jesus il est dieu ou pas dieu

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 14 mars 2013 15:59

Message par salimou

medico a écrit : quand la mauvaise foi et en action rien ne l'arrête .
toujours avec ce même esprit de jugement que Jésus interdit en Matthieu 7:1 ?

" Médico ", au lieu de juger gratuitement ton prochain, essaie de donner des références, on est là pour échanger et non se faire du mal.
- Je ne dis pas que je suis un cadeau, mais essaie d'apprendre à m'aimer :) LOL
- amicalement

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 14 mars 2013 15:59

Message par salimou

philippe83 a écrit :En parlant de trône....
Apo 3:21:"celui qui vaincra je le ferai asseoir AVEC MOI SUR MON TRÔNE COMME MOI j'ai vaincu et ME SUIS ASSIS AVEC MON PERE SUR SON TRÔNE."
Donc le chrétien vainqueur est assis sur le trône de Jésus avec lui tout comme Jésus est assis avec son Père sur son trône!
Est-ce que cela fait du chrétien vainqueur et de Jésus les égaux du Père assis sur son trône?
A+ Salimou...
- merci de m'avoir poser une question sans me juger pour autant, j'apprécie cela.
- concernant ta question, il est évident que les chrétiens ne partageront pas le trône avec Jésus et Dieu d'une manière physique :

Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront et verront sa face, (Apocalypse 22.3)

Les serviteurs seront dans la ville et non sur le trône, il verront sa face, et l'Eglise sera devant le trône

Apocalypse 20:12 Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône

salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 14 mars 2013 15:59

Message par salimou

franck17360 a écrit : Non, Salimou, tu n'es pas ici pour avoir des réponses (car ton attitude montre que tu estimes avoir les "vraies" réponses), tu es seulement là pour "casser" du Témoin de Jéhovah...
- Encore en train de juger ton prochain, alors que Jésus te l'interdit en Matthieu 7:1
- Je ne rentrerai pas dans ton jeu malsain " frank ".
Modifié en dernier par salimou le 14 mars 2013 19:30, modifié 1 fois.

franck17360

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 14 mars 2013 16:40

Message par franck17360

Oui, oui, c'est ca..., continue de faire l'autruche...
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 14 mars 2013 19:39

Message par salimou

Je ne suis pas là pour casser du TJ " Frank ", on a chacun ses convictions, le but est de creuser les fondements réciproques, pour voir ce qui est biblique ou non.
- il n'est pas question de se faire du mal, ça touche notre foi à chacun, nos coeurs, ce qui explique qu'on a tendance à prendre réciproquement les choses à coeur, il nous est arrivé à tous (sans exeption) de s'emporter, mais loin de nous la haine, la colère, le jugement, etc...
- aimons-nous les uns, les autres

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 15 mars 2013 02:50

Message par franck17360

Si tu as cet état d'esprit, Salimou, je suis à fond avec toi dans ma recherche de la vraie voie.

Mais reconnais tout de même que les TJ sont assez près (proche) de ce que dit la Bible, même si bien sûr il y a des erreurs.

Pour exemple :

1°) Les Témoins de Jéhovah ont été les premiers à remettre le nom de Dieu dans le NT
2°) les Témoins de Jéhovah ont été les premiers à condamner Noël comme une fête païenne (ce que reconnaissent maintenant la majorité des organisations religieuses !) !
3°) Les Témoins de Jéhovah sont les seuls à vouloir "coller" à la Bible !
4°) Ce sont les seuls à prêcher de porte en porte, comme les apôtres et les disciples de Jésus faisaient, même si, là, encore, un débat peut s'instaurer...

Nous, en tant qu'humains, nous sommes très loin de comprendre la relation qui existe entre Jéhovah et Jésus (entre celui qui est assis sur le trône et celui qui est à droite de celui qui est assis sur le trône, les deux étant sur le même trône ! Faut arriver à le comprendre ca ! :) )

Plus je lis la Bible et plus je me rends compte que Jésus, bien qu'inférieur à Jéhovah, n'est pas si inférieur que cela !!!

Pour ma part, l'Alpha et l'Oméga, c'est le trône de Dieu, là où sont assis Jéhovah et Jésus !

Cette relation est si ténue que Jésus pouvait avoir la certitude, même étant sur la terre, qu'il faisait la volonté de son Père !!!

Voilà où me mènent mes réflexions aujourd'hui...
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 18 mars 2013 14:56

Message par salimou

franck17360 a écrit :Si tu as cet état d'esprit, Salimou, je suis à fond avec toi dans ma recherche de la vraie voie.
" Frank ", je ne veux pas qu'on se fasse du mal, je t'aime :)
franck17360 a écrit : Mais reconnais tout de même que les TJ sont assez près (proche) de ce que dit la Bible, même si bien sûr il y a des erreurs.
- Bien entendu, il y a des choses vraies chez les TJ, mais malheureusement il y a aussi des choses fausses.
franck17360 a écrit : Pour exemple :

1°) Les Témoins de Jéhovah ont été les premiers à remettre le nom de Dieu dans le NT
Le Tétragramme YHWH (ou JHVH) (Yod-Hé-Waw-Hé) ne se trouve jamais dans les originaux grecs du Nouveau Testament !
Dans le grec original, le nom de Dieu y est généralement rendu par kurios : Seigneur, y compris lorsqu'il s'agit d'une citation de l'Ancien Testament qui avait le tétragrammme YHWH.
franck17360 a écrit : 2°) les Témoins de Jéhovah ont été les premiers à condamner Noël comme une fête païenne (ce que reconnaissent maintenant la majorité des organisations religieuses !) !
Je na partage pas ton point de vue, Il est vrai: on ne connaît pas les dates exactes de ces fêtes ou des événements. Par exemple, le 25 décembre ou le 6 janvier n'est pas la date exact de la naissance de Jésus-Chist. les Romains célébraient déjà le 25 décembre comme étant la fête du soleil. Les chrétiens, à partir du 4ème siècle, en changeant le sens, ont adopté cette date pour célébrer la naissance du plus grand soleil: Jésus-Christ (voir Luc 1:78-79, Jean 8:12). En dehors de ce but: adapter le message biblique à la culture locale, pour gagner les païens au christianisme, il y a encore 2 raisons pour le choix du 25 décembre. L'une est la promesse de bénédiction faite le 24ème jour du 9ème mois juif, qui correspond à notre mois de décembre (voir Ag 2:10-23). L'autre raison est le calcul de Jean Chrysostome, père de l'Eglise grecque, évêque de Constantinople, qui a vécu de 344 à 407 :

1. L'ange a annoncé à Zacharie la naissance de son fils Jean-Baptiste lorsqu'il se trouvait en service, pour le grand jour du pardon qui était célébré à la fin du mois d'Octobre (Luc 1:8-10). donc Elisabeth commence sa grossesse à la fin du moins d'octobre.

2. Lorsque l'ange Gabriel annonce la naissance du Christ, Elisabeth est à son 6ème mois. Dans ce cas, Marie est enseinte au mois de mars. lorsqu'on calcule 9 mois à partir de mars on arrive au mois de décembre.

C'est une théorie plausible, mais pour nous, chrétien, ce n'est pas la date qui est importante, mais le fait que Jésus-Christ soit venu sur terre pour nous sauver, et qu'il faut la rappeller ou le célébrer d'une manière adéquate. Nous constatons, année après année, que l'on écarte toujours plus la personne de Jésus dans cette fête. pour le public, malheureusement, Christ n'est plus à l'honneur, mais c'est une fête où l'on offre des cadeaux aux enfants, une fête commerciale, une fête de famille, où l'on mange et on boit tant et plus ! Il est honteux de célébrer les fêtes chrétiennes ainsi indignement. cependant, cela ne veut pas dire qu'il faut bannir toutes ces célébrations. Quand on les fête dignement, à la gloire de Dieu, il n'y a aucun empêchement.
franck17360 a écrit : 3°) Les Témoins de Jéhovah sont les seuls à vouloir "coller" à la Bible !
Justement non !
- les Témoins de Jéhovah se fondent sur l'interprétation dela Bible donnée par la watch Tower plutôt que sur la Bible elle-même.
- La nuance est de taille.
franck17360 a écrit : 4°) Ce sont les seuls à prêcher de porte en porte, comme les apôtres et les disciples de Jésus faisaient, même si, là, encore, un débat peut s'instaurer...
Oui, il y a matière à discussion, si on lit l'histoire de Jésus, des personnes devaient mettre beaucoup d'énergie pour allez vers Jésus, : les aveugles, les personnes qui venaient d'endroits éloignés, etc...
- Mais la ferveur des Témoins de Jéhovah, les fidèles qui font le porte à porte, est sans aucun doute vrai et sincère.
- Si je conteste la doctrine donnée par la Watch Tower, il est évident que je ne mets pas les fidèles dans le même sac.
- qui connait les coeurs si ce n'est Dieu ?
- Je suis convaincu que de faire du porte à porte, est très difficile, plus de portes fermé qu'ouverte à mon avis.
franck17360 a écrit : Nous, en tant qu'humains, nous sommes très loin de comprendre la relation qui existe entre Jéhovah et Jésus (entre celui qui est assis sur le trône et celui qui est à droite de celui qui est assis sur le trône, les deux étant sur le même trône ! Faut arriver à le comprendre ca ! :) )
Oui, de plus les 2 son au milieu du trône en même temps (Apocalypse 7:17, Apocalypse 5:6)
- on ne pourra jamais tout comprendre, on est trop petit.
franck17360 a écrit : Plus je lis la Bible et plus je me rends compte que Jésus, bien qu'inférieur à Jéhovah, n'est pas si inférieur que cela !!!
Pour ma part, l'Alpha et l'Oméga, c'est le trône de Dieu, là où sont assis Jéhovah et Jésus !
- Tu cites l'alpha et l'Omega, J'ai moi-même découvert il y a 2 ou 3 jours que " le premier et le dernier " ne peut être que Dieu selon Dieu Lui-même.
- attention, je ne cherche pas à imposer un point de vue, mais j'avoue que la Bible est très clair à ce sujet :

"...je suis le même. Je suis le premier. De plus, je suis le dernier. De plus, ma propre main a posé les fondements de la terre, et ma propre droite a étendu les cieux..." (Esaïe 48:12-13)

Et encore :

Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu (Esaïe 44:6)


à moins d'être Dieu, Jésus ne peut être le premier et le dernier

Ces 2 versets nous affirment que seul L'Eternel Dieu est " le premier et le dernier ", aucun autre Dieu ou dieu ne peut avoir ce titre à moins d'être ce même Dieu lui-même :

reprenons Esaïe 48:12 dans son contexte : C'est pour l'amour de moi, pour l'amour de moi (2 X), que je veux agir; Car comment mon nom serait-il profané ? Je ne donnerai pas ma gloire à un autre. Écoute-moi, Jacob! Et toi, Israël, que j'ai appelé! C'est moi, moi (2 X) qui suis le premier, C'est aussi moi qui suis le dernier. (Esaïe 48:11-12)

Ce verset est affirmatif, la Gloire de celui qui est le " premier et le dernier " ne peut en aucun cas être donné à un autre, c'est écrit ! et nous savons que Jésus EST " le premier et le dernier ", par conséquent ce titre, cette Gloire témoigne qu'il ne peut pas être un autre que ce même Dieu.

Esaïe 44:6 nous dit également qu'aucun autre Dieu ou dieu ne peuvent être " le premier et le dernier ", si ce n'est L'Éternel des armées : Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu

Ce verset est formel, " le premier et le dernier " est le seul Dieu, de plus il précise qu'il ne peut pas en exister en dehors de lui.

2 versets de l'Apocalypse (apo 1:17 et Apo 2:8), témoignent directement que Jésus EST le premier et le dernier.

PS : j'ai mis de la couleur juste pour souligner les différents éléments des versets, cela ne se veut pas du tout agressif.

amicalement.

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 19 mars 2013 04:21

Message par medico

Jésus dit lui même le Père est plus grand que moi ! et aussi je ne fait rien de ma propre initiative.donc il claire que Jésus n'est pas Dieu.car il lui est subordonné.et le Dieu tout puissant ne peut pas être subordonné a aune personne.autrement il ne serait pas Dieu.
question de bon sens.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 19 mars 2013 04:35

Message par franck17360

salimou a écrit : " Frank ", je ne veux pas qu'on se fasse du mal, je t'aime :)
Euuuh, terrain glissant...! :D

(Je plaisante)...Un peu d'humour ne fait pas de mal.

Quelque part, si on est ici, c'est que l'on s'aime mutuellement (je parle d'amour du prochain, bien entendu); sinon, on ne serait pas là et on vivrait notre vie comme "tout le monde"...

On ne peut pas s'enlever ca !
Franck

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 19 mars 2013 05:03

Message par franck17360

salimou a écrit : Le Tétragramme YHWH (ou JHVH) (Yod-Hé-Waw-Hé) ne se trouve jamais dans les originaux grecs du Nouveau Testament !
Dans le grec original, le nom de Dieu y est généralement rendu par kurios : Seigneur, y compris lorsqu'il s'agit d'une citation de l'Ancien Testament qui avait le tétragrammme YHWH.
Laisse moi te montrer mon désaccord sur ce thème :

Le livre même de la Révélation cite (de manière liturgique, je le conçois, mais il le cite quand même)à quatre reprises, le nom de Jéhovah :

"Après cela, j’entends comme la voix forte d’une foule nombreuse au ciel. Elle dit: « Hallelou-Yah ! Salut, gloire, dynamisme à notre Elohîms," (Apocalypse 19:1) Bible de Chouraqui.

Par contre, Ce n'est plus IHVH qui est écrit, mais Yah...Et cette différence à quelque chose pour moi d'essentielle.

Pour ma part, je pense que le trône de Dieu est quelque chose que nous, humain avons du mal à comprendre. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un seul être ni d'une trinité, mais d'une union de deux être.

Jésus est assis à la droite de Dieu, mais il n'y a qu'un seul trône de cité. S'il y avait eu deux trônes, la Bible l'aurait au moins cité une fois, mais la Bible ne cite qu'un seul trône et c'est récurrent dans les versets bibliques.

Donc, pour moi, Ce sont deux êtres distincts, mais qui sont tellement proches l'un de l'autre, que même nous avons du mal à imaginer cette relation quasi fusionnelle...
Salimou a écrit : Je na partage pas ton point de vue, Il est vrai: on ne connaît pas les dates exactes de ces fêtes ou des événements. Par exemple, le 25 décembre ou le 6 janvier n'est pas la date exact de la naissance de Jésus-Chist. les Romains célébraient déjà le 25 décembre comme étant la fête du soleil. Les chrétiens, à partir du 4ème siècle, en changeant le sens, ont adopté cette date pour célébrer la naissance du plus grand soleil: Jésus-Christ (voir Luc 1:78-79, Jean 8:12). En dehors de ce but: adapter le message biblique à la culture locale, pour gagner les païens au christianisme, il y a encore 2 raisons pour le choix du 25 décembre. L'une est la promesse de bénédiction faite le 24ème jour du 9ème mois juif, qui correspond à notre mois de décembre (voir Ag 2:10-23). L'autre raison est le calcul de Jean Chrysostome, père de l'Eglise grecque, évêque de Constantinople, qui a vécu de 344 à 407 :

1. L'ange a annoncé à Zacharie la naissance de son fils Jean-Baptiste lorsqu'il se trouvait en service, pour le grand jour du pardon qui était célébré à la fin du mois d'Octobre (Luc 1:8-10). donc Elisabeth commence sa grossesse à la fin du moins d'octobre.

2. Lorsque l'ange Gabriel annonce la naissance du Christ, Elisabeth est à son 6ème mois. Dans ce cas, Marie est enseinte au mois de mars. lorsqu'on calcule 9 mois à partir de mars on arrive au mois de décembre.

C'est une théorie plausible, mais pour nous, chrétien, ce n'est pas la date qui est importante, mais le fait que Jésus-Christ soit venu sur terre pour nous sauver, et qu'il faut la rappeller ou le célébrer d'une manière adéquate. Nous constatons, année après année, que l'on écarte toujours plus la personne de Jésus dans cette fête. pour le public, malheureusement, Christ n'est plus à l'honneur, mais c'est une fête où l'on offre des cadeaux aux enfants, une fête commerciale, une fête de famille, où l'on mange et on boit tant et plus ! Il est honteux de célébrer les fêtes chrétiennes ainsi indignement. cependant, cela ne veut pas dire qu'il faut bannir toutes ces célébrations. Quand on les fête dignement, à la gloire de Dieu, il n'y a aucun empêchement.
Demande aux pratiquants de toutes les religions qui fêtent Noël ce que représente pour eux Noël. Ils te répondront tous et sans exception que c'est la naissance de jésus ! Du reste, le symbole principal de Noël, c'est la crèche...

Dois-je te rappeler que lors de la naissance de Jésus, des brebis paissait dans les champs accompagnés par leurs bergers ?

"Il y avait dans la même région des bergers qui passaient la nuit dans les champs pour y garder leur troupeau. "(Luc 2:8).

Par contre, il serait sympa de savoir quand le recensement demandés par Hérode a eu lieu ? Car c'était juste à la naissance de Jésus. Mais, ca on ne le sait pas, sinon, on connaitrait aussi la naissance de Jésus.
Salimou a écrit : Justement non !
- les Témoins de Jéhovah se fondent sur l'interprétation dela Bible donnée par la watch Tower plutôt que sur la Bible elle-même.
- La nuance est de taille.
Salimou, as-tu lu ce que j'ai marqué ? J'ai mis le verbe VOULOIR... Relis ce que j'ai marqué avec ce nouveau postulat.
Salimou a écrit : Oui, il y a matière à discussion, si on lit l'histoire de Jésus, des personnes devaient mettre beaucoup d'énergie pour allez vers Jésus, : les aveugles, les personnes qui venaient d'endroits éloignés, etc...
- Mais la ferveur des Témoins de Jéhovah, les fidèles qui font le porte à porte, est sans aucun doute vrai et sincère.
- Si je conteste la doctrine donnée par la Watch Tower, il est évident que je ne mets pas les fidèles dans le même sac.
- qui connait les coeurs si ce n'est Dieu ?
- Je suis convaincu que de faire du porte à porte, est très difficile, plus de portes fermé qu'ouverte à mon avis.
Dans ma lecture de la Bible, il y a une chose qui m'a interloqué : Jésus n' a jamais avancé vers les malades, ce sont les malades et ceux qui avaient foi en lui qui se sont avancés vers lui !!!

"Ils partirent et prêchèrent en appelant chacun à changer d'attitude." (Marc 6:12)

Les apôtres avaient pour mission de prêcher... Et si on prend Matthieu 24:14, ce sera un des signes du temps "de la fin". Néanmoins, il est facile de prêcher et de dire que c'est nous qui accomplissons la prophétie...

Là, ce n'est plus à nous de dire les choses, c'est à Dieu lui même.
Salimou a écrit : Oui, de plus les 2 son au milieu du trône en même temps (Apocalypse 7:17, Apocalypse 5:6)
- on ne pourra jamais tout comprendre, on est trop petit.
Tu as raison.
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 19 mars 2013 05:06

Message par franck17360

medico a écrit :Jésus dit lui même le Père est plus grand que moi ! et aussi je ne fait rien de ma propre initiative.donc il claire que Jésus n'est pas Dieu.car il lui est subordonné.et le Dieu tout puissant ne peut pas être subordonné a aune personne.autrement il ne serait pas Dieu.
question de bon sens.
C'est juste une question, Médico, mais si Jésus parlait de son infériorité quand il était sur terre, il parlait peut-être en tant qu'homme...
Une fois ressuscité, c'est peut-être autre chose...

Lors de sa résurrection, n'a-t-il pas accédé à "une position supérieure devant lequel toute créature plie tout genou" ?

S'il dit "le Père est plus grand que moi", ne se peut-il pas qu'il parle en tant qu'humain au moment où il l'a dit ?

C'est juste une hypothèse...Car, quand même, s'assoir à la droite de Dieu sur le même trône que lui, c'est pas rien !!! :)
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

philippe83

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 19 mars 2013 06:43

Message par philippe83

Franck bonjour.
En parlant des "trônes" regarde ce que dit Rev 3:21:"Au vainqueur j'accorderai de s'asseoir AVEC MOI SUR MON TRÔNE ,tout comme MOI j'ai été vainqueur et me suis AVEC MON PERE SUR SON TRÔNE".
Que penses-tu des expressions:"MON trône" "SON trône"?
De plus si l'on doit prendre au littéral ce verset penses-tu que le vainqueur qui s'assoit sur le trône de Jésus lui est égal?

Maintenant allons plus loin dans le raisonnement...quand Jésus était sur terre maintes fois il déclarera en s'adressant à son Père :"MON Dieu" voir Mat 27:46, Jean 20:17! il est clair que Jésus ne disait pas mon Dieu en parlant de lui-même n'est-ce pas?

Maintenant même au ciel et c'est là aussi l'important Jésus va employé cette expression pour parler de son Père donc c'est bien la preuve que ce soit sur terre comme qu ciel Jésus avait son Dieu, et son Père donc il ne pouvait être la même personne et donc lui être égal!
En effet en 96 de notre ère alors que Jésus est au ciel depuis 60 ans environ ne dit-il pas en Apo 3:12 quatre fois :""MON Dieu""???
De qui parle t-il à ton avis? De lui ou d'un autre?
Et si il dit: mon Dieu,n'est-ce pas la preuve que même au ciel Jésus n'est pas ce Dieu qui est aussi son Père? Voir Apo 14:1
D'ailleurs cela me permet d'ouvrir une petite parenthèse...En effet si jésus et l'Alpha et l'oméga LE TOUT-PUISSANT(Apo 1:8) comment se fait-il que "cet alpha et omèga" dise mon Dieu???
Comment le tout-puissant peut-il dire un seul instant :mon Dieu???
Franck la logique biblique ne permet pas seulement de prendre un verset et de penser que ce verset veut-dire ceci ou cela il faut aussi et je pense que tu es d'accord, PRENDRE TOUTE LA BIBLE QUI PARLE DU MÊME POINT et près cela alors là on peut mieux comprendre!
bonne réflexion.A+

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 19 mars 2013 07:22

Message par franck17360

philippe83 a écrit :Franck bonjour.
En parlant des "trônes" regarde ce que dit Rev 3:21:"Au vainqueur j'accorderai de s'asseoir AVEC MOI SUR MON TRÔNE ,tout comme MOI j'ai été vainqueur et me suis AVEC MON PERE SUR SON TRÔNE".
Que penses-tu des expressions:"MON trône" "SON trône"?
De plus si l'on doit prendre au littéral ce verset penses-tu que le vainqueur qui s'assoit sur le trône de Jésus lui est égal?
Attention, je n'ai pas dis que Jésus était égal à Dieu. Mais l'épreuve qu'il a subi sur terre lui a permis d'accéder à une "position supérieure" à celle qu'il avait avant !
Le fait même qu'il s'assoit sur son trône (qu'il n'avait pas avant) montre bien qu'il a été élevé. Mais Dieu reste Dieu et l'agneau (maintenant au ciel) reste l'agneau.
En ce point là, tu as raison.
Néanmoins, je trouve troublant que la mention d'un seul trône soit précisé tout le temps. Jésus a un trône, tout comme Jéhovah a un trône. Mais si tu lis bien le verset de Révélation 3:21, il n'y a qu'un seul trône :

"Au vainqueur je donnerai de s’asseoir avec moi sur mon trône, comme moi aussi j’ai vaincu et me suis assis avec mon père, sur son trône." (Apocalypse 3:21)

Il n'y a qu'un seul trône sur lequel sont assis Jéhovah et Jésus, ainsi que ceux qui ont été déclaré vainqueur...
Philippe83 a écrit :Maintenant allons plus loin dans le raisonnement...quand Jésus était sur terre maintes fois il déclarera en s'adressant à son Père :"MON Dieu" voir Mat 27:46, Jean 20:17! il est clair que Jésus ne disait pas mon Dieu en parlant de lui-même n'est-ce pas?

Maintenant même au ciel et c'est là aussi l'important Jésus va employé cette expression pour parler de son Père donc c'est bien la preuve que ce soit sur terre comme qu ciel Jésus avait son Dieu, et son Père donc il ne pouvait être la même personne et donc lui être égal!
En effet en 96 de notre ère alors que Jésus est au ciel depuis 60 ans environ ne dit-il pas en Apo 3:12 quatre fois :""MON Dieu""???
De qui parle t-il à ton avis? De lui ou d'un autre?
Et si il dit: mon Dieu,n'est-ce pas la preuve que même au ciel Jésus n'est pas ce Dieu qui est aussi son Père? Voir Apo 14:1
D'ailleurs cela me permet d'ouvrir une petite parenthèse...En effet si jésus et l'Alpha et l'oméga LE TOUT-PUISSANT(Apo 1:8) comment se fait-il que "cet alpha et omèga" dise mon Dieu???
Comment le tout-puissant peut-il dire un seul instant :mon Dieu???
Franck la logique biblique ne permet pas seulement de prendre un verset et de penser que ce verset veut-dire ceci ou cela il faut aussi et je pense que tu es d'accord, PRENDRE TOUTE LA BIBLE QUI PARLE DU MÊME POINT et près cela alors là on peut mieux comprendre!
bonne réflexion.A+
Sur ce point là, je suis d'accord avec toi, qu'il y a bien DEUX PERSONNES DISTINCTES, je l'ai d'ailleurs mentionné avant déjà. Tout comme j'ai mentionné que la relation entre Jéhovah et Jésus, nous sommes loin de comprendre et de savoir tout ! :)
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

medico

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 19 mars 2013 14:26

Message par medico

oui Dieu lui a donné un nom supérieur a tous les noms.
(Philippiens 2:7-11) [...] . 8 En outre, lorsque, par sa manière d’être, il s’est trouvé comme un homme, il s’est humilié lui-même et est devenu obéissant jusqu’à la mort, oui la mort sur un poteau de supplice. 9 C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom, 10 afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père.
c'est Jéhovah qui l'élève. Jésus ne sait pas élevé tout seul.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

franck17360

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 20 mars 2013 03:28

Message par franck17360

Ben oui, c'est pas ce que j'ai dis ?
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

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