jesus il est dieu ou pas dieu

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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medico

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 20 mars 2013 16:20

Message par medico

franck17360 a écrit :Ben oui, c'est pas ce que j'ai dis ?
alors c'est l'entente cordiale entre nous!
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

franck17360

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 21 mars 2013 04:00

Message par franck17360

hi hi hi, cordiale oui, mais l'entente n'est peut-être pas à 100% :D
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

medico

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 21 mars 2013 09:41

Message par medico

franck17360 a écrit :hi hi hi, cordiale oui, mais l'entente n'est peut-être pas à 100% :D
ça y tent. (y)
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 21 mars 2013 09:58

Message par franck17360

C'est l'essentiel...
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 21 mars 2013 10:29

Message par salimou

medico a écrit :Jésus dit lui même le Père est plus grand que moi ! et aussi je ne fait rien de ma propre initiative.donc il claire que Jésus n'est pas Dieu.car il lui est subordonné.et le Dieu tout puissant ne peut pas être subordonné a aune personne.autrement il ne serait pas Dieu.
question de bon sens.
Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme (Philippiens 2:5-7)

La seule humanité du Fils explique le pourquoi de sa subordination à son Père. Jésus a librement fait le choix de quitter sa position céleste pour " se limiter " dans un corps humain en tous points semblable à celui des autres hommes ( Hébreux 2:14).
Jésus sera soumis aux tentations que nous pouvons connaître, pour être ensuite livré aux souffrances et à la mort de la crucifixion comme rançon pour le salut des pécheurs.
On comprend ainsi qu'étant limité dans un corps de chair, Jésus ait pu dire : " le Père est plus grand que moi ".

salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 21 mars 2013 10:29

Message par salimou

franck17360 a écrit : Euuuh, terrain glissant...! :D

(Je plaisante)...Un peu d'humour ne fait pas de mal.

Quelque part, si on est ici, c'est que l'on s'aime mutuellement (je parle d'amour du prochain, bien entendu); sinon, on ne serait pas là et on vivrait notre vie comme "tout le monde"...

On ne peut pas s'enlever ca !
(y)

salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 21 mars 2013 10:29

Message par salimou

franck17360 a écrit : Jésus est assis à la droite de Dieu, mais il n'y a qu'un seul trône de cité. S'il y avait eu deux trônes, la Bible l'aurait au moins cité une fois, mais la Bible ne cite qu'un seul trône et c'est récurrent dans les versets bibliques.
Je suis d'accord avec toi.
franck17360 a écrit : Donc, pour moi, Ce sont deux êtres distincts, mais qui sont tellement proches l'un de l'autre, que même nous avons du mal à imaginer cette relation quasi fusionnelle...
- Tu sais Frank, il est chrétien de penser que se sont 2 personnes distinct, car au moment où Jésus est sur terre (par exemple) Dieu, le Père est encore au ciel pour autant. Disons qu'à la différence de toi, je crois que Jésus et le Père sont un " même Dieu ", dans le sens où Jésus est la Parole de Dieu sorti de Dieu, (donc Dieu par essence) mais évidemment ils sont 2 personnes distincts.
- la trinité pour moi n'est pas 3 Dieux, mais simplement l'Eternel, qui est Esprit et qui a une Parole, semblable à l'homme, qui est âme, esprit et corps.
franck17360 a écrit : Demande aux pratiquants de toutes les religions qui fêtent Noël ce que représente pour eux Noël. Ils te répondront tous et sans exception que c'est la naissance de jésus ! Du reste, le symbole principal de Noël, c'est la crèche...

Dois-je te rappeler que lors de la naissance de Jésus, des brebis paissait dans les champs accompagnés par leurs bergers ?

"Il y avait dans la même région des bergers qui passaient la nuit dans les champs pour y garder leur troupeau. "(Luc 2:8).

Par contre, il serait sympa de savoir quand le recensement demandés par Hérode a eu lieu ? Car c'était juste à la naissance de Jésus. Mais, ca on ne le sait pas, sinon, on connaitrait aussi la naissance de Jésus.
concernant la date, des thèses " validant " ou " invalidant " existent sans doute des 2 côtés.
Mais de la à ce que Noël ne doit pas être fêté par les hommes alors que les anges ont loués Dieu pour cela (Luc 2:13:14)

La Bible n'interdit pas de fêter Noël, si on le fait pour la gloire de Dieu. Comme l'apôtre Paul le dit :

" Soit donc que vous mangiez, soit que vous buviez, soit que vous fassiez quelque autre chose, faites tout pour la gloire de Dieu. " (1 corinthiens 10:31)

le verset 10 et 11 disent :

Mais l'ange leur dit: Ne craignez point; car je vous annonce une bonne nouvelle, qui sera pour tout le peuple le sujet d'une grande joie: c'est qu'aujourd'hui, dans la ville de David, il vous est né un Sauveur, qui est le Christ, le Seigneur.

selon les anges, il paraît légitime de se réjouir (au future) de ce jour merveilleux qu'est la naissance du sauveur.

Les chrétiens ne cherchent pas leur sens à leur origine, mais ce qu'elles signifient pour les gens d'aujourd'hui. Noël a-til la même signification aujourd'hui que pour les anciens païens ?

Pourquoi la Watch Tower n'interdit-elle pas la robe blanche lors du mariage ?
son origine n'est-elle pas romaine pourtant ?
franck17360 a écrit : Salimou, as-tu lu ce que j'ai marqué ? J'ai mis le verbe VOULOIR... Relis ce que j'ai marqué avec ce nouveau postulat.
Justement je ne pense pas que la " tête pensante " veuile" coller à la Bible, son manque de fidèlité envers le texte original le prouve, dénaturation des expressions bibliques, rajout de mots inexistant dans les textes grecs, le manque de considération de ce qui est écrit (Jean 20:25, Apo 22:13-16), traduire I am par I have been, transgression d'au moins 2 règles de traduction, etc...

- Bien entendu les fidèles sont sincères dans leur démarche de transmettre le point de vue de la société (qu'ils pensent être juste).
- laisse moi te poser une question objective, sans le moindre mal : crois-tu sincèrement que les gens de Béree aurait suivi de tels conducteurs ?
franck17360 a écrit : Dans ma lecture de la Bible, il y a une chose qui m'a interloqué : Jésus n' a jamais avancé vers les malades, ce sont les malades et ceux qui avaient foi en lui qui se sont avancés vers lui !!!
Oui, tout à fait d'accord

salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 21 mars 2013 10:29

Message par salimou

franck17360 a écrit : "Au vainqueur je donnerai de s’asseoir avec moi sur mon trône, comme moi aussi j’ai vaincu et me suis assis avec mon père, sur son trône." (Apocalypse 3:21)

Il n'y a qu'un seul trône sur lequel sont assis Jéhovah et Jésus, ainsi que ceux qui ont été déclaré vainqueur...
les vainqueur sont assis en esprit sur le trône et non comme la Parole, dans une forme de Dieu! Il n'y a pas 2 dieux sur le trône, mais un seul qui est Père, et dans le Père sa Parole.

- être assis avec lui, c'est régner avec lui et non être assis corporellement comme lui l'est sur le trône de sa gloire et de sa majesté !
- Jésus est la Parole de Dieu.

les serviteurs seront-ils assis sur le trône physiquement ou dans la ville ?

Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront et verront sa face, (Apocalypse 22.3)

il est inconcevable qu'on puisse être assis là où règne Dieu.
somme nous sa Parole sorti de lui ?
sommes-nous le premier et le dernier ?
sommes-nous l'Alpha et l'Omega ?
sommes-nous le Seigneur des seigneurs ?
sommes-nous la vie ?
etc...

Devant qui "se prosternent les vieillards ?

concernant DIEU :

les vingt-quatre vieillards se prosternent devant celui qui est assis sur le trône, et ils adorent celui qui vit aux siècles des siècles (Apocalypse 4:10)

concernant JESUS :

les quatre êtres vivants et les vingt-quatre vieillards se prosternèrent devant l'agneau, tenant chacun une harpe et des coupes d'or remplies de parfums, qui sont les prières des saints (Apocalypse 5:8)

Tout les Deux sont , "dignes de recevoir" "la gloire et l'honneur et la puissance"

concernant DIEU :

Tu ES DIGNE, notre Seigneur et notre Dieu, DE RECEVOIR la gloire et l'honneur et la puissance (Apocalypse 4:11)

concernant JESUS :

L'agneau qui a été immolé EST DIGNE DE RECEVOIR la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange. (Apocalypse 5:12)

Tous les Deux ont exactement la même Gloire

concernant JESUS :

L'agneau qui a été immolé est de digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange. (Apocalypse 5:12)

concernant DIEU :

la louange, la gloire, la sagesse, l'action de grâces, l'honneur, la puissance, et la force soient à notre Dieu, aux siècles des siècles! Amen! (Apocalypse 7:12)

concernant les hommes :

C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux;
ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif, et le soleil ne les frappera point, ni aucune chaleur.
Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. (Apocalypse 7:15-17)

là aussi, nous voyons qu'ils ne sont pas sur le trône au sens littéral, mais bien DEVANT le trône.

franck17360

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 21 mars 2013 11:32

Message par franck17360

salimou a écrit :- Tu sais Frank, il est chrétien de penser que se sont 2 personnes distinct, car au moment où Jésus est sur terre (par exemple) Dieu, le Père est encore au ciel pour autant. Disons qu'à la différence de toi, je crois que Jésus et le Père sont un " même Dieu ", dans le sens où Jésus est la Parole de Dieu sorti de Dieu, (donc Dieu par essence) mais évidemment ils sont 2 personnes distincts.
- la trinité pour moi n'est pas 3 Dieux, mais simplement l'Eternel, qui est Esprit et qui a une Parole, semblable à l'homme, qui est âme, esprit et corps.
Si tu avais dit cela dès le début...:)
salimou a écrit : concernant la date, des thèses " validant " ou " invalidant " existent sans doute des 2 côtés.
Mais de la à ce que Noël ne doit pas être fêté par les hommes alors que les anges ont loués Dieu pour cela (Luc 2:13:14)

La Bible n'interdit pas de fêter Noël, si on le fait pour la gloire de Dieu. Comme l'apôtre Paul le dit :

" Soit donc que vous mangiez, soit que vous buviez, soit que vous fassiez quelque autre chose, faites tout pour la gloire de Dieu. " (1 corinthiens 10:31)

le verset 10 et 11 disent :

Mais l'ange leur dit: Ne craignez point; car je vous annonce une bonne nouvelle, qui sera pour tout le peuple le sujet d'une grande joie: c'est qu'aujourd'hui, dans la ville de David, il vous est né un Sauveur, qui est le Christ, le Seigneur.

selon les anges, il paraît légitime de se réjouir (au future) de ce jour merveilleux qu'est la naissance du sauveur.

Les chrétiens ne cherchent pas leur sens à leur origine, mais ce qu'elles signifient pour les gens d'aujourd'hui. Noël a-til la même signification aujourd'hui que pour les anciens païens ?

Pourquoi la Watch Tower n'interdit-elle pas la robe blanche lors du mariage ?
son origine n'est-elle pas romaine pourtant ?
Salimou, je suis en partie d'accord avec toi. Mais pour moi, je ne voudrais pas participer à une quelconque idolâtrie. le concile de Nicée a décidé de lier la naissance de Jésus avec le changement cycle solaire (qui était considéré comme la victoire de la lumière sur les ténèbres).

Fêter la naissance de Jésus, pourquoi pas ? Mais m'associer avec l'ancienne histoire idolâtrique me parait trop éloigné de Dieu...
Salimou a écrit :Justement je ne pense pas que la " tête pensante " veuile" coller à la Bible, son manque de fidèlité envers le texte original le prouve, dénaturation des expressions bibliques, rajout de mots inexistant dans les textes grecs, le manque de considération de ce qui est écrit (Jean 20:25, Apo 22:13-16), traduire I am par I have been, transgression d'au moins 2 règles de traduction, etc...
Là, tu prêtes de mauvaises intentions aux personnes. Et cela n'est pas chrétien, tu me l'auras assez répété :D
Pour ma part, tous les Témoins de Jéhovah sont sincères, même au plus haut niveau. Néanmoins, on ne peut pas se permettre d'ignorer la pensée (aussi contradictoire soit-elle) des autres en leur donnant aussi de mauvaises intentions (en les traitant d'apostats notamment, (ce que j'ai fais avec toi salimou et je m'en excuse humblement) !)
Le fait de refuser la pensée de l'autre, sous prétexte qu'il ou elle raconte n'importe quoi n'est pas sensé et empêche une évolution naturelle des choses.
Salimou a écrit : - laisse moi te poser une question objective, sans le moindre mal : crois-tu sincèrement que les gens de Béree aurait suivi de tels conducteurs ?
Ouh là, je ne suis pas béréens et je n'ai pas vécu à leur époque. Par contre, je vais te répondre que certains Témoins de Jéhovah ne sont pas sincères dans leurs actes (et Médico ne me contredira pas). Ils veulent les places importantes sans amour du prochain et oui, cela existe, mais il ne faut surtout pas tomber dans le piège d'en faire une généralité... Ce serait, je pense, une grave erreur que font beaucoup de détracteurs des TJ (ca les arrange).
Franck

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 21 mars 2013 11:37

Message par franck17360

salimou a écrit : les vainqueur sont assis en esprit sur le trône et non comme la Parole, dans une forme de Dieu! Il n'y a pas 2 dieux sur le trône, mais un seul qui est Père, et dans le Père sa Parole.

- être assis avec lui, c'est régner avec lui et non être assis corporellement comme lui l'est sur le trône de sa gloire et de sa majesté !
- Jésus est la Parole de Dieu.
Je veux bien croire que les vainqueurs sont assis sur le trône en esprit... Seulement, il faudra que tu me le montres dans la Bible :)
salimou a écrit :les serviteurs seront-ils assis sur le trône physiquement ou dans la ville ?

Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront et verront sa face, (Apocalypse 22.3)

il est inconcevable qu'on puisse être assis là où règne Dieu.
somme nous sa Parole sorti de lui ?
sommes-nous le premier et le dernier ?
sommes-nous l'Alpha et l'Omega ?
sommes-nous le Seigneur des seigneurs ?
sommes-nous la vie ?
etc...
Comme tu le dis si bien, le fait de s'assoir sur le trône de Dieu signifie régner avec lui, pas de faire partie de l'essence de Dieu...
salimou a écrit :là aussi, nous voyons qu'ils ne sont pas sur le trône au sens littéral, mais bien DEVANT le trône.
Ta pensée m'intéresse, mais il faudrait que tu t'expliques un peu mieux sur la question...:D
Franck

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 21 mars 2013 11:39

Message par franck17360

salimou a écrit : Devant qui "se prosternent les vieillards ?

concernant DIEU :

les vingt-quatre vieillards se prosternent devant celui qui est assis sur le trône, et ils adorent celui qui vit aux siècles des siècles (Apocalypse 4:10)

concernant JESUS :

les quatre êtres vivants et les vingt-quatre vieillards se prosternèrent devant l'agneau, tenant chacun une harpe et des coupes d'or remplies de parfums, qui sont les prières des saints (Apocalypse 5:8)

Tout les Deux sont , "dignes de recevoir" "la gloire et l'honneur et la puissance"

concernant DIEU :

Tu ES DIGNE, notre Seigneur et notre Dieu, DE RECEVOIR la gloire et l'honneur et la puissance (Apocalypse 4:11)

concernant JESUS :

L'agneau qui a été immolé EST DIGNE DE RECEVOIR la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange. (Apocalypse 5:12)

Tous les Deux ont exactement la même Gloire

concernant JESUS :

L'agneau qui a été immolé est de digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange. (Apocalypse 5:12)

concernant DIEU :

la louange, la gloire, la sagesse, l'action de grâces, l'honneur, la puissance, et la force soient à notre Dieu, aux siècles des siècles! Amen! (Apocalypse 7:12)
C'est pour cela que je disais que l'union de Dieu et de Jésus nous dépasse, nous simples humains mortels...
De chercher cela est pour moi, inutile et vain. Cela n'engendrera plus de questions que de réponses...notre esprit ne pouvant pas concevoir cela.
Par contre, l'idée du Père et du Fils nous aide à comprendre la hiérarchie qui existe entre les deux. On ne peut nier cela.
Franck

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 21 mars 2013 12:59

Message par franck17360

Par contre, il est clair que Jésus n'est pas Dieu :

"Révélation de Jésus-Christ. Dieu la lui a donnée pour montrer à ses serviteurs ce qui doit arriver bientôt et l'a fait connaître en envoyant son ange à son serviteur Jean." (Apocalypse 1:1)

Il s'agit bien de deux personnes distinctes.
Franck

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michel

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 21 mars 2013 13:01

Message par michel

Prenons l'exemple du sujet qui va trouver son roi pour une audience.se jour là la reine est présente assisse à coté du roi.le sujet se prosterne devant les deux mais son allégence va d'abord et en premier au roi.

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 21 mars 2013 13:01

Message par michel

Prenons l'exemple du sujet qui va trouver son roi pour une audience.se jour là la reine est présente assisse à coté du roi.le sujet se prosterne devant les deux mais son allégence va d'abord et en premier au roi.

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 21 mars 2013 13:01

Message par michel

Prenons l'exemple du sujet qui va trouver son roi pour une audience.se jour là la reine est présente assisse à coté du roi.le sujet se prosterne devant les deux mais son allégence va d'abord et en premier au roi.

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