jesus il est dieu ou pas dieu

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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franck17360

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 21 mars 2013 13:08

Message par franck17360

michel a écrit :Prenons l'exemple du sujet qui va trouver son roi pour une audience.se jour là la reine est présente assisse à coté du roi.le sujet se prosterne devant les deux mais son allégence va d'abord et en premier au roi.
Oui, mais si le roi meurt, c'est la reine qui prend le pouvoir... Donc, l'assujettissement se fait aussi à la reine... :)

Ton argument est un peu faible, dsl ;)
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

michel

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 21 mars 2013 13:13

Message par michel

franck17360 a écrit : Oui, mais si le roi meurt, c'est la reine qui prend le pouvoir... Donc, l'assujettissement se fait aussi à la reine... :)

Ton argument est un peu faible, dsl ;)
ça dépend elle devient régente et c'est un des fils qui prend la place.
c'était un simple exemple.
tu vas de lancer dans des tirades à ne plus finir .

franck17360

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 21 mars 2013 13:26

Message par franck17360

Non, Michel, c'est juste pour faire avancer le débat.

Il y a beaucoup d'interprétations possibles et j'essaie d'éliminer les plus erronées...

Le livre de la Révélation ne cite qu'un seul trône. pas deux, pas trois. Qu'un seul. Que Jésus est assis à la droite de Dieu. Je ne parle pas volontairement des 144.000, car il est évident qu'ils ne s'assoient pas à la droite de Dieu.

Mais vous me dites que ceux qui se prosternent devant le trône de Dieu font la différence... Et le lecteur ?

Pour moi là, c'est trop facile. Il me faut plus que ca. Désolé, mais je suis comme ca ! ;)
Franck

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medico

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 23 mars 2013 09:48

Message par medico

franck17360 a écrit :Non, Michel, c'est juste pour faire avancer le débat.

Il y a beaucoup d'interprétations possibles et j'essaie d'éliminer les plus erronées...

Le livre de la Révélation ne cite qu'un seul trône. pas deux, pas trois. Qu'un seul. Que Jésus est assis à la droite de Dieu. Je ne parle pas volontairement des 144.000, car il est évident qu'ils ne s'assoient pas à la droite de Dieu.

Mais vous me dites que ceux qui se prosternent devant le trône de Dieu font la différence... Et le lecteur ?

Pour moi là, c'est trop facile. Il me faut plus que ca. Désolé, mais je suis comme ca ! ;)
et l'esprit saint il ou dans cette vision ? Car pour certains c'est aussi une personne.
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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franck17360

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 24 mars 2013 14:03

Message par franck17360

Pourquoi parler de la force agissante de Dieu ? Nous parlons ici de Jésus et de Dieu.

Mais puisque tu en parles...

Je disais plus haut que la relation qui unit Dieu et Jésus nous est parfaitement inconnue, tant nous sommes petit.

Prenons exemple de l'Esprit Saint. Jéhovah peut donner son Esprit, le transmettre, l'utiliser. Et pourtant, l'Esprit Saint, c'est la force de Dieu, la puissance de Jéhovah. Ce n'est pas une personne !

Pourquoi la première créature de Dieu ne pourrait-il pas avoir une relation avec son "Père" qui dépasse notre entendement ? Une union telle que l'un et l'autre, bien que distincts, sont si proches que même nous, simples humains ne pourrions pas comprendre cette situation ?
Franck

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philippe83

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 25 mars 2013 04:58

Message par philippe83

Bonjour Franck.
Certes ta dernière conclusion peut tenir la route mais là ou elle est limitée c'est que dans cette 'intimité spéciale entre le Père et le Dieu de Jésus, c'est que le Fils lui-même reconnait que son Père EST PLUS GRAND QUE LUI(Jean 14:28) Paul dira que "le Chef de Christ c'est Dieu" alors que Jésus est au ciel à ce moment là.
Ce qui nous amène à te dire qu'il n'y a donc qu'un seul d'entre le Père et le Fils qui peut être le tout-puissant!
Et tu sais de qui il s'agit!
C'est pourquoi dans Apo 1:8 le seul qui est l'Alpha et l'oméga mais aussi LE TOUT-PUISSANT c'est celui qui est aussi le Dieu et le Père de notre Seigneur J.C, selon Jean 20:17, Eph 1:3,17.
Qui est ce Père ET ce Dieu?
A+Franck

franck17360

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 25 mars 2013 05:26

Message par franck17360

philippe83 a écrit :Bonjour Franck.
Certes ta dernière conclusion peut tenir la route mais là ou elle est limitée c'est que dans cette 'intimité spéciale entre le Père et le Dieu de Jésus, c'est que le Fils lui-même reconnait que son Père EST PLUS GRAND QUE LUI(Jean 14:28) Paul dira que "le Chef de Christ c'est Dieu" alors que Jésus est au ciel à ce moment là.
Ce qui nous amène à te dire qu'il n'y a donc qu'un seul d'entre le Père et le Fils qui peut être le tout-puissant!
Et tu sais de qui il s'agit!
C'est pourquoi dans Apo 1:8 le seul qui est l'Alpha et l'oméga mais aussi LE TOUT-PUISSANT c'est celui qui est aussi le Dieu et le Père de notre Seigneur J.C, selon Jean 20:17, Eph 1:3,17.
Qui est ce Père ET ce Dieu?
A+Franck
Philippe,

Je suis d'accord avec toi à 100%.
Mais , même si Jéhovah est plus grand que Jésus et qu'il est le chef du Christ, cette relation est bien plus difficile à comprendre qu'une relation filiale ou une relation hiérarchique.

Pour ma part, lorsque l'on relit le dernier chapitre de la Révélation, il est parlé de Jésus.

Révélation 22:20,21: "20 “ Celui qui atteste ces choses dit : ‘ Oui ; je viens vite+. ’ ”

“ Amen ! Viens, Seigneur Jésus. ”

21 [Que] la faveur imméritée du Seigneur Jésus Christ* [soit] avec les saints*+."

Et si on lit le chapitre 22 en entier, il s'agit bien de Jésus qui est l'Alpha et l'Oméga. Quand la société dit "qu'il est évident que plusieurs personnes parlent", bien moi je trouve que ce n'est pas si évident que cela (même en lisant le chapitre avec plusieurs traductions) !
Je trouve même qu'il s'agit de Jésus et de l'ange. Mais je ne vois pas Jéhovah qui parle.
Franck

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medico

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 25 mars 2013 08:11

Message par medico

franck17360 a écrit :Pourquoi parler de la force agissante de Dieu ? Nous parlons ici de Jésus et de Dieu.

Mais puisque tu en parles...

Je disais plus haut que la relation qui unit Dieu et Jésus nous est parfaitement inconnue, tant nous sommes petit.

Prenons exemple de l'Esprit Saint. Jéhovah peut donner son Esprit, le transmettre, l'utiliser. Et pourtant, l'Esprit Saint, c'est la force de Dieu, la puissance de Jéhovah. Ce n'est pas une personne !

Pourquoi la première créature de Dieu ne pourrait-il pas avoir une relation avec son "Père" qui dépasse notre entendement ? Une union telle que l'un et l'autre, bien que distincts, sont si proches que même nous, simples humains ne pourrions pas comprendre cette situation ?
simplement que pour certains l'esprit saint et aussi Dieu.
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salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 25 mars 2013 13:31

Message par salimou

franck17360 a écrit : Si tu avais dit cela dès le début...:)
C'est vrai " frank " , tu as raisons.
franck17360 a écrit : Salimou, je suis en partie d'accord avec toi. Mais pour moi, je ne voudrais pas participer à une quelconque idolâtrie. le concile de Nicée a décidé de lier la naissance de Jésus avec le changement cycle solaire (qui était considéré comme la victoire de la lumière sur les ténèbres).
Je pense que l'optique des chrétiens ont adopté cette date pour célébrer la naissance du plus grand soleil: Jésus-Christ (voir Luc 1:78-79, Jean 8:12).
franck17360 a écrit : Fêter la naissance de Jésus, pourquoi pas ? Mais m'associer avec l'ancienne histoire idolâtrique me parait trop éloigné de Dieu...
Certes des païens utilisé cette date, ce qui explique qu'ils ont du adapter le message biblique à la culture locale, pour gagner les païens au christianisme, mais pour le choix du 25 décembre. L'une est la promesse de bénédiction faite le 24ème jour du 9ème mois juif, qui correspond à notre mois de décembre (voir Ag 2:10-23). L'autre raison est le calcul de Jean Chrysostome, père de l'Eglise grecque, évêque de Constantinople, qui a vécu de 344 à 407 :
1. L'ange a annoncé à Zacharie la naissance de son fils Jean-Baptiste lorsqu'il se trouvait en service, pour le grand jour du pardon qui était célébré à la fin du mois d'Octobre (Luc 1:8-10). donc Elisabeth commence sa grossesse à la fin du moins d'octobre.
2. Lorsque l'ange Gabriel annonce la naissance du Christ, Elisabeth est à son 6ème mois. Dans ce cas, Marie est enseinte au mois de mars. lorsqu'on calcule 9 mois à partir de mars on arrive au mois de décembre.
franck17360 a écrit : Là, tu prêtes de mauvaises intentions aux personnes. Et cela n'est pas chrétien, tu me l'auras assez répété :D
Non, pas du tout, crois moi, sans la moindre méchanceté il existe bien 2 enseignements différents.
Je tiens à te le démontrer,sans la moindre méchanceté :

dénaturation de expressions bibliques :

1) près de 70 fois, la TMN dis : " Vraiment, je te le dis : "
- Dans cette expresssion, employé dans les 4 évangiles, Jamais un mot n'est placé avant le double point dans la TMN, sauf en Luc 23:43 qui est le seul verset contenant cette même expression qui été transformé.
- Car à l'état normal, cette expression inspirée dit cela :

Vraiment, je te le dis : Aujourd’hui tu seras avec moi dans le Paradis. (Luc 23:43)

- tu peux vérifier le grec original, il s'agit de la même expression que les 70 fois.
- le verset à l'état original contredit la croyance qu'avait déjà la Watch Tower à ce moment-là.
- il n'y a rien de méchant, mais c'est un fait.

2ème expression :

- " premier-né " du verbe " naître " devient " premier-créé " du verbe " créer "
- sans la moindre méchanceté, je soulignes que dans les ouvrages Jéhoviste la définition de premier-né est donné avec le verbe créé :

La Bible nous informe qu'il est le Fils premier-né de Dieu, autrement dit qu'il fut créé
- La Vérité qui conduit à la Vie Éternelle, p. 47

Mais tu conviendras qu'en réalité, JAMAIS la Bible n'emploi ce verbe " créer " pour Jésus, ce qui est imprimé dans les ouvrages jéhovistes, n'est JAMAIS imprimé dans la Bible.

autre points soulevés :

Bible, Jean 20:25 = DES clous dans les mains de Jésus
Watch Tower, Jean 20:25 = 1 clou dans les mains de Jésus

Bible, Apo 22:13-16 = Jésus est l'Alpha et l'Oméga
WT Apo 22:13-16 = Jéhovah est l'Alpha et l'Oméga

pour EGO EIMI dans la traduction interlinéaire du royaume :

Bible, Jean 8:28 : I am est rendu par I am
WT, Jean 8:28 : I am est rendu par I am

dans ce cas, il ont rendu fidèlement ce qui était dans la colonne de gauche.

Bible, Jean 8:58 : I am est rendu par I am
WT, Jean 8:58 : I am est rendu par I Have Been

Dans ce cas, ils n'ont pas rendu ce qui était écrit dans la colonne de gauche.
- Je répète que je dis cela sans la moindre méchanceté.

transgression d'au moins 2 règles de traduction :

Règle 1 :

« Comment un traducteur moderne doit-il savoir ou déterminer quand rendre les termes grecs kurios et théos par le nom divin dans sa version ? En déterminant où les auteurs chrétiens inspirés ont cité d'après les textes hébreux. Alors il doit se reporter à l'original pour déterminer si le nom divin apparaît là. De cette façon, il détermine l'identité à donner à kurios et théos. Il peut alors les revêtir de leur personnalité. » (TMN 1950 p.20)

Cette règle a été transgressé délibérément en " 1 Pierre 2:3 TMN ", " Philippiens 2:9-10 " , " Hébreux 1.10 ", " 1 Pierre 3:15 ", " Romains 10:13 ", " Romains 14:7-9 ", etc...

cette règle n'a pas été appliqué, car le FAIT EST qu'on a pas déterminé si le nom divin apparaît là.

règle 2 :

*** ti p. 27 Les prétendues “preuves bibliques” de la Trinité *** En Jean 1:1, on trouve deux fois le nom commun grec théos (dieu). Dans le premier cas, il désigne le Dieu Tout-Puissant, avec qui était la Parole (“et la Parole [logos] était avec Dieu [forme de théos]”). Ce premier théos est précédé de ton (le), forme de l’article défini grec qui se rapporte à un être distinct, en l’occurrence le Dieu Tout-Puissant (“et la Parole était avec [le] Dieu”). D’un autre côté, il n’y a pas d’article devant le deuxième théos. Ainsi, on pourrait traduire littéralement: “et dieu était la Parole.

Ils enseignent qu'en Jean 1:1 (dans le grec), le mot "dieu" pour Jésus n'est pas précédé par un article défini, mais que le mot "dieu" pour Dieu le Père, est précédé par un tel article. Donc le mot "dieu" pour Jésus doit s'écrire avec un petit " d " .

L'article poursuit en disant que "des expressions sans articles qui précèdent le verbe, sont essentiellement qualitative" ...Donc Jésus n'aurait qu'une qualité divine et ne serait pas Dieu.

- Est-ce vrai ?
- Y a-t-il un endroit où le mot "dieu" pour Jésus utilise un article défini ?
- Ceci ferait de lui le Dieu Tout-Puissant (selon la règle de la Tour de Garde).
- La réponse est OUI !

En Jean 20:28, Thomas appelle Jésus"Mon Seigneur et mon Dieu". Le mot "dieu" utilise l'article défini, faisant de lui le Dieu Tout-Puissant.

- Litt.: Le Seigneur de moi et LE Dieu de moi.
- Et... Y a-t-il au moins un endroit où le Père n'a pas d'article défini ?
- Ceci ferait de lui simplement "un dieu" en tant que qualité.
- La réponse est OUI !

Marc 12:27 (2e), Luc 2:14, Luc 2:40, Luc 2:52, Luc 3:2, Luc 11:20, Luc 12:21, Luc 16:13, Luc 20:38, Jean 1:6, Jean 1:12, Jean 1:13, Jean 1:18, Jean 8:54, Jean 9:33, Jean 10:33, Jean 13:3, Jean 20:17, Romains 8:8, Romain 9:5, 1 Cor 8:4, 1 Cor 8:6, 1 Cor 10:20, 2 Cor 1:3 (2e)
ETC...

Donc selon la Tour de Garde, le Dieu Tout-Puissant devrait s'écrire avec un petit " d " à ces endroits !
franck17360 a écrit : Pour ma part, tous les Témoins de Jéhovah sont sincères, même au plus haut niveau. Néanmoins, on ne peut pas se permettre d'ignorer la pensée (aussi contradictoire soit-elle) des autres en leur donnant aussi de mauvaises intentions (en les traitant d'apostats notamment, (ce que j'ai fais avec toi salimou et je m'en excuse humblement) !)
Le fait de refuser la pensée de l'autre, sous prétexte qu'il ou elle raconte n'importe quoi n'est pas sensé et empêche une évolution naturelle des choses.
Tes excuses sont bien entendu accepté, moi aussi je te présente les miennes pour avoir été parfois trop vif dans mes agissements.
- les Témoins de Jéhovah en général sont des personnes sincères, dans une entreprise où j'ai travaillé, j'étais ami avec un Témoin de Jéhovah que j'aimais beaucoup.
- Je suis persuadé qu'au sommet de la hierarchie il y a aussi des personnes sincères.
- Ce qui me révolte personnellement, c'est que des mensonges en grandes quantités ont été donné par la WT à des personnes comme nourriture spirituelle.
- tout le monde sait que ce n'est pas une insulte ou même un mensonge, on peut tous aisément le vérifier aujourd'hui.
- Ont-ils bien agits devant Dieu ?
- lorsqu'une prophétie donné au nom de Dieu, ne s'accomplit pas, n'est-ce pas le nom de Dieu lui-même qui est salis ?
- je répète qu'il n'y a rien de méchant dans ma démarche, j'essaie d'être juste au maximum.
franck17360 a écrit : Ouh là, je ne suis pas béréens et je n'ai pas vécu à leur époque. Par contre, je vais te répondre que certains Témoins de Jéhovah ne sont pas sincères dans leurs actes (et Médico ne me contredira pas). Ils veulent les places importantes sans amour du prochain et oui, cela existe, mais il ne faut surtout pas tomber dans le piège d'en faire une généralité... Ce serait, je pense, une grave erreur que font beaucoup de détracteurs des TJ (ca les arrange).
- Oui c'est juste, en faire une généralité serait totalement insensé.
- les chrétiens qui insultes les Témoins de Jéhovah sous prétexte qu'ils sont TJ n'agissent pas comme ils devraient, il n'agisse pas comme le Seigneur.
- On est sensé aimer notre prochain comme nous-même, qu'il soit Témoins de Jéhovah, musulman, athée, Juif, bouddhiste, chrétien, etc...

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 25 mars 2013 13:32

Message par salimou

franck17360 a écrit :Par contre, il est clair que Jésus n'est pas Dieu :

"Révélation de Jésus-Christ. Dieu la lui a donnée pour montrer à ses serviteurs ce qui doit arriver bientôt et l'a fait connaître en envoyant son ange à son serviteur Jean." (Apocalypse 1:1)

Il s'agit bien de deux personnes distinctes.
Oui, Jésus est une personne distinct de Dieu, les chrétiens ne croient pas en plusieurs Dieux disctinct les uns des autres, mais bien en 1 Dieu composé de 3 personnes

Dieu est Esprit, il a une Parole, cette Parole partage forcément son essence, sa divinité tout comme l'Esprit de Dieu qui se mouvait au-dessus des eaux en Genèse 1:2.

mais il serait insensé de croire que lorsque Jésus est venu sur terre, Dieu aurait déserté le ciel :wink:

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 25 mars 2013 13:32

Message par salimou

michel a écrit :Prenons l'exemple du sujet qui va trouver son roi pour une audience.se jour là la reine est présente assisse à coté du roi.le sujet se prosterne devant les deux mais son allégence va d'abord et en premier au roi.
- mais michel, le comparaison est très difficile à établir, car Jésus est sorti de Dieu, de ce Dieu invisible et immortel, il est même sa Parole.

Je suis tombé hier sur un contre exemple donné par " Le Mystere Accompli, page 115 " à ce sujet :

Les quatres êtres vivants et les vingt-quatre anciens se prosternèrent devant l'agneau. _ La justice, la puissance, l'amour et la sagesse, ainsi que les messages des 24 prophéties, et rendirent hommages et adoration à celui qui avait vaincu le péché et la mort.

il est évident que selon ce livre, Jésus a droit à la même adoration que Dieu.

salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 25 mars 2013 13:32

Message par salimou

medico a écrit : et l'esprit saint il ou dans cette vision ? Car pour certains c'est aussi une personne.
" medico ", le Saint-Esprit possède les 3 caractéristiques essentielles que seule une personne peut avoir :

sa propre pensée, sa propre volonté , ses propres sentiments tels que la tristesse et l'amour.

peux-tu nier cela ?

salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 25 mars 2013 13:32

Message par salimou

philippe83 a écrit :Bonjour Franck.
Certes ta dernière conclusion peut tenir la route mais là ou elle est limitée c'est que dans cette 'intimité spéciale entre le Père et le Dieu de Jésus, c'est que le Fils lui-même reconnait que son Père EST PLUS GRAND QUE LUI(Jean 14:28) Paul dira que "le Chef de Christ c'est Dieu" alors que Jésus est au ciel à ce moment là.
La seule humanité du Fils explique le pourquoi de sa subordination à son Père. Jésus a librement fait le choix de quitter sa position céleste pour " se limiter " dans un corps humain en tous points semblable à celui des autres hommes : En conséquence, il a dû être rendu semblable en toutes choses à ses frères, afin qu'il fût un souverain sacrificateur miséricordieux et fidèle dans le service de Dieu, pour faire l'expiation des péchés du peuple (Hébreux 2:17)

Donc il ne s’agit pas d’une infériorité de nature, mais bien d'une infériorité de par la mission donnée.

Jésus sera soumis aux tentations que nous pouvons connaître, pour être ensuite livré aux souffrances et à la mort de la crucifixion comme rançon pour le salut des pécheurs. On comprend ainsi qu'étant limité dans un corps de chair, Jésus ait pu dire : " le Père est plus grand que moi ".
philippe83 a écrit : Ce qui nous amène à te dire qu'il n'y a donc qu'un seul d'entre le Père et le Fils qui peut être le tout-puissant!
Et tu sais de qui il s'agit!
C'est pourquoi dans Apo 1:8 le seul qui est l'Alpha et l'oméga mais aussi LE TOUT-PUISSANT c'est celui qui est aussi le Dieu et le Père de notre Seigneur J.C,
La aussi, je conteste amicalement ce point de vue, car selon la Bible Jésus est aussi Tout Puissant :

Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont perçé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant. (Apocalypse 1:7-8)

au-dessus de toute domination, de toute autorité, de toute puissance, de toute dignité, et de tout nom qui se peut nommer, non seulement dans le siècle présent, mais encore dans le siècle à venir. (Ephésiens 1:21)

Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. (Matthieu 28:18)
philippe83 a écrit : Et tu sais de qui il s'agit!
C'est pourquoi dans Apo 1:8 le seul qui est l'Alpha et l'oméga mais aussi LE TOUT-PUISSANT c'est celui qui est aussi le Dieu et le Père de notre Seigneur J.C,
ah bon ?
pourtant dans le mystère accompli je lis :

Apocalypse 1:8 Celui qui est, qui était et qui vient, le Tout-Puissant -
C'est depuis la résurrection de notre Seigneur Jésus qu'à été proclamé le message : " Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre " (Matth. 28 : 18). C'est dès ce moment-là, par conséquent, que notre Seigneur Jésus pouvait être appelé Tout-Puissant.
- 1917 - Le Mystere Accompli page 20

Toute puissance a été remise entre ses mains.
- 1917 - Le Mystere Accompli page 27

selon la définition de votre livre de 1937 - Ennemis à la page 23 : " Dieu veut dire Tout-Puissant. "
- ainsi Jésus est Dieu selon ce livre.

- Dans l'Alphabetical appendix de la " Diaglott ", on peut voir que le qualificatif " Tout-Puissant " est attribué à Jésus en Apocalypse 1:8.

traduction : " Tout-Puissant : Capable de faire Toutes choses, un attribut de la divinité également pour le Jésus Glorifié
philippe83 a écrit : selon Jean 20:17, Eph 1:3,17.
Qui est ce Père ET ce Dieu?
A+Franck
vous citez souvent ces versets (vous en avez le droit), mais en quoi cela effacerait-il la divinité de Jésus ? (Jean 1:1, Hébreux 1:8-9, Jean 20:28, Esaïe 9:5,etc...)
- n'oublie pas que même selon Jean et Jean Baptiste, le Seigneur de Matthieu 3:3 est bien l'Eternel Dieu d'Esaïe 40:3.
- Attention, cela ne veut pas dire que lorsque Jésus vient sur terre, le Père disparaît du ciel.
- Non, Jean enseigne en Jean 1:1, que Jésus (Dieu), est la Parole de Dieu (donc du Dieu au ciel) qui est venu sous forme charnel (Jean 1:14) comme un serviteur accomplir une mission.

salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 25 mars 2013 13:33

Message par salimou

franck17360 a écrit :
Et si on lit le chapitre 22 en entier, il s'agit bien de Jésus qui est l'Alpha et l'Oméga. Quand la société dit "qu'il est évident que plusieurs personnes parlent", bien moi je trouve que ce n'est pas si évident que cela (même en lisant le chapitre avec plusieurs traductions) !
Je trouve même qu'il s'agit de Jésus et de l'ange. Mais je ne vois pas Jéhovah qui parle.
Oui, tu as tout à fait raison, car bibliquement Jéhovah est absent de ce chapitre.
- la WT reconnait ce fait lorsqu'elle mentionne tous les intervenants de ce chapitre en n'incluant pas " Jéhovah " parmi eux :

il est évident que ce chapitre nous montre plusieurs personnages en train de parler: au versets 8 et 9, C'est un ange qui s'adresse à Jean; au verset 16, c'est JESUS qui parle; le début du verset 17 rapporte des paroles attribuées à l'esprit et à l'épouse, alors qu'à la fin du verset 20, c'est manifestement Jean lui-même qui parle.
- Auxiliaire pour une meilleure intelligence de la Bible, vol. 1, 1981, page 54

Si on lit la suite de son explication, on voit très clairement que la WT est même hésitante dans ce qu'elle avance :

Les paroles: "Voici je viens promptement ", du verset 12, ne signifient pas forcément qu'il faille appliquer les versets susmentionnés à JESUS, car Dieu dit aussi de lui-même qu'il "sors" ou vient pour exécuter son jugement (comparer avec Esaïe 26:21) Malachie 3:16 parle de la venue pour le jugement de Jéhovah avec son messager del'alliance".

" ne signifient pas forcément qu'il faille appliquer les versets susmentionnés à JESUS ", pourquoi se justifie t-elle autant ?
- En disant cela, pourquoi mentionne t-elle de sa bouche le nom de Jésus et pas celui de Jéhovah ?
- Reconnaît-elle par là, que c'est ce que le texte exprime ?

l'invitation à quitter le contexte de la vision apocalyptique pour faire un détour dans l'Ancien Testament est très éloquant également.

franck17360

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 25 mars 2013 13:53

Message par franck17360

salimou a écrit :
Je pense que l'optique des chrétiens ont adopté cette date pour célébrer la naissance du plus grand soleil: Jésus-Christ (voir Luc 1:78-79, Jean 8:12).
Ca reste de l'idôlatrie...
Salimou a écrit : Fêter la naissance de Jésus, pourquoi pas ? Mais m'associer avec l'ancienne histoire idolâtrique me parait trop éloigné de Dieu...

Certes des païens utilisé cette date, ce qui explique qu'ils ont du adapter le message biblique à la culture locale, pour gagner les païens au christianisme, mais pour le choix du 25 décembre.
Le mot adapter me gène énormément...On n'adapte pas la Bible aux coutumes locales, ce sont les coutumes locales qui doivent s'adapter à la Bible...
Autrement dit :

Ce n'est pas à la Bible à s'adapter aux humains, mais aux humains à s'adapter à la Bible...
salimou a écrit :
Tes excuses sont bien entendu accepté, moi aussi je te présente les miennes pour avoir été parfois trop vif dans mes agissements.
- les Témoins de Jéhovah en général sont des personnes sincères, dans une entreprise où j'ai travaillé, j'étais ami avec un Témoin de Jéhovah que j'aimais beaucoup.
- Je suis persuadé qu'au sommet de la hierarchie il y a aussi des personnes sincères.
Tu peux en être sur...
salimou a écrit :- Ce qui me révolte personnellement, c'est que des mensonges en grandes quantités ont été donné par la WT à des personnes comme nourriture spirituelle.
Il serait peut-être utile que l'on en parle. Donne des exemples et on en discute...:)
franck17360 a écrit : Ouh là, je ne suis pas béréens et je n'ai pas vécu à leur époque. Par contre, je vais te répondre que certains Témoins de Jéhovah ne sont pas sincères dans leurs actes (et Médico ne me contredira pas). Ils veulent les places importantes sans amour du prochain et oui, cela existe, mais il ne faut surtout pas tomber dans le piège d'en faire une généralité... Ce serait, je pense, une grave erreur que font beaucoup de détracteurs des TJ (ca les arrange).
salimou a écrit :- Oui c'est juste, en faire une généralité serait totalement insensé.
- les chrétiens qui insultes les Témoins de Jéhovah sous prétexte qu'ils sont TJ n'agissent pas comme ils devraient, il n'agisse pas comme le Seigneur.
- On est sensé aimer notre prochain comme nous-même, qu'il soit Témoins de Jéhovah, musulman, athée, Juif, bouddhiste, chrétien, etc...
Content que tu penses comme cela.
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

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