jesus il est dieu ou pas dieu

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medico

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 19 févr. 2013 09:28

Message par medico

Paul aux Hébreux (1:1, 2 ; Annotée Neuchâtel) ? Ceci : " Dieu ayant autrefois parlé aux pères, à plusieurs reprises et en plusieurs manières, par les prophètes, nous a parlé en ces derniers jours par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel aussi il a fait l'univers. " La TMN traduit : " Par le moyen d’un Fils (...) par l’intermédiaire duquel il a fait les systèmes de choses." C'est là qu'il convient de citer 1Corinthiens 8:6 (BFC) : " Pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, qui a créé toutes choses et pour qui nous vivons ; il n'y a également qu'un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui toutes choses existent et par qui nous vivons."

Le Père et son Fils, ont participé à la création. Mais cela ne prouve en rien que Jésus et Dieu à l'égal de son Père.
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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philippe83

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 19 févr. 2013 11:48

Message par philippe83

Eh oui si autrefois Dieu "a parlé PAR LES PROPHETES ces prophètes n'étaient pas Dieu ni son égal mais des portes-paroles des envoyés...Eh bien de même Dieu PAR son Fils a créer le monde; il a donc utiliser Jésus comme son instrument , par son moyen comme un intermédiaire de la même manière que ses prophètes mais pour créer le monde.
C'est pas plus compliqué que cela!
Et c'est dans ce sens que l'on comprend Rev 3:14 à savoir que Jésus est donc bien le commencement de la création DE DIEU.
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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 19 févr. 2013 11:55

Message par franck17360

D'autant plus que des dizaines de versets appuient ces arguments là !
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 20 févr. 2013 05:07

Message par franck17360

Salimou :

Comment expliques-tu ce verset :

"Ce jour-là, vous saurez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi et moi en vous". (Jean 14:20) Louis Segond.

N'est-ce pas plus logique de le comprendre comme ceci :

"En ce jour-là, vous saurez que je suis en union avec mon Père, et que vous êtes en union avec moi, et que moi je suis en union avec vous" Jean 14:20 TDMN ?

En ce qui me concerne, toutes vos théories fumeuses que Dieu est Jésus et Jésus est Dieu sont de la poudre aux yeux pour éviter que la connaissance arrivent aux personnes qui ont soif de parole de vie !

"Je ne parlerai plus beaucoup avec vous, car le prince du monde vient, et il n'a rien en moi." (Jean 14:30)

"mais le défenseur, l'Esprit saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous rappellera tout ce que je vous ai dit." (Jean 14:26)

Pour ma part, voilà ce qu'il faut comprendre. Et c'est biblique, Salimou !
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 21 févr. 2013 04:27

Message par medico

commentaires extraits d'un dictionnaire biblique catholique.
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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 21 févr. 2013 06:40

Message par franck17360

Le pire ennemi des hommes aujourd'hui, c'est la "pensée moderne".

On pense pouvoir penser avec modernité, avec de nouvelles pensées, alors qu'il s'agit surtout de garder les anciennes "traditions", ce que Jésus et ses disciples ont enseigné au départ...

Les nouvelles pensées ne font qu'ajouter des choses qui ne viennent que des humains, et c'est cela, je pense, la grande apostasie...
Franck

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 21 févr. 2013 10:31

Message par franck17360

Irénée (160 de notre ère) dit : "En fait, Jean proclame un seul Dieu tout-puissant et un seul Fils unique, le Christ Jésus, par l'entremise de qui tout a été fait ; c'est lui le Verbe de Dieu, lui le Fils unique, lui l'Auteur de toutes choses, lui la vraie Lumière éclairant tout homme, lui l'Auteur du cosmos ; c'est lui qui est venu dans son propre domaine, lui-même qui s'est fait chair et a habité parmi nous."

Rappelons que cet homme , un évêque de Lyon, a connu Polycarpe, qui a connu l'apôtre Jean...
Franck

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 21 févr. 2013 11:34

Message par franck17360

Voilà qui va intéresser Salimou :

"3. LA RÈGLE DE VÉRITÉ

Pour nous, nous gardons la règle de vérité, selon laquelle « il existe un seul Dieu » tout-puissant « qui a tout créé » par son Verbe, « a tout organisé et a fait de rien toutes choses pour qu'elles soient », selon ce que dit l'Ecriture : « Par le Verbe du Seigneur les cieux ont été affermis, et par le Souffle de sa bouche existe toute leur puissance » ; et encore : « Tout a été fait par son entremise et, sans lui, rien n'a été fait. » De ce «tout», rien n'est excepté : le Père a fait par lui toutes choses, soit visibles, soit invisibles, soit sensibles, soit intelligibles, soit temporelles en vue d'une « économie », soit éternelles. Il ne les a pas faites par des Anges ni par des Puissances séparées de sa volonté, car Dieu n'a nul besoin de quoi que ce soit ; mais c'est par son Verbe et son Esprit qu'il fait tout, dispose tout, gouverne tout, donne l'être à tout. C'est lui qui a fait le monde — car le monde fait partie de ce « tout » —, lui qui a modelé l'homme. C'est lui le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, le Dieu de Jacob, au-dessus duquel il n'est point d'autre Dieu, non plus qu'un Principe, une Puissance ou un Plérôme quelconques. C'est lui le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, comme nous le montrerons. En gardant cette règle, nous pouvons sans peine, quelque variés et abondants que soient les dires des hérétiques, prouver qu'ils se sont écartés de la vérité. En effet, presque tous les hérétiques, autant qu'ils sont, affirment bien un seul Dieu, mais ils le changent par leur doctrine perverse, ingrats qu'ils sont envers leur Créateur autant que les païens le sont par l'idolâtrie. D'autre part, ils méprisent l'ouvrage modelé par Dieu, rejetant leur propre salut et s'érigeant en accusateurs farouches et en faux témoins contre eux-mêmes. Ils ressusciteront certes dans leur chair, même à leur corps défendant, pour reconnaître la puissance de Celui qui les ressuscitera d'entre les morts, mais ils ne seront pas comptés au nombre des justes à cause de leur incrédulité. " Irénée Livre 1.3 Règles de la vérité.

[...] Livre II :

"Stupidement enflés d'orgueil, vous prétendez audacieusement connaître les inexprimables mystères de Dieu, alors que le Seigneur, le Fils de Dieu en personne, avoue que le jour et l'heure du jugement ne sont connus que du Père seul. Il dit en effet sans ambages : « Pour ce qui est de ce jour et de cette heure, nul ne les connaît, par même le Fils, mais le Père seul. » Si donc le Fils n'a pas rougi de réserver au Père la connaissance de ce jour et s'il a dit la vérité, ne rougissons pas non plus de réserver à Dieu les questions qui nous dépassent, car nul n'est au-dessus du Maître. C'est pourquoi, si quelqu'un nous demande : Comment donc le Fils a-t-il été émis par le Père ? nous lui répondrons que cette émission, ou génération, ou énonciation, ou manifestation, ou quelque autre nom dont on veuille appeler cette génération ineffable, personne ne la connaît, ni Valentin, ni Marcion, ni Saturnin, ni Basilide, ni les Anges, ni les Archanges, ni les Principautés, ni les Puissances, mais seulement le Père qui a engendré et le Fils qui est né."

[...]
"il est le Père, il est Dieu, il est le Créateur, il est l'Auteur, il est l'Ordonnateur. Il a fait toutes choses par lui-même, c'est-à-dire par son Verbe et par sa Sagesse, « le ciel et la terre et la mer et tout ce qu'ils contiennent ». C'est lui le Dieu juste, et c'est lui le Dieu bon. C'est lui qui a modelé l'homme, planté le paradis, ordonné le monde, fait venir le déluge et sauvé Noé. C'est lui le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob, le Dieu des vivants. C'est lui qu'annonce la Loi, lui que prêchent les prophètes, lui que révèle le Christ, lui que transmettent les apôtres, lui en qui croit l'Église . C'est lui le Père de notre Seigneur Jésus-Christ : par son Verbe, qui est son Fils, il est révélé et manifesté à tous ceux à qui il est révélé, car il est connu de ceux à qui le Fils le révèle; et, comme le Fils est depuis toujours avec le Père, depuis le commencement il ne cesse de révéler le Père aux Anges, aux Archanges, aux Puissances, aux Vertus et à tous ceux à qui Dieu veut se révéler. "
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 21 févr. 2013 14:04

Message par franck17360

Irénée de Lyon a écrit :Ainsi Matthieu publia-t-il chez les Hébreux, dans leur propre langue, une forme écrite d'Évangile, à l'époque où Pierre et Paul évangélisaient Rome et y fondaient l'Église . Après la mort de ces derniers, Marc, le disciple et l'interprète de Pierre, nous transmit lui aussi par écrit ce que prêchait Pierre. De son côté, Luc, le compagnon de Paul, consigna en un livre l'Évangile que prêchait celui-ci. Puis Jean, le disciple du Seigneur, celui-là même qui avait reposé sur sa poitrine, publia lui aussi l'Évangile, tandis qu'il séjournait à Éphèse, en Asie.

Et tous ceux-là nous ont transmis l'enseignement suivant : un seul Dieu, Créateur du ciel et de la terre, qui fut prêché par la Loi et les prophètes, et un seul Christ, Fils de Dieu. Si donc quelqu'un leur refuse son assentiment, il méprise ceux qui ont eu part au Seigneur, méprise aussi le Seigneur lui-même, méprise enfin le Père ; il se condamne lui-même, parce qu'il résiste et s'oppose à son salut, — ce que font précisément tous les hérétiques.
Franck

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 21 févr. 2013 14:41

Message par franck17360

Allez Salimou, un dernière pour te montrer la vérité qui sort de la bouche d'un évêque qui a vécu juste 50 ans avant la mort de jean, l'écrivain jean :
Irénée - Livre III a écrit : Le Père y est montré parlant au Fils : il lui donne l'héritage des nations et lui soumet tous ses ennemis. Puisque le Père est vraiment Seigneur et le Fils vraiment Seigneur, c'est à bon droit que l'Esprit Saint les a désignés par l'appellation de «Seigneur». L'Écriture dit de même dans le récit de la destruction de Sodome : « Le Seigneur fit pleuvoir sur Sodome et Gomorrhe du feu et du soufre venant du Seigneur du ciel. » Cette phrase doit s'entendre en ce sens que le Fils, qui vient de s'entretenir avec Abraham, a reçu du Père le pouvoir de condamner les habitants de Sodome à cause de leur iniquité. Il en va pareillement du texte suivant : « Ton trône, ô Dieu, est pour toujours ; c'est un sceptre de droiture que le sceptre de ta royauté. Tu as aimé la justice et haï l'iniquité; c'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a consacré par l'Onction. » L'Esprit les a désignés tous les deux par l'appellation de «Dieu», tant celui qui reçoit l'Onction, c'est-à-dire le Fils, que celui qui la confère, c'est-à-dire le Père. De même encore : « Dieu s'est tenu dans l'assemblée de Dieu; au milieu de celle-ci il juge les dieux. » Ce texte parle du Père, du Fils et de ceux qui ont reçu la filiation adoptive. Ces derniers sont l'Église : car elle est «l'assemblée de Dieu », que « Dieu », c'est-à-dire le Fils, a lui-même et par lui-même réunie. C'est encore de ce même Fils qu'il est dit : « Le Dieu des dieux, le Seigneur, a parlé et il a appelé la terre. » Quel est ce « Dieu » ? Celui dont il est dit : « Dieu viendra d'une manière manifeste, oui, notre Dieu viendra, et il ne gardera pas le silence. » Il s'agit du Fils, venu vers les hommes dans une manifestation de lui-même, lui qui dit : «Je me suis manifesté à ceux qui ne me cherchaient pas. » Et quels sont ces « dieux » ? Ceux à qui il dit : «J'ai dit : Vous êtes des dieux, vous êtes tous des fils du Très-Haut. » Il s'agit de ceux qui ont reçu la grâce de la filiation adoptive par laquelle « nous crions : Abba, Père ».
Un catholique qui a parlé comme cela ! Ca ne s'invente pas hein ? :)
Franck

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salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 21 févr. 2013 20:22

Message par salimou

franck17360 a écrit :et rebelote... encore les mêmes arguments... Comment veux-tu être crédible Salimou ?
sans intérêt.
medico a écrit : en plus deux situations différentes.
de toutes façon est incapable de nous expliqué que si Jésus est Dieu comment peut il recevoir une révélation de Dieu le Père ?
- s'il n'est pas Dieu, pourquoi en possède-t-il les attributs ?
- s'il n'est pas Dieu pourquoi Dieu le Père l'appele ainsi en hébreux 1:8, tout comme Thomas (Jean 20:28) et Esaïe (Esaïe 9:5) ?
- s'il n'est pas Dieu pourquoi est-il prié ou adoré ?
- s'il n'est pas Dieu pourquoi a-t-il l'attribution direct des noms et des caractéristiques exclusives de Dieu ?
- s'il n'est pas Dieu, pourquoi existe t'il une identification de Dieu le Père avec son Fils, dans le Nouveau Testament ?
- etc...

finalement s'il n'était pas Dieu, il y aurait beaucoup plus de question à se poser.

salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 21 févr. 2013 20:22

Message par salimou

medico a écrit :Paul aux Hébreux (1:1, 2 ; Annotée Neuchâtel) ? Ceci : " Dieu ayant autrefois parlé aux pères, à plusieurs reprises et en plusieurs manières, par les prophètes, nous a parlé en ces derniers jours par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel aussi il a fait l'univers. " La TMN traduit : " Par le moyen d’un Fils (...) par l’intermédiaire duquel il a fait les systèmes de choses." C'est là qu'il convient de citer 1Corinthiens 8:6 (BFC) : " Pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, qui a créé toutes choses et pour qui nous vivons ; il n'y a également qu'un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui toutes choses existent et par qui nous vivons."

Le Père et son Fils, ont participé à la création. Mais cela ne prouve en rien que Jésus et Dieu à l'égal de son Père.
tu cites la Bible Neuchâtel, mais savais-tu qu'elle reconnaît que jésus est Dieu ?

Bible Annotée de Neufchâtel : attendant la bienheureuse espérance et l'apparition de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur Jésus-Christ, (Tite 2:13)

Mais nous savons que le Fils de Dieu est venu, et il nous a donné l'intelligence pour que nous connaissions le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

mais au Fils, il dit: Ton trône, ô Dieu! est aux siècles des siècles... (Hébreux 1:8)

tout comme, elle reconnaît que Jésus est adoré :

Et plus loin, quand il introduit dans le monde le Premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent. (Hébreux 1:6)

Et étant entrés dans la maison, ils virent le petit enfant, avec Marie sa mère, et se prosternant, ils l'adorèrent (matthieu 2:11)

Jésus est incontestablement Dieu selon la Bible, et selon la Neuchâtel

salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 21 févr. 2013 20:22

Message par salimou

philippe83 a écrit :Eh oui si autrefois Dieu "a parlé PAR LES PROPHETES ces prophètes n'étaient pas Dieu ni son égal mais des portes-paroles des envoyés...
Sauf que Jésus ne parle pas comme les prophètes, mais bien comme Dieu :

Alors que tous les prophètes commençaient leur message par " Ainsi parle l’Eternel " ou " La parole de Dieu me fut adressée… "
Jésus parle en disant : En vérité, en vérité, JE vous le dis

Il ne se revendique jamais de Dieu, mais s’exprime comme si Dieu Lui-même parlait. " Le ciel et la terre passeront, mais Mes paroles ne passeront pas " : Luc 21:33

Jésus est bien Dieu.
philippe83 a écrit : Eh bien de même Dieu PAR son Fils a créer le monde;
- Ce qui n'est en rien contradictoire avec ce verset également écrit dans la Parole de Dieu inspirée :
- Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains (Hébreux 1:10)
- Jésus a bien fondé la terre et les cieux sont l'ouvrage de ses mains.
philippe83 a écrit : il a donc utiliser Jésus comme son instrument , par son moyen comme un intermédiaire de la même manière que ses prophètes mais pour créer le monde.
- de la même manière que les prophètes ?
- es-tu conscient de ce que tu dis ?
- Sache assurément que bibliquement, il n' y avait ni un " prophète Jésus " auprès de Dieu, ni un " ange Jésus " ou " Michel" auprès de Dieu lors de la création, car il est écrit :

Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre. (Esaïe 44:24)

- Jésus est bien Dieu (parole), et non pas un outil, c'est bien lui qui a fondé la terre (Hébreux 1:10).
philippe83 a écrit : C'est pas plus compliqué que cela!
Et c'est dans ce sens que l'on comprend Rev 3:14 à savoir que Jésus est donc bien le commencement de la création DE DIEU.
A+
- le " commencement " voudrait-il dire selon toi que Jésus a un commencement ?
- la majorité des traductions emploient " auteur " de la création, ou " origine " de la création ou " principe " de la création.

tu peux vérifier ici : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =3&Vers=14

Car le mot grec est « Arkhè (ἀρχή) , le même qui est employé pour Dieu en Apocalypse 21:6 : Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement (ἀρχή) et la fin

- preuve que Jésus est incréé par ce mot " commencement " , il est bien l'auteur de la création.
- Confirmé par Hébreux 7:3 qui nous dit que Jésus n’a pas de commencement de jours.

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 21 févr. 2013 20:23

Message par salimou

franck17360 a écrit :D'autant plus que des dizaines de versets appuient ces arguments là !
comme on l'a vu, non seulement c'est faux, mais en plus la Bible enseigne clairement le contraire.

salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 21 févr. 2013 20:23

Message par salimou

franck17360 a écrit :Salimou :
Attention à la couleur rouge, on m'a interdit de l'employer.
franck17360 a écrit : Comment expliques-tu ce verset :

"Ce jour-là, vous saurez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi et moi en vous". (Jean 14:20) Louis Segond.

N'est-ce pas plus logique de le comprendre comme ceci :

"En ce jour-là, vous saurez que je suis en union avec mon Père, et que vous êtes en union avec moi, et que moi je suis en union avec vous" Jean 14:20 TDMN ?
- tu avances simplement ton interprétation, mais il est évident que bibliquement, il y a une différence monumentale entre nous et Jésus sur ce point précis :

Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père. Ses disciples lui dirent: Voici, maintenant tu parles ouvertement, et tu n'emploies aucune parabole. Maintenant nous savons que tu sais toutes choses, et que tu n'as pas besoin que personne t'interroge; c'est pourquoi nous croyons que tu es sorti de Dieu. (Jean 16:28:30)
- Jésus est bien sorti du Père qui est Esprit et invisible.
- son essence est bien divine.
- il ne s'agit aucunement d'union avec Dieu, il est clairement la Parole de Dieu sortie de Dieu.
franck17360 a écrit : En ce qui me concerne, toutes vos théories fumeuses
- pourquoi es-tu sans cesse insultant ?
- j'ai volontairement diminué mon temps d'échange avec vous, car tu étais trop nerveux et agressif.
- prend exemple sur medico, bien que l'échange peut être rude d'un point de vue doctrinal, on n'est pas obligé d'être méchant. soyons de bons chrétien (au sens biblique).
franck17360 a écrit : que Dieu est Jésus et Jésus est Dieu sont de la poudre aux yeux pour éviter que la connaissance arrivent aux personnes qui ont soif de parole de vie !
au contraire, qui a agit de la même manière que " Hyménée et Philète "

De ce nombre sont Hyménée et Philète, qui se sont détournés de la vérité, disant que la résurrection est déjà arrivée, et qui renversent la foi de quelques'uns " (2 TI 2:17-18)

La watch Tower est coupable de la même action qu' " Hyménée et Philète " en annonçant que la résurrection avait déjà eut lieu à plusieurs reprises.
- Elle a donc renversée la foi de quelques'uns (pour ne pas dire de millions de personnes) au cours de son histoire.

PS : Ne prends pas cela pour une attaque, car ce fait est vérifiable aujourd'hui.
franck17360 a écrit : "Je ne parlerai plus beaucoup avec vous, car le prince du monde vient, et il n'a rien en moi." (Jean 14:30)
- il n'a pas cessé d'oeuvrer contre Jésus.
franck17360 a écrit : "mais le défenseur, l'Esprit saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous rappellera tout ce que je vous ai dit." (Jean 14:26)
- le saint-Esprit " enseigne " et " rappelle ", il n'est donc pas juste une force impersonnelle et agissante.
franck17360 a écrit : Pour ma part, voilà ce qu'il faut comprendre. Et c'est biblique, Salimou !
- Comme on l'a vu, Jésus est Dieu selon la Bible.

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