jesus il est dieu ou pas dieu

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 21 févr. 2013 20:23

Message par salimou

medico a écrit :commentaires extraits d'un dictionnaire biblique catholique.
Image
Bien que je ne suis pas catholique, je sais néanmoins qu'ils enseignent aujourd'hui que Jésus est Dieu, tout comme les premiers chétiens l'ont fait :

Voici ce qu'un apologiste chrétien écrivait au premier siècle :

" Non, comme certains pourraient l'imaginer, qu'il ait envoyé aux hommes quelque subordonné, ange ou archonte, un des esprits chargés des affaires terrestres, ou de ceux à qui est confiés le gouvernement du ciel, il est bien l'Artisan et l'Organisateur de l'univers. (A Diognète, 7:2)

irénée de Lyon, de son côté, déclare (à fin du 2ème siècle ap J.-C.) concernant la préexistence éternelle du Christ :

" On a de la sorte repoussé l'objection de ceux qui disent : " Si le Christ est né à ce moment-là, il n'existait donc pas auparavant". Nous avons en effet montré que le Fils de Dieu n'a pas commencé d'exister à ce moment-là, puisqu'il existe depuis toujours avec le Père: mais, lorsqu'il s'est incarné et s'est fait homme... ". (Contre les hérésies, III, 18:1)

- Ainsi, contrairement aux mensonges répandues (pas par vous) la divinité de Jésus a toujours été enseigné, comme on l' a trouve dans la Bible.
- tu peux voir et vérifier qu'il s'agit du premier et du deuxième siècle
- Rien à voir avec les accusations mensongères des détracteurs de la divinité de Jésus qui mélange tout à la sauce de Nicée.
- ça n'a aucun rapport, ce sont des faits historiques et vérifiables.

salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 21 févr. 2013 20:23

Message par salimou

franck17360 a écrit :Irénée (160 de notre ère) dit : "En fait, Jean proclame un seul Dieu tout-puissant et un seul Fils unique, le Christ Jésus, par l'entremise de qui tout a été fait ; c'est lui le Verbe de Dieu, lui le Fils unique, lui l'Auteur de toutes choses, lui la vraie Lumière éclairant tout homme, lui l'Auteur du cosmos ; c'est lui qui est venu dans son propre domaine, lui-même qui s'est fait chair et a habité parmi nous."

Rappelons que cet homme , un évêque de Lyon, a connu Polycarpe, qui a connu l'apôtre Jean...
et comme on vient de le voir ce même Irénée de Lyon que tu cites, a affirmait que Jésus est éternel et incréé :

" On a de la sorte repoussé l'objection de ceux qui disent : " Si le Christ est né à ce moment-là, il n'existait donc pas auparavant". Nous avons en effet montré que le Fils de Dieu n'a pas commencé d'exister à ce moment-là, puisqu'il existe depuis toujours avec le Père: mais, lorsqu'il s'est incarné et s'est fait homme... ". (Contre les hérésies, III, 18:1)

le fait qu'il est éternel prouve qu'il est l'Eternel, car Dieu a dit : Écoute, Israël! l'Éternel, notre Dieu, est le seul Éternel. (Deutéronome 6:4)

salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 21 févr. 2013 20:24

Message par salimou

franck17360 a écrit :Allez Salimou, un dernière pour te montrer la vérité qui sort de la bouche d'un évêque qui a vécu juste 50 ans avant la mort de jean, l'écrivain jean :
Un catholique qui a parlé comme cela ! Ca ne s'invente pas hein ? :)
Comme on l'a vu, Irénée croyait et enseignait que Jésus est éternel, il faut savoir que les écrits de St Irénée, étaient dirigés justement contre toutes les hérésies qui contredisaient le christianisme.

Irénée de Lyon (an 189)

Car l’Église, bien que dispersée de par le monde entier, même au bout de la terre, a reçu des apôtres et de leurs disciples la foi en un seul Dieu, le Père Tout Puissant . . . et en un seul Jésus Christ, le Fils de Dieu, qui est devenu chair pour notre salut, et dans le Saint Esprit (Contre les hérésies 1,10,1). Il (Christ) est vraiment Dieu et vraiment homme. (Contre les hérésies, 4, 6, 7.) Christ (Jésus) notre Seigneur, notre Dieu, notre Sauveur et notre Roi. (Contre les hérésies, 3 19, 2.)

- Donc tu vois, contrairement à ce que tu soulignais, Jésus est réellement Dieu selon Irénée de Lyon, tout comme il est éternel selon lui.

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 22 févr. 2013 03:58

Message par franck17360

salimou a écrit : Attention à la couleur rouge, on m'a interdit de l'employer.
Je ne l'utilise pas à tord et a travers...

- tu avances simplement ton interprétation, mais il est évident que bibliquement, il y a une différence monumentale entre nous et Jésus sur ce point précis :[/quote]

Lis le livre d'irénée, Salimou et tu verras que ce n'est pas mon interprétation, mais ce sont ce que les apôtres disent depuis le début !!!
franck17360 a écrit : En ce qui me concerne, toutes vos théories fumeuses
- pourquoi es-tu sans cesse insultant ?
- j'ai volontairement diminué mon temps d'échange avec vous, car tu étais trop nerveux et agressif.
- prend exemple sur medico, bien que l'échange peut être rude d'un point de vue doctrinal, on n'est pas obligé d'être méchant. soyons de bons chrétien (au sens biblique).[/quote]
Ce n'est pas une insulte, c'est la réalité que tu refuses d'admettre. Tous les arguments que tu avances ne sont pas crédibles. Tu veux nous faire avaler des couleuvres quand tout indique le contraire de ce que tu dis...
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 22 févr. 2013 04:01

Message par franck17360

salimou a écrit :
Comme on l'a vu, Irénée croyait et enseignait que Jésus est éternel, il faut savoir que les écrits de St Irénée, étaient dirigés justement contre toutes les hérésies qui contredisaient le christianisme.

Irénée de Lyon (an 189)

Car l’Église, bien que dispersée de par le monde entier, même au bout de la terre, a reçu des apôtres et de leurs disciples la foi en un seul Dieu, le Père Tout Puissant . . . et en un seul Jésus Christ, le Fils de Dieu, qui est devenu chair pour notre salut, et dans le Saint Esprit (Contre les hérésies 1,10,1). Il (Christ) est vraiment Dieu et vraiment homme. (Contre les hérésies, 4, 6, 7.) Christ (Jésus) notre Seigneur, notre Dieu, notre Sauveur et notre Roi. (Contre les hérésies, 3 19, 2.)

- Donc tu vois, contrairement à ce que tu soulignais, Jésus est réellement Dieu selon Irénée de Lyon, tout comme il est éternel selon lui.
On se demande vraiment si tu as bien lu Irénée Salimou...
Ta manie d'interpréter les écrits se reflète aussi même dans les autres livres...Pas étonnant que tu ne sois pas crédible...

Qui plus est, tu ne réponds même pas aux arguments apportés, mais tu donnes ton interprétation sur la personne même d'Irénée...

Décidément, tu n'es pas crédible...
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 22 févr. 2013 04:03

Message par franck17360

salimou a écrit : et comme on vient de le voir ce même Irénée de Lyon que tu cites, a affirmait que Jésus est éternel et incréé :

" On a de la sorte repoussé l'objection de ceux qui disent : " Si le Christ est né à ce moment-là, il n'existait donc pas auparavant". Nous avons en effet montré que le Fils de Dieu n'a pas commencé d'exister à ce moment-là, puisqu'il existe depuis toujours avec le Père: mais, lorsqu'il s'est incarné et s'est fait homme... ". (Contre les hérésies, III, 18:1)

le fait qu'il est éternel prouve qu'il est l'Eternel, car Dieu a dit : Écoute, Israël! l'Éternel, notre Dieu, est le seul Éternel. (Deutéronome 6:4)
Qui a dit qu'il n'était pas éternel ?????

Par contre, tu occultes volontairement le fait que Irénée parle de la NAISSANCE de Jésus bien avant toute la création et que c'est par son intermédiaire que toutes les choses ont été crées !!!

Tu n'es pas crédible une fois de plus...
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

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Ecrit le 22 févr. 2013 04:06

Message par franck17360

salimou a écrit : - s'il n'est pas Dieu, pourquoi en possède-t-il les attributs ?
- s'il n'est pas Dieu pourquoi Dieu le Père l'appele ainsi en hébreux 1:8, tout comme Thomas (Jean 20:28) et Esaïe (Esaïe 9:5) ?
- s'il n'est pas Dieu pourquoi est-il prié ou adoré ?
- s'il n'est pas Dieu pourquoi a-t-il l'attribution direct des noms et des caractéristiques exclusives de Dieu ?
- s'il n'est pas Dieu, pourquoi existe t'il une identification de Dieu le Père avec son Fils, dans le Nouveau Testament ?
- etc...
finalement s'il n'était pas Dieu, il y aurait beaucoup plus de question à se poser.
Irénée, qui a été les contemporains du dernier apôtres, dit l'opposé de ce que tu avances, Salimou.

Mais c'est vrai que lorsque l'on lit en diagonale, on comprend tout de travers. Qui plus est, tu fermes ton esprit aux autres. Donc, forcément, ta crédibilité en prend un sacré coup !

Allez, je te laisse à tes interprétations a la bracadabranque qui t'empêchent d'ouvrir les yeux et t'empêchent de progresser...

Maintenant,je te laisse dans les mains de Dieu, lui seul sait quoi faire de toi. Je vais prier pour toi, pour que tu ouvres les yeux et surtout que tu t'ouvres aux autres.

Parce que, quand je vois tant de détournements bibliques... Irénée avait raison d'écrire un livre contre toutes ces hérésies !
Franck

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 22 févr. 2013 09:57

Message par medico

Jésus est éternel car il a reçu ce don il est éternel mais n'existe pas depuis l'éternité car il à un commencement. Dieu lui est d'éternité en éternité.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 23 févr. 2013 06:51

Message par medico

dictionnaire encyclopédique de la bible.
dit que l'esprit saint concernant le baptême de Jésus (Mt 3:16)qui descend sous la forme d'une colombe n'est pas la troisième personne de la trinité.
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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 24 févr. 2013 03:34

Message par franck17360

salimou a écrit : Comme on l'a vu, Irénée croyait et enseignait que Jésus est éternel, il faut savoir que les écrits de St Irénée, étaient dirigés justement contre toutes les hérésies qui contredisaient le christianisme.
Irénée de Lyon (an 189)
Car l’Église, bien que dispersée de par le monde entier, même au bout de la terre, a reçu des apôtres et de leurs disciples la foi en un seul Dieu, le Père Tout Puissant . . . et en un seul Jésus Christ, le Fils de Dieu, qui est devenu chair pour notre salut, et dans le Saint Esprit (Contre les hérésies 1,10,1). Il (Christ) est vraiment Dieu et vraiment homme. (Contre les hérésies, 4, 6, 7.) Christ (Jésus) notre Seigneur, notre Dieu, notre Sauveur et notre Roi. (Contre les hérésies, 3 19, 2.)
- Donc tu vois, contrairement à ce que tu soulignais, Jésus est réellement Dieu selon Irénée de Lyon, tout comme il est éternel selon lui.
As-tu réellement lu Irénée ? Ou fais-tu semblant de l'avoir lu ?

Pour ce qui est du terme Dieu :

Irénée de Lyon a écrit :L'Écriture dit de même dans le récit de la destruction de Sodome : « Le Seigneur fit pleuvoir sur Sodome et Gomorrhe du feu et du soufre venant du Seigneur du ciel. » Cette phrase doit s'entendre en ce sens que le Fils, qui vient de s'entretenir avec Abraham, a reçu du Père le pouvoir de condamner les habitants de Sodome à cause de leur iniquité. Il en va pareillement du texte suivant : « Ton trône, ô Dieu, est pour toujours ; c'est un sceptre de droiture que le sceptre de ta royauté. Tu as aimé la justice et haï l'iniquité; c'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a consacré par l'Onction. » L'Esprit les a désignés tous les deux par l'appellation de «Dieu», tant celui qui reçoit l'Onction, c'est-à-dire le Fils, que celui qui la confère, c'est-à-dire le Père.
Il est bien question de deux personnes là non ?

Et ici, on ne parle de l'éternité de Jésus (ca, on le sait depuis toujours), mais on parle que Jésus n'est pas Dieu...
Alors, Salimou, ou se situe l'hérésie ? de quel côté ?

Et pour ce qui est du terme "Seigneur" :
Irénée de lyon a écrit :Donc ni le Seigneur ni l'Esprit Saint ni les apôtres n'ont jamais appelé Dieu, au sens propre du terme, qui que ce fût qui n'eût pas été le vrai Dieu; jamais non plus ils n'ont appelé Seigneur, de façon absolue, personne d'autre que Dieu le Père, qui domine sur toutes choses, et son Fils, qui a reçu de son Père la souveraineté sur toute la création. Comme le dit ce texte de l'Ecriture : « Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Siège à ma droite, jusqu'à ce que je mette tes ennemis comme escabeau sous tes pieds. » Le Père y est montré parlant au Fils : il lui donne l'héritage des nations et lui soumet tous ses ennemis. Puisque le Père est vraiment Seigneur et le Fils vraiment Seigneur, c'est à bon droit que l'Esprit Saint les a désignés par l'appellation de «Seigneur».
Et Salimou, s'il te plait, ne me ressort pas un argument qui date de trois mois et sur lequel on a déjà débattu... L'hérésie, selon Irénée, se situe de TON côté, pas du mien...

Et pour finir de t'achever :
Irénée de Lyon a écrit :Ainsi personne d'autre, comme je viens de le dire, n'est appelé Dieu ou Seigneur, sinon Celui qui est Dieu et Seigneur de toutes choses — lui qui a dit à Moïse : «Je suis Celui qui suis», et: «Tu parleras ainsi aux enfants d'Israël : Celui qui est m'a envoyé vers vous » — et son Fils, Jésus-Christ notre Seigneur, qui rend fils de Dieu ceux qui croient en son nom.
[...]
Qu'il s'agisse en effet des Anges, des Archanges, des Trônes ou des Dominations le Dieu qui est au-dessus de toutes choses les a tous créés et faits par l'entremise de son Verbe. C'est ce que Jean indique expressément, car, après avoir dit du Verbe de Dieu qu'il était dans le Père, il ajoute : « Tout a été fait par son entremise et, sans lui, rien n'a été fait. » David lui aussi, après avoir détaillé les louanges des créatures en nommant tous les êtres que nous venons de dire ainsi que les cieux et toutes leurs puissances , ajoute : « Car il a commandé, et ils ont été créés ; il a dit, et ils ont été faits. » A qui donc a-t-il commandé ? Au Verbe, « car c'est par son entremise, dit-il, que les cieux ont été affermis, et c'est par le Souffle de sa bouche qu'existé toute leur puissance. »
[...]
Car ce dernier est incréé (le Père si l'on lit bien la dernière phrase d'Irénée qui l'appelle "Celui" avec un C majuscule), est sans commencement ni fin, n'a besoin de rien, se suffit à lui-même et, de surcroît, donne à tout le reste jusqu'à l'existence même. Au contraire, tout ce qui a été fait par lui a reçu un commencement, et tout ce qui a reçu un commencement peut aussi connaître la dissolution, se trouve dans une condition de dépendance et a besoin de Celui qui l'a fait. Il est donc nécessaire que ces êtres aient une appellation différente, même chez ceux qui n'ont qu'un sens rudimentaire de ces distinctions, en sorte que Celui qui a fait toutes choses soit seul, avec son Verbe, à être légitimement appelé Dieu et Seigneur, tandis que ce qui a été fait ne pourra recevoir cette dénomination ni s'attribuer légitimement ce titre, qui appartient au Créateur.
Oserais-tu encore nier que Jésus n'est pas Dieu ?

Franck attend avec impatience que Salimou lui réponde sur ces arguments là... Une impatience non dissimulée devrais-je dire ! :D
Irénée de Lyon a écrit :Il a donc été montré clairement — et cela sera montré avec plus d'évidence encore — que ni les prophètes ni les apôtres ni le Seigneur Christ, parlant absolument, n'ont reconnu pour Seigneur et Dieu personne d'autre que Celui qui est de façon exclusive Dieu et Seigneur : car les prophètes et les apôtres ont confessé le Père et le Fils et n'ont appelé Dieu ou Seigneur personne d'autre, et, de son côté, le Seigneur lui-même n'a pas enseigné à ses disciples d'autre Dieu et Seigneur que son Père, qui est le seul Dieu et qui domine sur toutes choses.
[...]
Il n'y a donc qu'un seul et même Dieu, qui a été prêché par les prophètes et est annoncé par l'Évangile, ainsi que son Fils, qui est l'Emmanuel, « fruit du sein » de David, c'est-à-dire de la Vierge issue de David
[...]
« Les cieux s'ouvrirent, et il vit l'Esprit de Dieu qui descendait comme une colombe et venait sur lui. Et voici qu'une voix se fit entendre du ciel, disant : Tu es mon Fils bien aimé en qui j'ai mis mes complaisances. » Car il n'y eut pas alors une descente d'un prétendu Christ sur Jésus, et l'on ne peut prétendre qu'autre ait été le Christ et autre Jésus ; mais le Verbe de Dieu, le Sauveur de tous et le Seigneur du ciel et de la terre — ce Verbe qui n'est autre que Jésus, ainsi que nous l'avons montré déjà —, pour avoir assumé une chair et avoir été oint de l'Esprit par le Père, est devenu Jésus-Christ.
[...]
C'est toutes ces erreurs que voulut éliminer le disciple du Seigneur, et en même temps établir dans l'Église la règle de vérité, à savoir qu'il n'y a qu'un seul Dieu tout-puissant qui, par son Verbe, a fait toutes choses, les visibles et les invisibles. Il voulut aussi indiquer que dans ce même Verbe, par lequel il avait effectué la création, Dieu a procuré le salut aux hommes qui se trouvent dans cette création. Il commença donc son enseignement évangélique par ces mots : « Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était, au commencement, auprès de Dieu. Toutes choses ont été faites par son entremise et, sans lui, rien n'a été fait. Ce qui a été fait en lui est vie, et la Vie était la Lumière des hommes, et la Lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point saisie. »
Roooooh, l'est bien ct'homme là !!! :D

Bon, j'arrête là, sinon, je vais recopier tout le LIVRE 3 d'Irénéee... Et je n'ai pas encore lu les livres 4 et 5 !!!

Plus sérieusement, Salimou et sans humour, ne te rends-tu pas compte que tu es dans l'erreur ? Ouvre ton esprit et tu verras...Ne sois pas aveuglé par "l'esprit de ce monde", un esprit au service du diable (mensonge).

Je t'invite à relire sérieusement et sans à priori les livres d'Irénée. Il a la réponse à tous tes arguments, qui ne sont, que fruits de la pensée humaines, afin de détourner un maximum de personnes loin de la lumière de Vérité de Notre Seigneur et Dieu. Retourne toi, Salimou et vois ce que tu as laissé derrière toi, le principal étant de s'en apercevoir et de se repentir.
Modifié en dernier par franck17360 le 24 févr. 2013 05:53, modifié 12 fois.
Franck

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Ecrit le 24 févr. 2013 03:49

Message par medico

et celui qui reçoit l'onction est subordonné a celui qui le lui la donne.donc il n'est pas question d'égalité entre le Père et le fils.
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Ecrit le 24 févr. 2013 03:51

Message par franck17360

Oui, je viens de le rajouter dans mon post plus haut...^^
Franck

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Ecrit le 24 févr. 2013 03:55

Message par medico

franck17360 a écrit :Oui, je viens de le rajouter dans mon post plus haut...^^
c'est pour enfoncé le clou.
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Ecrit le 24 févr. 2013 04:24

Message par franck17360

medico a écrit : c'est pour enfoncé le clou.
Le ou les clous ??? :lol: (et non, ce n'est pas de la moquerie comme le prétendrait l'enfant Salimou, mais de l'humour tout simple !)
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 25 févr. 2013 16:14

Message par salimou

franck17360 a écrit : Je ne l'utilise pas à tord et a travers...
- que le réglement soit appliquable pour tous de façon équitable est le moindre des choses chrétienne.
- pour ce qui est de ton sous entendu, je suis chrétien et j'évite de répondre au mal que l'on me fait.
franck17360 a écrit : Lis le livre d'irénée, Salimou et tu verras que ce n'est pas mon interprétation, mais ce sont ce que les apôtres disent depuis le début !!!
- moi je te parle de la Parole de Dieu, et toi de la parole d'Irénée ?
- mais sache qu'Irénée enseignait que Jésus est Dieu.
franck17360 a écrit : Ce n'est pas une insulte, c'est la réalité que tu refuses d'admettre.
- après tout, libre à toi de continuer dans ta haine et dans le déni biblique.
franck17360 a écrit : Tous les arguments que tu avances ne sont pas crédibles.
il le sont assurément, pour la simple raison qu'ils sont bibliques.
- il est surprenant que tu ne crois pas qu'il existe une unité biblique entre le Père , le fils et le Saint-Esprit.
- c'est pourtant écrit à plusieurs reprises dans la parole de Dieu.
- c'est comme pour votre 'hypothèse " d'une parole créée " ?
- dès qu'on demande de nous montrer " bibliquement " par quel moyen elle a était créée ", et où cela est écrit, c'est le désert total !
- tout comme qu'en on lit DES clous dans les mains de Jésus (Jean 20:25), vous rejetté la Parole de Dieu pour lui préférer un dessin d'un artiste non chrétien.
- Qaund on lit " Moi Jésus " dans la Parole de Dieu inspirée et écrite (Apo 22:16), vous déformez en disant " Moi Jéhovah ".
- il est écrit " premier-né " 237 fois et vous, vous isolez 1 seul verset en lui faisant dire " premier-créé ", alors que grammaticalement c'est incorrecte.
- vous instaurez vos propres règles (avec l'article) , puis vous les transgressez.
- vous annoncé 4 fins du monde, 3 résurrections, et quantité de doctrines rejetées aujourd'hui par tout le monde, et même par vous.

- inutile de chercher plus loin qui n'est pas crédible (comme tu dis)
- vos actes en disent plus que vos paroles.
franck17360 a écrit : Tu veux nous faire avaler des couleuvres quand tout indique le contraire de ce que tu dis...
- comme on vient de le voir, ce n'est pas moi qui m'oppose à ce qui est écrit.
.

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