jesus il est dieu ou pas dieu

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 25 févr. 2013 16:14

Message par salimou

franck17360 a écrit : On se demande vraiment si tu as bien lu Irénée Salimou...
Ta manie d'interpréter les écrits se reflète aussi même dans les autres livres...Pas étonnant que tu ne sois pas crédible...

Qui plus est, tu ne réponds même pas aux arguments apportés, mais tu donnes ton interprétation sur la personne même d'Irénée...

Décidément, tu n'es pas crédible...
- Evidemment, que pouvais-tu répondre d'autre à cette réalité historique ?
- Irénée croyait que Jésus était Dieu.
- cela explique ta réponse critique vide d'argument.
- à noter qu'à chaque fois que tu ne sais pas quoi répondre, tu dis " tu n'es pas crédible. " ???
- qui essaies-tu de convaincre ?
- des fait " Frank " , des faits !

salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 25 févr. 2013 16:14

Message par salimou

franck17360 a écrit : Qui a dit qu'il n'était pas éternel ?????
- Vous dites qu'il a était créé alorsqu' Irénée dit qu'il existe depuis toujours
- il suffit de lire ce qui est en bleu pour le voir.
franck17360 a écrit : Par contre, tu occultes volontairement le fait que Irénée parle de la NAISSANCE de Jésus bien avant toute la création et que c'est par son intermédiaire que toutes les choses ont été crées !!!
- Comme on vient de le voir, c'est ton discours qui ne s'accorde pas avec celui d'Irénée.
- tu as beau t'énerver une fois de plus, tu ne peux effacer le fait qu'irénée a dit :

Nous avons en effet montré que le Fils de Dieu n'a pas commencé d'exister à ce moment-là, puisqu'il existe depuis toujours avec le Père
franck17360 a écrit : Tu n'es pas crédible une fois de plus...
- J'ai bien compris que tu dis cela, à chaque fois que tu ne peux répondre à un fait.
- donc je ne rajouterai rien à cela.

salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 25 févr. 2013 16:15

Message par salimou

franck17360 a écrit : Irénée, qui a été les contemporains du dernier apôtres, dit l'opposé de ce que tu avances, Salimou.
comme on l'a vu il dit que Jésus est Dieu :

Il (Christ) est vraiment Dieu et vraiment homme. (Contre les hérésies, 4, 6, 7.) Christ (Jésus) notre Seigneur, notre Dieu, notre Sauveur et notre Roi. (Contre les hérésies, 3 19, 2.)

- Tu vois c'est écrit !
- et pour toi, est-il aussi ton Dieu comme il l'est pour Irénée ?
franck17360 a écrit : Mais c'est vrai que lorsque l'on lit en diagonale, on comprend tout de travers.
- encore une parole du monde à laquelle je refuse de répondre.
franck17360 a écrit : Qui plus est, tu fermes ton esprit aux autres.
- et j'ai encore droit à un jugement gratuit de plus, pour avoir répondu à un point précis.
- c'est une attitude non chrétienne.
- réponds donc aux faits, au lieu de ténerver sans cesse, en donnant des sentiments haineux.
franck17360 a écrit : Donc, forcément, ta crédibilité en prend un sacré coup !
- attention avec cette phrase, tu flood :)
franck17360 a écrit : Allez, je te laisse à tes interprétations a la bracadabranque qui t'empêchent d'ouvrir les yeux et t'empêchent de progresser...
- aller Frank, laisse un peu ta colère de côté.
- ce n'est qu'un échange.
franck17360 a écrit : Maintenant,je te laisse dans les mains de Dieu, lui seul sait quoi faire de toi.
- J'y suis déjà dans ses mains.
- il prend soin de moi.
franck17360 a écrit : Je vais prier pour toi, pour que tu ouvres les yeux et surtout que tu t'ouvres aux autres.
- si seulement ton coeur était sincère " Frank ", alors je serais agréablement ravi de voir que pour une fois tu laisses la moquerie, la raillerie, et que tu ouvre ton coeur pour moi, ton prochain, en ayant des sentiments nobles.
franck17360 a écrit : Parce que, quand je vois tant de détournements bibliques... Irénée avait raison d'écrire un livre contre toutes ces hérésies !
OUI, il a combattu ceux qui nié la divinité de Jésus.

salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 25 févr. 2013 16:15

Message par salimou

medico a écrit :Jésus est éternel car il a reçu ce don il est éternel mais n'existe pas depuis l'éternité car il à un commencement. Dieu lui est d'éternité en éternité.
Medico enseigne : Jésus n'existe pas depuis l'éternité
La Bible enseigne : dont l'origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l'éternité. (Michée 5:2), selon la grâce qui nous a été donnée en Jésus Christ avant les temps éternels, (2 Timothée 1:9), la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée, (1 Jean 1:2)

- 2 enseignement contradictoires.
- pourquoi ne crois-tu pas en ce qui est écrit ?

Medico enseigne : Jésus à un commencement
La Bible enseigne : il n’a ni commencement de jours, ni fin de vie » (Hébreux 7:3)

- J'avoue que je n'arrive pas à comprendre comment tu peux contredire ouvertement la Parole de Dieu inspirée.
- franchement, ça me dépasse.
.

salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 25 févr. 2013 16:15

Message par salimou

medico a écrit :dictionnaire encyclopédique de la bible.
dit que l'esprit saint concernant le baptême de Jésus (Mt 3:16)qui descend sous la forme d'une colombe n'est pas la troisième personne de la trinité.
Image
- de quelle année date-t-il ?
- Voici ce qu'enseignait tertullien :

" Venant en troisième à partir du Père et du Fils, tout comme le fruit issu du rameau vient en troisième à partir de la racine, la rigole branchée sur la rivière en troisième à partir de la source et le point lumineux terminant le rayon en troisième à partir du soleil. Lui aussi (L'Esprit) est une personne, si bien que la Divinité est une Trinité "
- Adv. Praxeam, 8:11

" L'affirmation du sauveur: " Le père et moi nous sommes un ", montre que les trois sont une seule réalité, non pas une seule personne et cela suggère une identité de substance et non pas une simple unité numérique "
- Adv. Praxeam, 25

PS : cela se passe bien avant Nicée.

salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 25 févr. 2013 16:15

Message par salimou

franck17360 a écrit : As-tu réellement lu Irénée ?
- apparament c'est toi qui n'a pas lu ??? :shock:
- Jésus est incontestablement le Dieu d'Irénée.
franck17360 a écrit : Ou fais-tu semblant de l'avoir lu ?
- là tu fais de l'humour je présume ?
- franchement, t'es comique sur ce coup !
franck17360 a écrit : Pour ce qui est du terme Dieu :
Il est bien question de deux personnes là non ?

Et ici, on ne parle de l'éternité de Jésus (ca, on le sait depuis toujours), mais on parle que Jésus n'est pas Dieu...
Alors, Salimou, ou se situe l'hérésie ? de quel côté ?

Et pour ce qui est du terme "Seigneur" :
Et Salimou, s'il te plait, ne me ressort pas un argument qui date de trois mois et sur lequel on a déjà débattu... L'hérésie, selon Irénée, se situe de TON côté, pas du mien...
T'es un vrai comique " Frank " !

Voici ce que disait encore Irénée plus loin :

Or ce qui a été créé est autre que Celui qui l'a créé, et ce qui a été fait, autre que Celui qui l'a fait. Car ce dernier est incréé, est sans commencement ni fin, n'a besoin de rien, se suffit à lui-même et, de surcroît, donne à tout le reste jusqu'à l'existence même. Au contraire, tout ce qui a été fait par lui a reçu un commencement, et tout ce qui a reçu un commencement peut aussi connaître la dissolution, se trouve dans une condition de dépendance et a besoin de Celui qui l'a fait. Il est donc nécessaire que ces êtres aient une appellation différente, même chez ceux qui n'ont qu'un sens rudimentaire de ces distinctions, en sorte que Celui qui a fait toutes choses soit seul, avec son Verbe, à être légitimement appelé Dieu et Seigneur, tandis que ce qui a été fait ne pourra recevoir cette dénomination ni s'attribuer légitimement ce titre, qui appartient au Créateur.
franck17360 a écrit : Et pour finir de t'achever :
Je pourrai aisément de façon légitime te retourner que tu t'es plutôt auto-achevé, mais étant chrétien, je m'abstiens de te rendre le mal pour le mal que tu me fais.
franck17360 a écrit : Oserais-tu encore nier que Jésus n'est pas Dieu ?
Jésus est bien Dieu comme on vient de le voir, il est celui qui est appelé Dieu et seigneur, le Créateur, sans commencement de vie comme le dit Irénée et l'épître aux hébreux.
- dommage que tu ne crois pas en cela.
franck17360 a écrit : Franck attend avec impatience que Salimou lui réponde sur ces arguments là... Une impatience non dissimulée devrais-je dire ! :D
- en vérité, cela est d'une simplicité enfantine !
franck17360 a écrit : Roooooh, l'est bien ct'homme là !!! :D
- OUI, très très bien même ! dire que Jésus est sans commencement de vie, qu'il est éternel, qu'il est Dieu et Seigneur et Créateur, moi je ne peux que l'aimer :)
franck17360 a écrit : Bon, j'arrête là, sinon, je vais recopier tout le LIVRE 3 d'Irénéee... Et je n'ai pas encore lu les livres 4 et 5 !!!
- forcément, comme on a pu le constater, tu as oublié de citer la suite de ses paroles qui infirmait directement ton orientation donnée !
franck17360 a écrit : Plus sérieusement, Salimou et sans humour, ne te rends-tu pas compte que tu es dans l'erreur ?
- Dieu merci, j'ai révélé la tienne !
franck17360 a écrit : Ouvre ton esprit et tu verras...Ne sois pas aveuglé par "l'esprit de ce monde", un esprit au service du diable (mensonge).
- Comme on l'a également vu, j'ai les yeux grands ouverts, au point de voir la totalité de ce qui est écrit.
- Alors que malheureusement, tu a été sélectif volontairement.
franck17360 a écrit : Je t'invite à relire sérieusement et sans à priori les livres d'Irénée.

- t'inquiète pas pour cela, je vais développer ce point.
franck17360 a écrit : Il a la réponse à tous tes arguments, qui ne sont, que fruits de la pensée humaines, afin de détourner un maximum de personnes loin de la lumière de Vérité de Notre Seigneur et Dieu.

- Heureusement, on a pu lire qu'il affirmait et enseignait que Jésus est Dieu et éternel, tout comme dans la Bible.
- dommage que tu ne le crois pas.
franck17360 a écrit : Retourne toi, Salimou et vois ce que tu as laissé derrière toi, le principal étant de s'en apercevoir et de se repentir.
t'inquiète pas, je préfère suivre le conseil de Paul qui est opposé au tien :

je fais une chose: oubliant ce qui est en arrière et me portant vers ce qui est en avant, je cours vers le but, pour remporter le prix de la vocation céleste de Dieu en Jésus Christ. (Philippiens 3:13-14)
.

salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 25 févr. 2013 16:16

Message par salimou

medico a écrit :et celui qui reçoit l'onction est subordonné a celui qui le lui la donne.donc il n'est pas question d'égalité entre le Père et le fils.
- Jésus s'est abaissé de sa position de Dieu pour se faire serviteur de Dieu. (Philippiens 2:6-7)
- il a été abaissé au dessous des ages pour un temps.
- Dieu merci, cela n'affecte en rien sa divinité, car en lui habite corporellement TOUTE le plénitude de la divinité (Colossiens 2:9).

salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 25 févr. 2013 16:16

Message par salimou

medico a écrit : c'est pour enfoncé le clou.
franck17360 a écrit : Le ou les clous ??? :lol: (et non, ce n'est pas de la moquerie comme le prétendrait l'enfant Salimou, mais de l'humour tout simple !)
- ah l'esprit moqueur du monde ! rien avoir avec l'amour de Dieu !
- Satan a aussi du rigoler de la souffrance de Jésus, causé par les clous.
- on peut même voir cela dans le livre de la création où certains Témoins de Jéhovah se moquant ouvertement de la souffrance du Christ crucifié, ont publié une scène homosexuelle à côté du Christ souffrant :

http://www.temoinsdejesus.fr/CROSS/Sur_ ... r_p257.jpg

- on reconnaît un arbre à ses fruits !
- l'homosexualité est un fruit des ténèbres !
.

medico

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 25 févr. 2013 17:28

Message par medico

Mon pauvre salimou tu es vraiment en retard car au début les étudiants de la bible croyaient que Jésus était mort sur la croix.
tu n'est vraiment pas à jour nous concernant.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
http://jehovah.forum-religion.org/search.php

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 25 févr. 2013 18:38

Message par salimou

medico a écrit :Mon pauvre salimou tu es vraiment en retard car au début les étudiants de la bible croyaient que Jésus était mort sur la croix.
tu n'est vraiment pas à jour nous concernant.
Là tu me parles d'un autre sujet que j'ai déjà abordé depuis des mois sur mon site :

http://www.temoinsdejesus.fr/CROSS/Sur_ ... aCroix.php

et entre nous, ce n'est pas seulement les " étudiants de la bible ", mais bien les Témoins de Jéhovah qui ont cru et enseigné que Jésus était crucifié sur une croix.

medico

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 26 févr. 2013 04:04

Message par medico

salimou a écrit : Là tu me parles d'un autre sujet que j'ai déjà abordé depuis des mois sur mon site :

http://www.temoinsdejesus.fr/CROSS/Sur_ ... aCroix.php

et entre nous, ce n'est pas seulement les " étudiants de la bible ", mais bien les Témoins de Jéhovah qui ont cru et enseigné que Jésus était crucifié sur une croix.
c'est toi qui donne se lien qui n'a aucun rapport avec le sujet.d'ou ma réponse.
n'inverse pas les rôles.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 26 févr. 2013 04:51

Message par franck17360

salimou a écrit :T'es un vrai comique " Frank " !
Etonnant comme la méchanceté ressort quand on sort de vrais arguements !
salimiou a écrit :Voici ce que disait encore Irénée plus loin :

Or ce qui a été créé est autre que Celui qui l'a créé, et ce qui a été fait, autre que Celui qui l'a fait. Car ce dernier est incréé, est sans commencement ni fin, n'a besoin de rien, se suffit à lui-même et, de surcroît, donne à tout le reste jusqu'à l'existence même. Au contraire, tout ce qui a été fait par lui a reçu un commencement, et tout ce qui a reçu un commencement peut aussi connaître la dissolution, se trouve dans une condition de dépendance et a besoin de Celui qui l'a fait. Il est donc nécessaire que ces êtres aient une appellation différente, même chez ceux qui n'ont qu'un sens rudimentaire de ces distinctions, en sorte que Celui qui a fait toutes choses soit seul, avec son Verbe, à être légitimement appelé Dieu et Seigneur, tandis que ce qui a été fait ne pourra recevoir cette dénomination ni s'attribuer légitimement ce titre, qui appartient au Créateur.
Tu ne sais pas lire Salimou, c'est CA ton problème...

"Or ce qui a été créé(Jésus) est autre que Celui (c'est à dire Dieu) qui l'a créé (Jésus) , et ce qui a été fait (la création), autre que Celui qui l'a fait( encore une fois Dieu). Car ce dernier(Dieu) est incréé, est sans commencement ni fin, n'a besoin de rien, se suffit à lui-même et, de surcroît, donne à tout le reste jusqu'à l'existence même."

Le "C" Majuscule, Salimou... C'est pour cela qui ne sait pas lire !

Plus loin, Irénée dit bien que tout a été crée par l'intermédiaire de Jésus. la Bible nous dit qu'il est le premier-né de toutes création (Irénée aussi, je te le signale au passage). Donc, "TOUT CE QUI A ETE CREE concerne Jésus et tout le reste de la création !

Comme c'est facile d'interpréter les paroles des autres (et encore plus la Bible). C'est toi Salimou, qui n'a pas de fondements bibliques et tu ne possèdes aucune compréhension des choses, parce que ca t'arrange d'être comme cela !
salimou a écrit :- forcément, comme on a pu le constater, tu as oublié de citer la suite de ses paroles qui infirmait directement ton orientation donnée !
Sur lesquelles tu te plantes du début à la fin !

Par contre, ce que j'ai me chez toi, c'est que tu oublies les nombreux autres copier/coller (tiens, tu me le reproches pas ca ?) que j'ai fais d'Irénée qui montre bien que Jésus n'est pas DIEU !!!

Notamment celui où il est dit que Dieu a fait la création PAR L'ENTREMISE du Verbe !!! Cet argument, tu l'as réfuté je ne sais pas combien de fois !!! Tu as toi même dit que la WT avait RAJOUTE "par l'entremise" !!!

Tu n'es pas crédible, Salimou !

Tiens, je te les remets quand même, afin d'éviter que tu dises que je ne l'ai pas mis !!!
Irénée de Lyon a écrit :Ainsi personne d'autre, comme je viens de le dire, n'est appelé Dieu ou Seigneur, sinon Celui qui est Dieu et Seigneur de toutes choses — lui qui a dit à Moïse : «Je suis Celui qui suis», et: «Tu parleras ainsi aux enfants d'Israël : Celui qui est m'a envoyé vers vous » — et son Fils, Jésus-Christ notre Seigneur, qui rend fils de Dieu ceux qui croient en son nom.
[...]
Qu'il s'agisse en effet des Anges, des Archanges, des Trônes ou des Dominations le Dieu qui est au-dessus de toutes choses les a tous créés et faits par l'entremise de son Verbe. C'est ce que Jean indique expressément, car, après avoir dit du Verbe de Dieu qu'il était dans le Père, il ajoute : « Tout a été fait par son entremise et, sans lui, rien n'a été fait. » David lui aussi, après avoir détaillé les louanges des créatures en nommant tous les êtres que nous venons de dire ainsi que les cieux et toutes leurs puissances , ajoute : « Car il a commandé, et ils ont été créés ; il a dit, et ils ont été faits. » A qui donc a-t-il commandé ? Au Verbe, « car c'est par son entremise, dit-il, que les cieux ont été affermis, et c'est par le Souffle de sa bouche qu'existé toute leur puissance. »
[...]
Car ce dernier est incréé (le Père si l'on lit bien la dernière phrase d'Irénée qui l'appelle "Celui" avec un C majuscule), est sans commencement ni fin, n'a besoin de rien, se suffit à lui-même et, de surcroît, donne à tout le reste jusqu'à l'existence même. Au contraire, tout ce qui a été fait par lui a reçu un commencement, et tout ce qui a reçu un commencement peut aussi connaître la dissolution, se trouve dans une condition de dépendance et a besoin de Celui qui l'a fait. Il est donc nécessaire que ces êtres aient une appellation différente, même chez ceux qui n'ont qu'un sens rudimentaire de ces distinctions, en sorte que Celui qui a fait toutes choses soit seul, avec son Verbe, à être légitimement appelé Dieu et Seigneur, tandis que ce qui a été fait ne pourra recevoir cette dénomination ni s'attribuer légitimement ce titre, qui appartient au Créateur.
J'ai marqué en rouge les choses que tu as "oublié" de mentionner, Salimou, histoire de t'ouvrir les yeux !!! Et je tiens à te préciser que Irénée a bien pris soin d'y mettre les petits "S" et les grands "S" ("S" majuscule pour Dieu et "son entremise" (petit "s").

Preuve que tu ne lis pas ce qu'on t'envoie puisque c'était marqué depuis le début ! Quelle mauvaise foi !


Si c'était d'une simplicité enfantine comme tu le dis ironiquement et comme je te connais, tu aurais repris chaque copier/coller point par point, mais tu ne l'as pas fais, parce que cela ne t'arrangeait pas !

Et comme je viens de démonter le SEUL argument (si on peut dire cela, je dirais plutôt détournement) que tu as osé sortir (j'ai même pris cela comme une insulte, tellement, ton argument est faible et non fiable), ben, je crois que je te ramasse à la petite cuillère là.

Tu es de mauvaise foi, donc pas crédible, Salimou ! la preuve est faite !

Et arrête de faire une fixette sur l'éternité de Jésus (deuxième édition), car ca, on le sait tous ! Il est éternel, mais il a eu un commencement ! Irénée le dit en toutes lettres ! Il n'y a que toi, Salimou, qui réfute cette idée !

Donc, je réitère ma phrase : Relis bien Irénée et ouvre tes yeux et ton esprit à Dieu et il te guidera !
Modifié en dernier par franck17360 le 26 févr. 2013 05:10, modifié 3 fois.
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 26 févr. 2013 05:08

Message par franck17360

salimou a écrit : - ah l'esprit moqueur du monde ! rien avoir avec l'amour de Dieu !
- Satan a aussi du rigoler de la souffrance de Jésus, causé par les clous.
Comme quoi, ta mauvaise foi est bien visible là... Je viens de préciser que ce n'est que de l'humour et toi, tu t'empresses (trop même) à sauter les deux pieds dedans !!!

Preuve que tu ne lis pas correctement les posts (mais ca, c'est pas nouveau...)

Décidément pas crédible, Salimou, mais très crédule en ce qui concerne les théories fumeuses !
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 28 févr. 2013 10:00

Message par salimou

medico a écrit : c'est toi qui donne se lien qui n'a aucun rapport avec le sujet.d'ou ma réponse.
n'inverse pas les rôles.
- oh l'excuse ?
- Nies-tu également que le étudiants de la Bible sont des Témoins de Jéhovah ?

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 28 févr. 2013 10:01

Message par salimou

franck17360 a écrit : Etonnant comme la méchanceté ressort quand on sort de vrais arguements !
- La méchanceté ? je te trouve comique pour le coup !
- tu vas bientôt me dire qu'Irénée était Témoins de Jéhoavh ?
franck17360 a écrit : Tu ne sais pas lire Salimou, c'est CA ton problème...
- tu vois, j'ai raison de dire que tu es comique, tu fais bien de l'humour " Frank ".
- relis ce qui est en rouge.
franck17360 a écrit : "Or ce qui a été créé(Jésus) est autre que Celui (c'est à dire Dieu) qui l'a créé (Jésus) , et ce qui a été fait (la création), autre que Celui qui l'a fait( encore une fois Dieu). Car ce dernier(Dieu) est incréé, est sans commencement ni fin, n'a besoin de rien, se suffit à lui-même et, de surcroît, donne à tout le reste jusqu'à l'existence même."

Le "C" Majuscule, Salimou... C'est pour cela qui ne sait pas lire !
- Si Jésus est bien le verbe, je suis choqué en revanche que tu ne discerne pas les créatures du créateur et du verbe.
- Jésus est clairement " Dieu et Seigneur " selon Irénée, Jésus est bien HORS de la création selon Irénée
- de plus je te rappelle qu'Irénée enseigne que Jésus n'a pas de commencement, qu'il est éternel :

" On a de la sorte repoussé l'objection de ceux qui disent : " Si le Christ est né à ce moment-là, il n'existait donc pas auparavant". Nous avons en effet montré que le Fils de Dieu n'a pas commencé d'exister à ce moment-là, puisqu' il existe depuis toujours avec le Père: mais, lorsqu'il s'est incarné et s'est fait homme... ". (Contre les hérésies, III, 18:1)

- Irénée croyait en la " non création de Jésus " et à son éternité, comme étant la Parole de Dieu et Dieu, à la façon de Jean 1:1 dans la Bible (pas TMN).
franck17360 a écrit : Plus loin, Irénée dit bien que tout a été crée par l'intermédiaire de Jésus. la Bible nous dit qu'il est le premier-né de toutes création (Irénée aussi, je te le signale au passage). Donc, "TOUT CE QUI A ETE CREE concerne Jésus et tout le reste de la création !
- alors là ! du gros n'importe quoi !
- Jésus est clairement cité en dehors de la création comme étant sans commencement et éternel.
- en plus de lire ceci : Nous avons en effet montré que le Fils de Dieu n'a pas commencé d'exister à ce moment-là, puisqu'il existe depuis toujours avec le Père


ton message précédent témoigne directement contre toi :
Irénée de Lyon a écrit :Ainsi personne d'autre, comme je viens de le dire, n'est appelé Dieu ou Seigneur, sinon Celui qui est Dieu et Seigneur de toutes choses — lui qui a dit à Moïse : «Je suis Celui qui suis», et: «Tu parleras ainsi aux enfants d'Israël : Celui qui est m'a envoyé vers vous » — et son Fils, Jésus-Christ notre Seigneur, qui rend fils de Dieu ceux qui croient en son nom.
[...]
Qu'il s'agisse en effet des Anges, des Archanges, des Trônes ou des Dominations le Dieu qui est au-dessus de toutes choses les a tous créés et faits par l'entremise de son Verbe. C'est ce que Jean indique expressément, car, après avoir dit du Verbe de Dieu qu'il était dans le Père, il ajoute : « Tout a été fait par son entremise et, sans lui, rien n'a été fait. » David lui aussi, après avoir détaillé les louanges des créatures en nommant tous les êtres que nous venons de dire ainsi que les cieux et toutes leurs puissances , ajoute :« Car il a commandé, et ils ont été créés ; il a dit, et ils ont été faits. » A qui donc a-t-il commandé ? Au Verbe, « car c'est par son entremise, dit-il, que les cieux ont été affermis, et c'est par le Souffle de sa bouche qu'existé toute leur puissance. »
Jésus n'est pas un Archange (encore moins Micaël) selon Irénée, au 2ème siècle, il s'agit bien d'une invention 2000 ans plus tard par la watch Tower.
franck17360 a écrit : Au Verbe, « car c'est par son entremise, dit-il, que les cieux ont été affermis, et c'est par le Souffle de sa bouche qu'existé toute leur puissance. » Et qu'il ait fait toutes choses librement et comme il l'a voulu, c'est ce que dit encore David : « Notre Dieu, dans les cieux là-haut et sur la terre, tout ce qu'il a voulu, il l'a fait. » Or ce qui a été créé est autre que Celui qui l'a créé, et ce qui a été fait, autre que Celui qui l'a fait. Car ce dernier est incréé, est sans commencement ni fin, n'a besoin de rien, se suffit à lui-même et, de surcroît, donne à tout le reste jusqu'à l'existence même. Au contraire, tout ce qui a été fait par lui a reçu un commencement, et tout ce qui a reçu un commencement peut aussi connaître la dissolution, se trouve dans une condition de dépendance et a besoin de Celui qui l'a fait. Il est donc nécessaire que ces êtres aient une appellation différente, même chez ceux qui n'ont qu'un sens rudimentaire de ces distinctions, en sorte que Celui qui a fait toutes choses soit seul, avec son Verbe, à être légitimement appelé Dieu et Seigneur, tandis que ce qui a été fait ne pourra recevoir cette dénomination ni s'attribuer légitimement ce titre, qui appartient au Créateur.
- Preuve incontestable de l'éternité de Jésus selon Irénée !
- d'un côté il y a " ceux qui ont été fait " , ils ont un commencement et n'ont pas le droit d'être appelé " Dieu et Seigneur "
- et de l'autre côté il y a Dieu et son Verbe qui ont fait toutes les choses, sans commencement, et qui ont droit au titre de Dieu et Seigneur.

- C'est clairement écrit !
- c'est pourquoi il dit dans " Contre les hérésies, III, 18:1 " : . Nous avons en effet montré que le Fils de Dieu n'a pas commencé d'exister à ce moment-là, puisqu' il existe depuis toujours avec le Père ".
franck17360 a écrit : Comme c'est facile d'interpréter les paroles des autres (et encore plus la Bible). C'est toi Salimou, qui n'a pas de fondements bibliques et tu ne possèdes aucune compréhension des choses, parce que ca t'arrange d'être comme cela !
Comme on vient de le vérifier, tu t'es embourbé tout seul, en effet selon Irénée, Jésus est sans commencement, il est ainsi éternel, il est " Dieu et Seigneur ", il n'est en aucun cas un archange, mais ils ont été créés par lui (Micaël aussi), de plus Jésus est mort sur une croix selon Irénée.
franck17360 a écrit : Sur lesquelles tu te plantes du début à la fin !
- trop marrant, vraiment !
- Jésus est éternel sans commencement, Dieu et Seigneur et pas un archange selon irénée ! :)
franck17360 a écrit : Par contre, ce que j'ai me chez toi, c'est que tu oublies les nombreux autres copier/coller (tiens, tu me le reproches pas ca ?) que j'ai fais d'Irénée qui montre bien que Jésus n'est pas DIEU !!!
- comme on l'a vu tu as tout faux !
- Jésus est la Parole et Dieu selon Irénée, de plus il possède incontestablement l'immortalité selon Irénée.
- et même cela tu le nies alors que c'est écrit noir sur blanc.
franck17360 a écrit : Notamment celui où il est dit que Dieu a fait la création PAR L'ENTREMISE du Verbe !!! Cet argument, tu l'as réfuté je ne sais pas combien de fois !!! Tu as toi même dit que la WT avait RAJOUTE "par l'entremise" !!!
- ah " Frank " j'aime ta façon d'isoler les choses d'un contexte, tu avais avançé que puisque selon Colossiens 1:16 il est écrit : Tout a été créé par lui, prouve qu'il est un intermédiaire et un collaborateur de Jéhovah, l'excluant de la divinité. Ce à quoi je t'ai répondu que PAR LUI, (que certain traduisent par son entremise) ne prouve en aucun cas qu'il n'est pas Dieu pour autant et ne prouve en aucun cas qu'il est a travers cette emploi " PAR LUI " plus petit que Dieu.
franck17360 a écrit : Tu n'es pas crédible, Salimou !
- J'ai constaté qu'à chaque fois devant l'incapacité à répondre avec des arguments solides, tu emploi cette phrase comme pour te convaincre toi-même.
- donc je m'attends à la revoir bientôt :)
franck17360 a écrit : ben, je crois que je te ramasse à la petite cuillère là.
- encore une parole de l'ennemi de l'Amour !
- dommage que tu n'aimes pas ton prochain et que tu préfère la moquerie du monde.
- heureusement Dieu est Amour, et je suis comblé avec lui.
franck17360 a écrit : Tu es de mauvaise foi, donc pas crédible, Salimou ! la preuve est faite !
Tu vois ta petite phrase " pas crédible " :)
- je te l'avais bien dit que je l'a reverai bientôt, tu ne m'as déçu de ce côté-là.
- j'aurai préféré néanmoins un vrai argument, mais bon, j'ai fini par te connaitre " Frank ".
franck17360 a écrit : Et arrête de faire une fixette sur l'éternité de Jésus (deuxième édition),
- où je vois que tu réalises ton erreur d'enseignement.
- Jésus est bien éternel au 2ème siècle, tout comme dans la Bible.
- Contrairement à ta suggestion, j'ai bien le droit de faire une " fixette " sur l'éternité de Jésus, puisqu'il s'agit d'un attribut divin.
- n'oublie pas, que même selon Irénée les archanges (Micaël) sont créés par le verbe éternel (Jésus).
- Ne t'en déplaise, c'est ainsi.
franck17360 a écrit : car ca, on le sait tous ! Il est éternel, mais il a eu un commencement !
pas selon la Bible et pas selon Irénée :

- « Il est sans père, sans mère, sans généalogie, il n’a ni commencement de jours, ni fin de vie mais il est rendu semblable au Fils de Dieu » (Hébreux 7:3)

Et toi, Bethléhem Éphrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l'origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l'éternité. Michée 5:2

- par la puissance de Dieu qui nous a sauvés, et nous a adressé une sainte vocation, non à cause de nos oeuvres, mais selon son propre dessein, et selon la grâce qui nous a été donnée en Jésus Christ avant les temps éternels, 2 Timothée 1:9

" Contre les hérésies, III, 18:1 " : . Nous avons en effet montré que le Fils de Dieu n'a pas commencé d'exister à ce moment-là, puisqu' il existe depuis toujours avec le Père ".

- Mais bon, le problème c'est que tu ne crois pas en ce qui est écrit, si ce n'est malheureusement dans la Tour de Garde ?
- Mais bon c'est ton choix, tu en assumeras les conséquences un jour.
franck17360 a écrit : Irénée le dit en toutes lettres !
Que Jésus est éternel : " Contre les hérésies, III, 18:1 " : . Nous avons en effet montré que le Fils de Dieu n'a pas commencé d'exister à ce moment-là, puisqu' il existe depuis toujours avec le Père ".
- Pourtant c'est écrit !
franck17360 a écrit : Il n'y a que toi, Salimou, qui réfute cette idée !
- J'ai l'impression de parler à un enfant, sans mentir.
- c'est écrit blanc et toi tu dis noir ?
franck17360 a écrit : Donc, je réitère ma phrase : Relis bien Irénée et ouvre tes yeux et ton esprit à Dieu et il te guidera !
- Puisse Dieu t'ouvrir les yeux effectivement, car tu ne te rends même plus compte de la réalité.
- J'espère qu'un Témoin de Jéhovah, aimant Jéhovah de tout son coeur, qui ne sera pas aveuglé par la haine envers " salimou " te dira que tu as tort, et qu'Irénée enseigne bien que Jésus n'a pas eu de commencement.
- ton déni " contre moi " t'aveugle quant aux propos d'Irénée.
- il dit bien : il existe depuis toujours avec le Père (Contre les hérésies, III, 18:1)
- tu as le droit de me détester, mais as-tu le droit pour autant de faire dire à Iéréne ce qu'il ne dit pas ?
- c'est ça l'image des Témoins de Jéhovah que tu veux donner ?
- je sui désolé, mais en agissant de la sorte tu déssers Dieu plutôt que de le servir.
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