parle de la personne en question et JAMAIS d'un autre

ainsi Dieu annonce qu'Il viendra LUI-MÊME

Si ce n'était pas le cas il aurez simplement dit "Voici votre Dieu, ... Il viendra pour..."

mais il a précisé LUI-MÊME, Dieu connait chaque "iota", ce mot a un "sens", il signifie quelque chose de précis.

Ainsi en Matthieu 11:4 Jésus déclare la prophétie accomplie par lui, les aveugles voient, les boiteux marchent

Je ne comprends pas ce qui est choquant, Jésus lui même envoit les disciples annoncer cette bonne nouvelle à Jean,

La Bible nous raconte cet épisode merveilleux, tout comme d'autre prophétie accomplie par lui.

salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 15 févr. 2013 14:30

Message par salimou

explorateur a écrit : Je pense que la divinité chez Jean est plus complexe que la simplicité évangélique, autrement il n'y aurait pas eu de débat pendant les 2eme et 3eme siècle au sein du christianisme concerant la nature du Christ.

Des textes de l'évangile de Jean ont généré des interrogations :

" c'est pour cela que le Père m'aime, parce que je donne ma vie, pour la reprendre. Personne ne me l'enlève ; mais je la donne de moi-même. J'ai pouvoir de la donner et j'ai pouvoir de la reprendre ; tel est le commandement que j'ai reçu de mon Père. " _ Jean 10, 17-18

Jésus s'est-il ressucité ?
- si il est le même Dieu, alors OUI !
- d'ailleurs ce verset est valable pour le Père, le Fils et le saint-Esprit.
- pourquoi ?
- Pouvez-vous imaginer que Dieu n'a pas de parole ?
- Pouvez-vous imaginer qu'il n'a pas d'Esprit ?
- Dieu est esprit et il n'est pas sans Parole.

salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 15 févr. 2013 14:30

Message par salimou

franck17360 a écrit : Jean 5:30: "Je ne peux rien faire de ma propre initiative* ; comme j’entends, je juge ; et mon jugement est juste+, parce que je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté+ de celui qui m’a envoyé."
OUi, et c'est normal, car il s'est dépouillé pour se faire homme (Philippiens 2:6-7, Jean 1:1-14), mais il est Dieu pour autant (Colossiens 2:9).
- étant devenu serviteur, il est évident qu'il accompli la volonté de Dieu, tous les chrétiens le croient.

- De plus, Jésus en fait autant que le Père :
- tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement. (Jean 5:19)

salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 15 févr. 2013 14:31

Message par salimou

medico a écrit : ce verset fait de Jésus un Dieu des plus limité.
- Jésus s'étant dépouillé pour se faire homme (Philippiens 2:6-7), il est logique qu'il avait faim, qu'il était fatigué, etc...
- mais s'il est bien un homme, il est également Dieu. C'est pourquoi plusieurs personnes dans la Bible l'appelle " Dieu ".
- étant Dieu (2 Colossiens 2:9), il a le pouvoir divin de pardonner les pécher, il parle comme étant Dieu, il sait toutes choses, il soutient toutes choses, il contrôle le temps, etc...

- aucun homme ou ange ne peut en faire autant.
- au contraire ceux-ci le prie et l'adore selon la Bible (pas TMN)

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 16 févr. 2013 02:24

Message par franck17360

salimou a écrit : OUi, et c'est normal, car il s'est dépouillé pour se faire homme (Philippiens 2:6-7, Jean 1:1-14), mais il est Dieu pour autant (Colossiens 2:9).
- étant devenu serviteur, il est évident qu'il accompli la volonté de Dieu, tous les chrétiens le croient.

- De plus, Jésus en fait autant que le Père :
- tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement. (Jean 5:19)
mais oui, c'est ca... Tu compliques plus la Bible que tu ne l'expliques, Salimou.
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

medico

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 16 févr. 2013 03:28

Message par medico

L'argument de Salimou ne tien car d'une part c'est Dieu qui à envoyé son fils.fils obéissant donc subordonné a son Père et même après sa résurrection il l'était toujours.la preuve .
(Révélation 1:1) 1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il [l’]a présentée en signes à son esclave Jean [...]
un Dieu qui reçoit une révélation peut il être un vrais Dieu ?
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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 18 févr. 2013 15:41

Message par salimou

franck17360 a écrit : mais oui, c'est ca... Tu compliques plus la Bible que tu ne l'expliques, Salimou.
- je t'ai répondu bibliquement et toi tu critiques à la manière des gens du monde, pourquoi ?

salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 18 févr. 2013 15:57

Message par salimou

medico a écrit :L'argument de Salimou ne tien car d'une part c'est Dieu qui à envoyé son fils.
- pourtant Esaïe serait le premier à te dire que le Fils envoyé est Dieu pouir autant :

Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. (Esaïe 9:5)

- on voit bien, qu'un n'exclus pas l'autre, donc c'est bien ton argument à ce sujet qui n'est pas valide.
medico a écrit : fils obéissant donc subordonné a son Père et même après sa résurrection il l'était toujours.la preuve .
(Révélation 1:1) 1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt.
- soumission ne veut pas dire infériorté, je suis soumis au président et je suis pour autant de nature humaine comme lui.

concernant Philippiens 2:1-11 l'étude du passage dans son contexte montre que Jésus-Christ possédait déjà la divinité et l'égalité avec son Père mais il n'a pas voulu s'accrocher à cela. En considérant son Père comme plus grand que lui, il a accepté volontairement la position d'esclave. De ce fait, Dieu à son tour, l'a glorifié sur tout l'univers. Voici quelques précisions à ce propos : l'apôtre Paul, dans les quatre premiers versets, appelle les croyants de Philippes à l'unité, à l'amour fraternel et à l'humilité réciproque. Il les invite à chercher toujours l'intérêt des autres et à considérer les autres supérieurs à eux-mêmes, bien qu'ils soient égaux entre eux.

Dans les versets 5-11, l'apôtre Paul illustre cela par l'exemple suprême de Jésus-Christ envers son Père. Même s'il possède déjà la forme et l'égalité avec Dieu, Jésus-Christ ne cherche pas son intérêt et sa gloire. Il considère son Père plus grand que lui, il s'humilie. Il renonce à sa forme (morfê) divine, en prenant la forme (morfê) humaine. Comme cette forme humaine est réelle et parfaite, son essence divine l'est aussi. C'est pourquoi, il est déraisonnable de supposer que Jésus veut ravir une position ou une gloire divine qu'il possède déjà (voir Jean 17:5).

En ce qui concerne la glorification du christ par son Père, cela ne signifie pas qu'il était un être inférieur, et, par son obéissance, il serait devenu progressivement un être plus glorieux. Comme nous l'avons vu, avant même qu'il viennent sur la terre, il était déjà Seigneur et Dieu (voir jean 1:1; Ps 110:1). comme Christ a glorifié son Père par sa vie et ses oeuvres, Dieu l'a glorifié à son tour dans tout l'univers selon sa prière en Jean 17:1-5.

medico a écrit : Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il [l’]a présentée en signes à son esclave Jean [...]
un Dieu qui reçoit une révélation peut il être un vrais Dieu ?
Apocalypse 22:16, nous dit que Jésus en fait autant : Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises.

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 18 févr. 2013 17:51

Message par franck17360

et rebelote... encore les mêmes arguments... Comment veux-tu être crédible Salimou ?
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 19 févr. 2013 03:12

Message par medico

franck17360 a écrit :et rebelote... encore les mêmes arguments... Comment veux-tu être crédible Salimou ?
en plus deux situations différentes.
de toutes façon est incapable de nous expliqué que si Jésus est Dieu comment peut il recevoir une révélation de Dieu le Père ?
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