jesus il est dieu ou pas dieu

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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franck17360

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 25 mars 2013 13:57

Message par franck17360

salimou a écrit : Oui, tu as tout à fait raison, car bibliquement Jéhovah est absent de ce chapitre.
- la WT reconnait ce fait lorsqu'elle mentionne tous les intervenants de ce chapitre en n'incluant pas " Jéhovah " parmi eux :

il est évident que ce chapitre nous montre plusieurs personnages en train de parler: au versets 8 et 9, C'est un ange qui s'adresse à Jean; au verset 16, c'est JESUS qui parle; le début du verset 17 rapporte des paroles attribuées à l'esprit et à l'épouse, alors qu'à la fin du verset 20, c'est manifestement Jean lui-même qui parle.
- Auxiliaire pour une meilleure intelligence de la Bible, vol. 1, 1981, page 54

Si on lit la suite de son explication, on voit très clairement que la WT est même hésitante dans ce qu'elle avance :

Les paroles: "Voici je viens promptement ", du verset 12, ne signifient pas forcément qu'il faille appliquer les versets susmentionnés à JESUS, car Dieu dit aussi de lui-même qu'il "sors" ou vient pour exécuter son jugement (comparer avec Esaïe 26:21) Malachie 3:16 parle de la venue pour le jugement de Jéhovah avec son messager del'alliance".

" ne signifient pas forcément qu'il faille appliquer les versets susmentionnés à JESUS ", pourquoi se justifie t-elle autant ?
- En disant cela, pourquoi mentionne t-elle de sa bouche le nom de Jésus et pas celui de Jéhovah ?
- Reconnaît-elle par là, que c'est ce que le texte exprime ?

l'invitation à quitter le contexte de la vision apocalyptique pour faire un détour dans l'Ancien Testament est très éloquant également.
Ben surtout quand on considère le dernier verset de la Bible: "Oui, Viens Seigneur Jésus. Amen."

Qui vient ?
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 25 mars 2013 13:58

Message par franck17360

salimou a écrit : Oui, Jésus est une personne distinct de Dieu, les chrétiens ne croient pas en plusieurs Dieux disctinct les uns des autres, mais bien en 1 Dieu composé de 3 personnes

Dieu est Esprit, il a une Parole, cette Parole partage forcément son essence, sa divinité tout comme l'Esprit de Dieu qui se mouvait au-dessus des eaux en Genèse 1:2.

mais il serait insensé de croire que lorsque Jésus est venu sur terre, Dieu aurait déserté le ciel :wink:
Certaines religions, dont certains catholiques le pensent...:)
Franck

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 25 mars 2013 14:06

Message par franck17360

salimou a écrit :
2ème expression :

- " premier-né " du verbe " naître " devient " premier-créé " du verbe " créer "
- sans la moindre méchanceté, je soulignes que dans les ouvrages Jéhoviste la définition de premier-né est donné avec le verbe créé :

La Bible nous informe qu'il est le Fils premier-né de Dieu, autrement dit qu'il fut créé
- La Vérité qui conduit à la Vie Éternelle, p. 47

Mais tu conviendras qu'en réalité, JAMAIS la Bible n'emploi ce verbe " créer " pour Jésus, ce qui est imprimé dans les ouvrages jéhovistes, n'est JAMAIS imprimé dans la Bible.
Moi, ce qui me dérange dans ton raisonnement, c'est ca :

"il est le premier-né de TOUTE CREATION "

Si on dissèque cette phrase, on peut considérer Jésus dans ce groupe de Création, cela sous entendrait qu'il a aussi été crée...Non ?

Par contre, oui, naitre ne veut pas dire créer. Par contre, il peut vouloir démontrer une relation filiale entre Dieu et Jésus... Ne penses-tu pas ?
Franck

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 25 mars 2013 14:11

Message par franck17360

salimou a écrit :
Bible, Jean 8:58 : I am est rendu par I am
WT, Jean 8:58 : I am est rendu par I Have Been

Dans ce cas, ils n'ont pas rendu ce qui était écrit dans la colonne de gauche.
- Je répète que je dis cela sans la moindre méchanceté.
Oui, je suis d'accord, il serait bien d'expliquer ce changement de "EGO EIMI".
salimou a écrit : transgression d'au moins 2 règles de traduction :

Règle 1 :

« Comment un traducteur moderne doit-il savoir ou déterminer quand rendre les termes grecs kurios et théos par le nom divin dans sa version ? En déterminant où les auteurs chrétiens inspirés ont cité d'après les textes hébreux. Alors il doit se reporter à l'original pour déterminer si le nom divin apparaît là. De cette façon, il détermine l'identité à donner à kurios et théos. Il peut alors les revêtir de leur personnalité. » (TMN 1950 p.20)

Cette règle a été transgressé délibérément en " 1 Pierre 2:3 TMN ", " Philippiens 2:9-10 " , " Hébreux 1.10 ", " 1 Pierre 3:15 ", " Romains 10:13 ", " Romains 14:7-9 ", etc...

cette règle n'a pas été appliqué, car le FAIT EST qu'on a pas déterminé si le nom divin apparaît là.
Je t'invite à utiliser la Bible de Chouraqui, qui, malgré sa complexité a le mérite de garder la traduction originale (IHVH - Adonaï)
Franck

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philippe83

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 25 mars 2013 19:50

Message par philippe83

1) dans Apo 22 donc dans ce chapitre contrairement à ce que prétend Salimou nous trouvons la présence de Jéhovah verset 5, 6.
Relire la TMN DANS CES VERSETS POUR VOUS EN RENDRE COMPTE.
Je rappel ici que que l'Apocalypse de Claude Tresmontant utilise la forme yhwh dans ces deux versets! idem pour le NT Hébreu-Français L.Segond puisque dans la colonne en hébreu nous trouvons le tétragramme.
Que DARBY met l'astérisque deux fois au mot "Seigneur" des versets 5,6 ce qui correspond selon sa note explicative à Jéhovah!
Enfin même Chouraqui montre cette réalité en utilisant dans ces deux versets la forme IHVH/Adonaï Elohim donc: Jéhovah!!!
Alors pourquoi ne pas en tenir compte pour le contexte du chapitre 22?

2)La règle sur la non 'utilisation' de la forme Jéhovah dans les passages que tu cites à sa raison!
Je suis surpris que tu ne le sache pas!
1Pi 2:3 Darby ne met pas l'astérisque devant Seigneur pourquoi? Parce que manifestement les versets 4 parle de Jésus et le verset5 de Dieu et de Jésus! Jésus peut très bien être bon mais pas au même degré que celui qu'il dépeint en Marc 10:18 quand il dit "pourquoi m'appelles-tu bon? Personne n'est bon si ce n'est un seul: Dieu!

Phi 2:9-11 "Jésus est Seigneur à la gloire de Dieu le Père" (au verset 11) et n'oublie pas que c'est Dieu qui élève à une position supérieure Jésus au verset 9)
Le mot 'Seigneur" du verset 11, n'a pas d'astérisque dans Darby ! donc on ne parle pas du Seigneur Jéhovah.
Heb 1:10 cette fois-ci c'est chouraqui qui ne met pas le tétragramme et à la place traduit seulement par Adon donc pas dans le sens de Jéhovah(IHVH/Adonaï.
Dans 1 Pi 3:15 il faut savoir aussi que selon des mss grecs c'est la forme' Dieu' qui apparait et non ' Christ leSeigneur'!
Par exemple la Segond 1910 traduit :sanctifié dans vos coeur" le Seigneur Dieu"et le NT hébreu-Français de L Segond 1973 :le tetragramme-Elohim (côté hébreu) donc Jéhovah Dieu!
Et en dans d'autres c'est:" sanctifié Christ le Seigneur".
Rom 10:13 , Darby, Chouraqui, NT Segond H-F =*Seigneur, IHVH,Tétragramme.
Rom 14:7-9 le NT Segond Hébreu-français mais toutes les fois le tétragramme côté hébreu dans ces versets.
Ainsi dans tous ces passages comme tu le vois la Tmn à des supports qui vont dans son sens!

3)Concernant Jean 8:58 la aussi le fait de traduire I am par I Have been et alors?
Ne pas rendre ce qui est écrit en grec de la même manière est-ce une fraude?

Regarde par exemple en Jean 7:34,36 pourquoi des Segonds traduisent par "je serai" sauf la NBS qui traduit par "je suis" alors qu'en grec c'est ego-eim et non esomai??? Le grec a t-il changé chez Segond?
D'ailleurs le fait de traduire en français par un passé alors que le verbe être en grec est au présent est courant!
Exemple en Marc 2:1 "il""" est"""(grec) à la maison" devient en français:"il """était""" à la maison"!!!
idem en 6:49 "c'est"("grec) un fantôme" devient en français dans Segond et autres...""c'était"""un fantôme!
Voir aussi en Jean 15:27 la BFC qui traduit au passé "avez été" d'autres "vous êtes" grec "estin"au présent!

Enfin n'oublions pas que plusieurs traductions françaises, allemandes,anglaise... rendent Jean 8:58 par "j'ai été , j'étais' et non automatiquement par "je suis"!
Par exemple la version Ostervald 1904,1920 'pour parler du français, traduisent ce passage par:"j'étais"!pourquoi?
Ostervald à t-il trafiquer le grec?

Alors est-ce faux de traduire Jean 8:58 par j'étais? Non car la phrase s'y prête puisque nous avons : avant qu'Abraham FÛT..donc au passé le verbe donc qui suit peut se rendre par j'étais!
Biensur cette traduction dérange nos "amis" de la chrétienté parce que selon eux en disant "j'étais" on enlève à Jésus le droit de s'identifier à "je suis" selon d'Exode 3:14! Mais ce n'est pas un argument qui tient la route car d'une part en Exode 3:14 l'hébreu peut se rendre ne priorité par un verbe 'ehyèh' = futur= je serais, je deviendrai, j'existerai voir EXode 3:12, Josué 1:5 etc...et d'autres part si alors Jésus à vraiment voulue s'identifier à Jéhovah en disant :"je suis" alors un gros problème va se poser pour nos amis 'trinitaires' puisque en Jean 9:9 l'aveugle qui n'est bien sur pas Jéhovah/Jésus dit lui aussi "ego-eimi"(I AM)!!!
L'aveugle est-il égal à Jéhovah /Jésus????
Ainsi en traduisant par "j'ai été"(I have been) et non par I am en anglais la Tmn et d'autres ont voulues faire ressortir selon le contexte immédiat et la grammaire passée(fût) que Jésus parlait non pas de son éternité mais de sa préexistance: c'est à dire qu'il existait AVANT Abraham!
Enfin concernant Eph 1:21 je t'invite Salimou à nous dire à qui s'applique le pronom """il"" l'a fait(établie) chef,"" IL"" a mis etc. dans les versets 20,22? Ensuite dis-nous pourquoi Paul identifie ce """il"" à celui qui est le Dieu et Père de Jésus au verset justement 17 ainsi que 3 de ce chap 1???
En Mat 28:18 par qui TOUT POUVOIR LUI A ETTE DONNE???
J'ai du mal à concevoir que si Jésus est tout-puissant l'alpha et l'oméga il puisse recevoir tout-pouvoir puisqu'il est selon toi tout-puissant!
Comment le tout-puissant peut-il recevoir quelque chose comme le pouvoir?
De plus si il est tout puissant purquoi Dieu lui donne la révélation ? (Apo 1:1)

Si il reçoit la révélation de Dieu c'est qu'il ne l 'avait pas toujours et si il ne l'avait pas toujours c'est qu'il n'est donc pas tout-puissant comme son Père et son Dieu selon Jean 20:17!
Pour terminer d'ailleurs sur Apo 1 peux-tu nous expliquer le verset 4,5 ?
1)""de la part de celui qui est qui était et qui vient"" qui est-ce ?
2)""ET de la part des 7 esprits qu'est-ce?
3) ""ET DE la part de Jésus-Christ""" qui est-ce?
4) verset 6 "...pour son DIEU ET PERE..."qui est-ce par rapport à Jésus?
Bonne nuit et bonne lecture...

medico

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 26 mars 2013 03:14

Message par medico

Pour en revenir a nos moutons.Jésus ne peut pas être Dieu pour la simple raison qu'il et le fils de Dieu et qu'il n'a pas deux Dieux en même temps.en plus c'est Dieu qui donne le pouvoir a son fils de régner sur la terre.
(Psaume 2:1-8) 2 Pourquoi les nations ont-elles été en tumulte et les communautés nationales n’ont-elles cessé de marmonner une chose vaine ?  2 Les rois de la terre se postent et les dignitaires se sont rassemblés comme un seul contre Jéhovah et contre son oint,  3 [en disant :] “ Rompons leurs liens et jetons loin de nous leurs cordes ! ”  4 Celui qui siège dans les cieux se mettra à rire ; Jéhovah lui-même se moquera d’eux.  5 À cette époque il leur parlera dans sa colère et dans son ardent courroux il les troublera,  6 [en disant :] “ Moi, j’ai installé mon roi sur Sion, ma montagne sainte. ”  7 Que je mentionne le décret de Jéhovah ; il m’a dit : “ Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père.  8 Fais-m’en la demande, pour que je te donne les nations pour héritage et pour ta propriété les extrémités de la terre.
rien que se Psaume montre la subordination du fils envers le père.
a méditer.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 26 mars 2013 14:27

Message par franck17360

philippe83 a écrit :1) dans Apo 22 donc dans ce chapitre contrairement à ce que prétend Salimou nous trouvons la présence de Jéhovah verset 5, 6.
Relire la TMN DANS CES VERSETS POUR VOUS EN RENDRE COMPTE.
Il y a un souci Philippe : Révélation 1:1 nous dit que c'est la Révélation de Jésus Christ que Dieu lui a donnée...

Révélation 22:6 est clair :

"Il me dit: « Ces paroles sont adhérence, vérité. » IHVH-Adonaï, l’Elohîms des souffles des inspirés, envoie son messager pour montrer à ses serviteurs ce qui doit arriver vite." (Apocalypse 22:6) Bible Chouraqui.

et aussitôt après :

"Voici, je viens vite ! En marche, le gardien des paroles de l’inspiration de ce volume !" (Apocalypse 22:7)

Qui vient ? Je repose la question...

Révélation nous répond dans le dernier verset... :

"Celui qui atteste ces choses dit: «Oui, je viens bientôt.» Amen! Viens, Seigneur Jésus! "(Apocalypse 22:20) Bible segond

C'est pas compliqué...

Pour le reste, je répondrais une autre fois, car, la saison commence et j'aurais vraiment moins de temps de libre...
Franck

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 27 mars 2013 17:12

Message par medico

si Dieu donne une révélation à son fils c'est que celui ne peut pas être Dieu.car Dieu ne reçoit de révélation de personne.question de bon sens.
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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 28 mars 2013 01:53

Message par franck17360

Oui, ca on le savait...
Franck

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 28 mars 2013 03:12

Message par medico

franck17360 a écrit :Oui, ca on le savait...
il faut rester simple dans la vie .le fait que le dogme de la trinité a rendu confus la divinité de Jésus.
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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 28 mars 2013 05:57

Message par philippe83

Franck bonjour.
Pour ce qui est de "venir" regarde dans le ch 6 de l'Apo...
Les 4 cavaliers disent "Viens" et le cheval blanc (Jésus glorifié) aussi !
Penses-tu que les 4 cavaliers viennent comme Jésus?
Dieu peut donc venir, et Jésus aussi mais est-ce pour autant que leur venue les identifie en étant la même personne?
Même Satan "vient" regarde ce que Jésus à dit sur cela en Jean 14:30

Enfin même si Jésus peut faire des choses que Dieu lui-même fait(il faut voir néanmoins le contexte ) rien ne prouve qu'ils sont identiques ou égaux!
Regarde par exemple en Daniel 2:37 le prophète dépeint Nébucadnetzar comme "le rois des rois" or en Apo 19:16 qui est aussi "rois des rois"?
Peut-on dire que Jésus et Nébucadnetzar sont la même personne parce qu'ils portent un même titre?
Regarde encore du côté d'Esaie 22:20-22 et va en Apo 3:7 qui fait aussi la même chose?
Penses-tu que Jésus et Eliakim sont de la même puissance la même personne?

Voilà pourquoi en Apo 22:5,6 puisque Jéhovah est dépeint comme "le Seigneur Dieu" et que en Apo 1:8 il est aussi dépeint comme le Seigneur Dieu LE TOUT-PUISSANT (Il ne peux y avoir qu'un seul tout-puissant n'est-ce pas?) et vu qu'il est le Dieu et Père de Jésus (Jean 20:17, Ehp 1:3,17) et que dans l'Apo 3:12 Jésus lui-même dit 4 fois: MON DIEU,l'alpha et l'oméga ne peut être logiquement que Jéhovah même si dans le chapitre 22 Jésus à son ange comme Jéhovah!

N'oublions pas la aussi de COMPRENDRE que Dieu et Jésus commandent les anges! Jésus en tant qu'archange (1 The 4:16, Jude 9) et Jéhovah comme chef suprême (chef de Christ 1 Cor 11:3)
Par exemple en Mat 24:31 Jésus enverra ses anges, pourtant en Mat 4 :6 Satan déclare à Jésus que Dieu enverra SES anges pour le secourir,enfin en Luc 12:9 Jésus dis bien que celui qui le renie sera renier devant les anges DE DIEU.

Donc rien n'empêche Dieuet Jésus d'agir comme bon leur semble au sujet de l'utilisation de ces créatures célestes puisque selon Heb 1:14 ils son des "envoyés au service de Dieu"!

Enfin toutes la difficulté est de savoir qui parle dans ce chp 22!
Et de ne pas oublier d'autres petit détails...tel que celui "d'adorer Dieu" v9 "Dieu frappera" "Dieu retranchera" v 18,19.
Enfin même l'épouse et l'esprit disent ":viens" et" quiconque le veut vienne"v17,18!

Et pour finir au début du ch 22 v3,4 même si on parle du trône de Dieu et de l'Agneau on précise que les serviteurs de Dieu et de l'agneau auront"son nom sur leur fronts"Est-ce à dire que Dieu et l'Agneau sont la même personne? Non car regarde en Apo 14:1 les 144000 qui sont au ciel n'est-ce pas ont quoi sur leurs fronts?Le Nom de l'Agneau et ...DE SON PERE!

Alors franck il peut y avoir des actions similaires entre Dieu et son Fils et c'est normal ils sont tellement unies et proche mais pour ce qui est de la dominance au plus haut point n'oublie jamais que le chef de Christ c'est Dieu et que son Père est plus grand que lui (1 Cor 11:3,Jean 14:28, Jean 5:30)!
Et quelque soit la gloire que Dieu lui a donné en l'élevant selon Phi 2:9-11 il le doit à son Père et c'est pour cette raison qu'il ne peut être l'alpha et l'oméga et le tout -puissant car comme tu le sais Jésus devra tout remettre à son Dieu et Père selon 1 Cor 11:24,28)
a+ Franck.

salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 28 mars 2013 11:27

Message par salimou

franck17360 a écrit : Il serait peut-être utile que l'on en parle. Donne des exemples et on en discute...:)
La Watch Tower a enseigné TOUT et son contraire :

Voici quelque exemple, bien entendu, il en existe d'autres

Blanc : Jésus est le premier-né car il a été élevé à ce rang
Noir : Jésus est le premier car il a été créé

Blanc : Jésus doit être adoré
Noir : Jésus ne doit pas être adoré

Blanc : Jésus n'est pas Michel (Micaël)
Noir : Jésus est Michel (Micaël)

Blanc : Les fils de Job fêtaient un anniversaire
Noir : Les fils de Job ne fêtaient pas un anniversaire

Blanc : 1914 : fin de la grande détresse
Noir : 1914 : début de la grande détresse

Blanc : La délivrance des saints aura lieu avant 1914
Noir : La délivrance des saints aura lieu après 1914

Blanc : Jésus est revenu en 1874
Noir : Jésus est revenu en 1914

Blanc : Jésus est mort sur une croix
Noir : Jésus n'est pas mort sur une croix

Blanc : le diable cornu, produit de la Watch Tower
Noir : le diable cornu, produit d’artistes arriérés, de personnes peu évoluées sur le plan religieux

Blanc : La grande pyramide est d'origine divine
Noir : La grande pyramide est d'origine démoniaque

Blanc : on peut être transfusé
Noir : on ne peut pas être transfusé

Blanc : La résurrection des saints a eut lieu en 1878
Noir : La résurrection des saints n'a pas eut lieu en 1878, mais aura lieu en 1918

Blanc : La bataille d'Harmaguédon fini en 1914
Noir : La bataille d'Harmaguédon débute en 1914

Blanc : La fin de l'appel au ciel en 1881
Noir : La fin d'accès au ciel pour les humains, en 1921, 1935 puis inderterminée

Blanc : Jésus est l'Alpha et l'Omega d'Apocalypse 1:8
Noir : Jésus n'est pas l'Alpha et l'Omega d'Apocalypse 1:8

Blanc : Jésus est l'Alpha et l'Omega d'Apocalypse 21:6
Noir : Jésus n'est pas l'Alpha et l'Omega d'Apocalypse 21:6

Blanc : il n'y a qu'un seul archange (1 Thessaloniciens 4:16)
Noir : il y a plusieurs archanges (1 Thessaloniciens 4:16)

Blanc : il n'y a qu'un seul archange (1 Thessaloniciens 4:16)
Noir : il y a plusieurs archanges (1 Thessaloniciens 4:16)
franck17360 a écrit : Je t'invite à utiliser la Bible de Chouraqui, qui, malgré sa complexité a le mérite de garder la traduction originale (IHVH - Adonaï)
Ce n'est pas que Chouraqui a gardé la traduction original, puisqu'aucun manuscrit ne comporte le tétragramme.
- il s'agit de sa traduction à partir du Grec et non de l'hébreu, le mot Kurios est bien celui des 5 000 manuscrits que nous possédons.
- disons qu'il a opté pour ce choix.

salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 28 mars 2013 11:27

Message par salimou

franck17360 a écrit : Moi, ce qui me dérange dans ton raisonnement, c'est ca :

"il est le premier-né de TOUTE CREATION "
Je comprends ce que tu veux dire, disons que " premier-né de toute création " si on le prend au sens littéral, on entend qu'il est l'aîné de toute création.
- mais ce que j'aimerais souligné, c'est que premier-né au littéral dans la Bible, défini toujours une NAISSANCE et jamais une création.

voici un exemple :

Au milieu de la nuit, l'Éternel frappa tous les premiers-nés dans le pays d'Égypte, depuis le premier-né de Pharaon assis sur son trône, jusqu'au premier-né du captif dans sa prison, et jusqu'à tous les premiers-nés des animaux. (Exode 12.29 )

- Ce n'est pas être casse pied que je dis cela, mais j'essaie de mettre Colossiens 1:15 à la lumière de la Bible dans son entier.
- Essaie de comparer Col 1:15 à un autre sens littéral, ça ne collera jamais.
- La Bible contient 125 sans littéral, et dans tous les cas (sans exeption) il s'agit d'une naissance.
- faire de Jésus en Colossiens 1:15 un sens littéral ne pas pas être possible car le sens littéral de Jésus existe déjà en Luc 2:7

et elle enfanta son fils premier-né. Elle l'emmaillota, et le coucha dans une crèche, parce qu'il n'y avait pas de place pour eux dans l'hôtellerie. (Luc 2:7)

Par contre si pour Colossiens 1:15, on applique le 2ème sens existant de la Bible, si on parle du rang auquel Dieu l'a élévé alors la comparaison devient possible avec par exemple Colossiens 1:18 (3versets plus loin)

Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier (Colossiens 1:18)

tu noteras que dans ce verset, on voit immédiatement qu'il s'agit d'un rang élevé :

- Il est la tête du corps de l'Église
- il est le commencement
- le premier-né d'entre les mort
- afin d'être en tout le premier

Place Col 1:15 dans son contexte, par exemple jusqu'au verset 19 :

Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.
Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui;

il est manifeste que Jésus à la première place, il est bien élevé.
Considérons aussi le motif pour lequel il est appelé ainsi :

Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création Car en lui ont été créées toutes les choses

le sens est bien donné, il n'a été JAMAIS été écrit : qu' Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création Car il est le premier créé

Tu vois, en toute amitié mon objection est seulement biblique.
franck17360 a écrit : Si on dissèque cette phrase, on peut considérer Jésus dans ce groupe de Création, cela sous entendrait qu'il a aussi été crée...Non ?
il est bien de disséquer les choses comme tu le fais, je me suis moi-même posé des questions, mais toujours en me basant principalement sur la Bible.
- Par quoi ont été créées TOUTES les choses de la création ?
- par la Parole.
- en effet, si Dieu décide de désintégrer tout ce qu'il a créé de la création, que resterait-il ?
- la Parole.
- Par conséquent, selon les données purement biblique, on ne peut en aucun cas la placer la Parole parmi la création, c'est tout simplement impossible.
- si tu me dis que la Parole a été créée avant la création, alors tu me dis par la même occasion qu'elle ne fait pas parti de cette même création, tu confirmes bien cela.
- De plus, si elle a été créée bien avant la création, alors cela soulève un autre problème :
- par quoi a t-elle été créée ?
- en effet, selon la Bible, le seul et unique moyen de création est la Parole :

Car il dit, et la chose arrive; Il ordonne, et elle existe. (Psaumes 33:9)

- il suffit également de lire la Genèse : Dieu dit que la lumière soit et la lumière fut.

Dieu dit... = la Parole

Dans le respect envers les TJ, je leur ai souvent posé la question sur d'autres forum, en leur demandant me de montrer où il existe un second moyen de création dans la Bible, et quel est-il, puisqu'il l'avances ?
- qu'on me montre le verset.
- Je n'ai jamais reçu de réponse.
- alors tu conviendra " Frank " qu'il est légitime de dire que cette doctrine n'est pas biblique.
Pas biblique, au sens où ce concepte même est étranger à la Bible, il n'est jamais mentionné, ni même expliqué, ce qui est loin d'être le cas de la Parole, puisqu'on a des références solide dans l'Ancien et dans le Nouveau Testament.

franck17360 a écrit : Par contre, oui, naitre ne veut pas dire créer. Par contre, il peut vouloir démontrer une relation filiale entre Dieu et Jésus... Ne penses-tu pas ?
Oui, je pense que c'est un sens honorifique comme pour Ephraïm (Jérémie 31:9) et Israël (Exode 4:22).

salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 28 mars 2013 11:27

Message par salimou

philippe83 a écrit :1) dans Apo 22 donc dans ce chapitre contrairement à ce que prétend Salimou nous trouvons la présence de Jéhovah verset 5, 6.
Relire la TMN DANS CES VERSETS POUR VOUS EN RENDRE COMPTE.
- " philippe83 " Je te pose la question
- qui parle au verset 5 ?
- Jéhovah ou Jean ?

- qui parle au verset 6 ?
- Jéhovah ou l'ange d'apo 21:9 et apo 22:8 ?

Jéhovah ne parle à aucun moment dans ce chapitre, il se trouve dans la bouche des autres personnes.
philippe83 a écrit : Je rappel ici que que l'Apocalypse de Claude Tresmontant utilise la forme yhwh dans ces deux versets!
idem pour le NT Hébreu-Français L.Segond puisque dans la colonne en hébreu nous trouvons le tétragramme.
Que DARBY met l'astérisque deux fois au mot "Seigneur" des versets 5,6 ce qui correspond selon sa note explicative à Jéhovah!
Comme on l'a vu, le verset 5 et 6, ce n'est pas Jéhovah qui parle.
- Je te rappelle également que le tétragramme n'existe pas dans le Nouveau Testament.
- la Watch Tower a clairement évité de citer " Jéhovah " parmi les intervenant sachant qu'il n'est pas présent.
- il m'importe peu qu'une note dise " ceci " lorsque le texte original dit " cela ".
- une traduction ne peut égaler l'original, et à ce propos nous lisons : " Ἐγὼ Ἰησοῦς ", MOI JESUS et non moi YHWH ou Moi Jéhovah.
philippe83 a écrit : Enfin même Chouraqui montre cette réalité en utilisant dans ces deux versets la forme IHVH/Adonaï Elohim donc: Jéhovah!!!
Alors pourquoi ne pas en tenir compte pour le contexte du chapitre 22?
C'est simplement un parti pris de Chouraqui qui je te soulignes le met systématiquement là où nous traduisons Dieu.
- Ceci dit, il s'agit d'une traduction à partir du grec et non de l'hébreu. le mot original n'est pas " YHWH " mais bien " Kurios ".
philippe83 a écrit : 2)La règle sur la non 'utilisation' de la forme Jéhovah dans les passages que tu cites à sa raison!
Je suis surpris que tu ne le sache pas!
1Pi 2:3 Darby ne met pas l'astérisque devant Seigneur pourquoi? Parce que manifestement les versets 4 parle de Jésus et le verset5 de Dieu et de Jésus! Jésus peut très bien être bon mais pas au même degré que celui qu'il dépeint en Marc 10:18 quand il dit "pourquoi m'appelles-tu bon? Personne n'est bon si ce n'est un seul: Dieu!
- C'est moi qui suis surpris, Darby n'est pas sensé se soumettre pas à la règle de traduction de la WT.
- La WT transgresse bien sa propre règle, aucun lien avec Darby.
- concernant ce verset, nous sommes bien ici en présence, d' un verset du nouveau Testament, citant les écritures hébraïque.
- selon sa règle elle devrait obligatoirement traduire par " Jéhovah ".
- plutôt que suivre sa règle, elle se justifie d'une façon douteuse, voici la note que l'on peut trouver dans la Traduction du Monde Nouveau au verset 1 Pierre 2.3 :

" 3* "le Seigneur". Gr: ho Kurios. Dans un commentaire de ce V .,F. Hort écrivit (The First Epistle of St Peter,London 1898, p.4): "Dans le psaume 34:8 ô kurios désigne Jéhovah, comme c'est souvent le cas, la LXX introduisant ou omettant l'article avec kurios sans raison apparente. D'autre part, le verset suivant indique que St Pierre a employé ô kurios dans le sens de Christ, le sens qu'il a le plus souvent dans le Nouveau Testament, le terme n'étant pas pris dans toute son extension. On aurait tord toutefois d'en conclure que l'apôtre entendait identifier Jéhovah à Christ. Rien dans le nouveau Testament n'autorise pareille identification. St Pierre ne fait pas ici une citation textuelle, mais il emprunte tout simplement une expression de l'AT, qu'il applique à sa manière..." (TMN 1995 note -page 1548)

- St Pierre ne ferait qu'emprunter l'expression. Il y fait donc juste "allusion" sans faire pour autant une citation textuelle.
- Mais dans les faits, elle l'a bien transgressée.
philippe83 a écrit : Phi 2:9-11 "Jésus est Seigneur à la gloire de Dieu le Père" (au verset 11) et n'oublie pas que c'est Dieu qui élève à une position supérieure Jésus au verset 9)
Le mot 'Seigneur" du verset 11, n'a pas d'astérisque dans Darby ! donc on ne parle pas du Seigneur Jéhovah.
- Il n'est pas question ici de ce que fait le voisin, il est question de la transgression de sa propre règle que Darby ne suit d'aucune manière d'ailleurs.
- Le fait est que Paul y fait allusion à Ésaïe 45:22-23:

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afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol,
et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père.
- Philippiens 2:10-11 TMN
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...car je suis Dieu, et il n’y en a pas d’autre.J’ai juré par moi-même — de ma bouche même est sortie la parole avec justice, si bien qu’elle ne reviendra pas — que devant moi tout genou pliera,...
- Isaïe 45:22-23 TMN
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Elle a bien trangressé sa propre règle.
philippe83 a écrit : Heb 1:10 cette fois-ci c'est chouraqui qui ne met pas le tétragramme et à la place traduit seulement par Adon donc pas dans le sens de Jéhovah(IHVH/Adonaï.
Encore une fois " Philippe ", il n'est pas question de la manière dont Chouraqui ou un autre traduit, puisque ce dernier ne traduit pas sur la base de la règle qu'a instauré la WT.
- La WT après l'avoir instaurée, la transgresse comme ici :

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Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement, Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point.
- Hébreux 1:10-12
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Tu as anciennement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains. Ils périront, mais tu subsisteras; Ils s'useront tous comme un vêtement; Tu les changeras comme un habit, et ils seront changés. Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point.
- Psaumes 102:26-2
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Nous avons ici une citation très claire du Psaume 102, reconnue par les "Témoins de Jéhovah" (Toute Ecriture est inspirée de Dieu et utile. Ed. 67-page 344)

Selon leur règle, ils auraient dû mettre dans leur traduction de Hébreux 1:10, le nom de « Jéhovah »; mais ils y ont mis « Seigneur ». Notons encore que ces paroles, reprises par le Père au sujet duquel elles ont été prononcées dans l'Ancien Testament, sont ici appliquées au Fils par le Père lui-même, et prouvent la divinité du Christ.
- Si la TMN avait mis Jéhovah, elle trahirait sa propre doctrine en démontrant que Jésus est Dieu, puisque, par l'Esprit de Dieu, ce texte est attribué au Fils de Dieu lui-même (v.8)
- Par conséquent, elle préfère transgresser sa propre règle que sa doctrine.
philippe83 a écrit : Dans 1 Pi 3:15 il faut savoir aussi que selon des mss grecs c'est la forme' Dieu' qui apparait et non ' Christ leSeigneur'!
Par exemple la Segond 1910 traduit :sanctifié dans vos coeur" le Seigneur Dieu"et le NT hébreu-Français de L Segond 1973 :le tetragramme-Elohim (côté hébreu) donc Jéhovah Dieu!
Et en dans d'autres c'est:" sanctifié Christ le Seigneur".
Vous, vous avez traduit ainsi :

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" L'objet de leur crainte, toutefois, ne le craignez pas et ne vous laissez pas non plus troubler. Mais sanctifiez le Christ comme Seigneur*..." (1 Pierre 3:14-15 TMN)
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Il s'agit ici d'une référence à Esaïe 8:12-13 :
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"Jéhovah des armées-c'est lui que vous devez tenir pour Saint, et il doit être l'objet de votre crainte, et c'est Lui qui doit vous faire trembler" (Isaïe 8:13 TMN)
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Dans ce passage, Pierre cite ce texte d'Ésaïe en l'appliquant directement à Jésus-Christ. La référence à la divinité du Christ, l'identification évidente de la personne du Christ avec celle de Jéhovah est claire. Mais, à nouveau, les Témoins ont laissé le mot « Seigneur » et n'ont pas appliqué leur règle. Ce passage prouve la divinité du Christ et prouve aussi que la traduction des Témoins a évité cette référence à sa divinité pour des raisons qui devraient être évidentes pour tous.

- Dans ce verset il faut sanctifier le Christ.
- La note dans la TMN (en anglais) qui accompagne le verset de 1Pierre 3:15 est des plus intéressante:

" 15* "le Christ comme Seigneur",...TR: "le Seigneur Dieu"; J7,8,11-14,16,17,24: "Jéhovah Dieu".

Image

Que faut-il en conclure? Que le verset peut se traduire de cette façon: "...Mais sanctifiez le Christ comme le Seigneur Dieu" ou "Jéhovah Dieu".
- Dans la Bible de Jérusalem on trouve en 1 Pierre 3:15: "Au contraire, sanctifiez dans vos cœurs le Seigneur Christ, toujours prêts à la défense contre quiconque vous demande raison de l'espérance qui est en vous."
- Note dans la Bible de Jérusalem: " le Seigneur " ; var. : " Dieu "."
- Donc on peut lire ce verset comme ceci: "Au contraire, sanctifiez dans vos cœurs le Christ Dieu ,..."
- La version Darby met un astérisque pour montrer que le mot "Seigneur" correspond à "l'Eternel" (Jéhovah) de l'Ancien Testament.
- Il s'agit ici formellement d'une citation d'Esaïe 8 v. 12 à 13. La Traduction du Monde Nouveau met "Seigneur ", pourquoi? Parce que, ici, le Christ est clairement identifié à YHWH (Jéhovah)!
philippe83 a écrit : Rom 14:7-9 le NT Segond Hébreu-français mais toutes les fois le tétragramme côté hébreu dans ces versets.
Bible en français courant
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En effet, aucun de nous ne vit pour soi-même et aucun ne meurt pour soi-même. Si nous vivons, nous vivons pour le Seigneur, et si nous mourons, nous mourons pour le Seigneur. Ainsi, soit que nous vivions, soit que nous mourions, nous appartenons au Seigneur. Car le Christ est mort et revenu à la vie pour être le Seigneur des morts et des vivants. (Romains 14:7-9)
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‹‹ Aucun de nous en effet ne vit que part rapport à soi-même, et aucun ne meurt que par rapport à soi-même ; car, soit que nous vivions , nous vivons pour Jéhovah, soit que nous mourions, nous mourons pour Jéhovah. Soit donc que nous vivions, soit que nous mourions, nous appartenons à Jéhovah. Car c'est pour cela que Christ est mort et qu'il est revenu à la vie, pour être Seigneur et sur les morts et sur les vivants ›› (Romains 14:7-9 TMN)
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si on regarde leur propre traduction interlinéaire " Kingdom Interlinear Greek Scriptures 1969 ", on immédiatement la " fraude ".

VOIR ICI : http://www.temoinsdejesus.fr/FALSIFICAT ... 1969_Rom14

En rendant le même mot grec Kurios par ‹‹ Jéhovah ›› aux versets 7 et 8 , et par ‹‹ Seigneur ›› au verset 9, la Tour de Garde a créé une rupture logique : le verset 9 ne fait plus suite à la pensée précédente.
philippe83 a écrit : Ainsi dans tous ces passages comme tu le vois la Tmn à des supports qui vont dans son sens!
Elle transgresse sa propre règle, cela est un fait qui est indépendant des autres traductions qui ne sont pas soumis à sa règle.
- Les autres Bible ont traduit indépendament de la règle qu'elle a instauré (et qu'elle ne suit pas).
- " Philippe ", ce que je soulignes c'est son attitude, elle n'agit pas avec droiture.
- je te dis cela en toute amitié, je ne cherches pas à l'insulter pour autant, j'essaie de rester droit.
philippe83 a écrit : 3)Concernant Jean 8:58 la aussi le fait de traduire I am par I Have been et alors?
et alors ? demande à un traducteur neutre, et tu verras sa réponse.
philippe83 a écrit : Ne pas rendre ce qui est écrit en grec de la même manière est-ce une fraude?
tu veux dire ne pas rendre ce qui est en anglais dans la colonne de gauche en anglais dans la colonne de droite.

regarde dans la traduction interlinéaire : http://www.temoinsdejesus.fr/EGO_EIMI/K ... n_8-58.jpg

- Ecoute sans méchanceté, je n'ai jamais rien vu de plus insensé que ça.
- la fraude (sans méchanceté), est manifeste quand on voit que 30 versets plus tôt, ils l'ont traduit correctement :

VOIR ICI : http://www.temoinsdejesus.fr/EGO_EIMI/K ... n_8-28.jpg
philippe83 a écrit : J'ai du mal à concevoir que si Jésus est tout-puissant l'alpha et l'oméga il puisse recevoir tout-pouvoir puisqu'il est selon toi tout-puissant!
Comment le tout-puissant peut-il recevoir quelque chose comme le pouvoir?
C'est normal, il a été abaissé pour un peu de temps au dessous des anges. il a quitté sa position préhumaine pour venir en tant que serviteur.
- Mais pour autant, la plénitude de la divinité l'habitait corporellement (Colossiens 2:9)
- Je tiens aussi à souligner que la Watch Tower a enseigné dans un premier temps que Jésus est le Tout-Puissant d'Apocalypse 1:8, et elle avait aussi enseigné que Jésus était l'Alpha et l'Oméga d'Apocalypse 1:8; 21:6 et Apocalypse 22:13.
- elle a changé par après, comme la plupart des doctrines (Jésus n'est pas Mikael après il le devient, fin de la grande détresse devient le début, croix, pyramide, transfusion, appel céleste, résurrection 1878, etc...)

avec amitié.

salimou

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Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 28 mars 2013 11:27

Message par salimou

philippe83 a écrit :Franck bonjour.
Pour ce qui est de "venir" regarde dans le ch 6 de l'Apo...
Les 4 cavaliers disent "Viens" et le cheval blanc (Jésus glorifié) aussi !
Penses-tu que les 4 cavaliers viennent comme Jésus?
Dieu peut donc venir, et Jésus aussi mais est-ce pour autant que leur venue les identifie en étant la même personne?
Même Satan "vient" regarde ce que Jésus à dit sur cela en Jean 14:30
Sauf que dans ton exemple la distinction est lisible : Je ne parlerai plus guère avec vous; car le prince du monde vient. Il n'a rien en moi; (Jean 14:30)

Inversement à cela, Dieu à dit

Dites à ceux qui ont le coeur troublé: Prenez courage, ne craignez point; Voici votre Dieu, la vengeance viendra, La rétribution de Dieu; Il viendra lui-même, et vous sauvera.
Alors s'ouvriront les yeux des aveugles, S'ouvriront les oreilles des sourds;
Alors le boiteux sautera comme un cerf, Et la langue du muet éclatera de joie. Car des eaux jailliront dans le désert, Et des ruisseaux dans la solitude; (Esaïe 35 v 4-6)

Cette promesse et cette venue ne s'est accompli qu'en Jésus :

Jésus leur répondit: Allez rapporter à Jean ce que vous entendez et ce que vous voyez:
les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés, les sourds entendent, les morts ressuscitent, et la bonne nouvelle est annoncée aux pauvres. (Matthieu 11 v 4-5)

Dans ce cas bien bien précis, il ne peut s'agir d'un autre que Dieu lui-même, car dans toute la Bible, à chaque fois que l'expression " LUI-MÊME " est employé, c'est qu'il s'agit de la personne concernée

et il y a bon nombres d'exemples, prenez une concordance Biblique et vérifiez !

Voici, quelques uns des exemples :
Genèse 32.18 - Ésaü ... LUI-MÊME = Esaü, et non un représentant d'Esaü
Exode 4:14 - Aaron ... LUI-MÊME = Aaron,et non un représentant d'Aaron
Genèse 32.18 - Moïse... LUI-MÊME = Moïse,et non un représentant de Moïse
1 Samuel 19.22 - Saül ... LUI-MÊME = Saül, et non un représentant de Saül
1 Samuel 27.1 - David ... LUI-MÊME = David,et non un représentant de David

- Je te mets au défi de me trouver un contre exemple dans toute la Bible.
- PS : Dieu le Père ne quitte pas le ciel pour autant, il s'est fait chair, sa Parole.
philippe83 a écrit : Enfin même si Jésus peut faire des choses que Dieu lui-même fait(il faut voir néanmoins le contexte ) rien ne prouve qu'ils sont identiques ou égaux!
Jésus s'est fait égal à Dieu en l'appelant son Père : il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. (Jean 5:18)
- tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement. (Jean 5:19)
philippe83 a écrit : Regarde par exemple en Daniel 2:37 le prophète dépeint Nébucadnetzar comme "le rois des rois" or en Apo 19:16 qui est aussi "rois des rois"?
Peut-on dire que Jésus et Nébucadnetzar sont la même personne parce qu'ils portent un même titre?
'il ne faut pas confondre avec Nebucadnetsar qui fut appelé " roi des rois ", car il était des son temps le " roi " le plus puissant des rois de son temps.
on parle bien du " roi " des rois de la terre, roi de Babylone plus puissant que les rois de la terre de son temps, des nations humaines.

Normal, car il était le serviteur de Dieu, le " roi de Babylone " choisi comme instrument de chatiment envers les nations.

C'est moi qui ai fait la terre, les hommes et les animaux qui sont sur la terre, par ma grande puissance et par mon bras étendu, et je donne la terre à qui cela me plaît. Maintenant je livre tous ces pays entre les mains de Nebucadnetsar, roi de Babylone, mon serviteur; je lui donne aussi les animaux des champs, pour qu'ils lui soient assujettis. Toutes les nations lui seront soumises, à lui, à son fils, et au fils de son fils, jusqu'à ce que le temps de son pays arrive, et que des nations puissantes et de grands rois l'asservissent. Si une nation, si un royaume ne se soumet pas à lui, à Nebucadnetsar, roi de Babylone, et ne livre pas son cou au joug du roi de Babylone, je châtierai cette nation par l'épée, par la famine et par la peste, dit l'Éternel, jusqu'à ce que je l'aie anéantie par sa main. (Jérémie 27:5-8)

- Ce même roi s'éleva par orgueil, mais Dieu l'humilia, et ce témoignage nous est donné en Daniel 4 par Nebucadnetsar lui-même.

J'aimerai rajouter que Jésus est " le premier et le dernier ", et qu'il est impossible de l'être sans être l'Eternel des armées, puisque celui-ci refuse de donner sa gloire de " premier et dernier à un autre (Esaïe 44:6, 48:12)
philippe83 a écrit : Regarde encore du côté d'Esaie 22:20-22 et va en Apo 3:7 qui fait aussi la même chose?
Penses-tu que Jésus et Eliakim sont de la même puissance la même personne?

Voilà pourquoi en Apo 22:5,6 puisque Jéhovah est dépeint comme "le Seigneur Dieu" et que en Apo 1:8 il est aussi dépeint comme le Seigneur Dieu LE TOUT-PUISSANT (Il ne peux y avoir qu'un seul tout-puissant n'est-ce pas?)
- Selon Le Mystere Accompli page 20 (tout comme la Diaglott) Jésus est le Tout-Puissant d'Apocalypse 1:8
- Et selon la page 20 et 125, il est l'Alpha et l'Oméga de ce même verset.
- Encore une fois, on a droit au double enseignement, sans être méchant, ce que je déplore, c'est que ce qui était établie comme vérité fondamentale est complétement rejeté pour une seconde vérité tout aussi fondamentale ?
philippe83 a écrit : et vu qu'il est le Dieu et Père de Jésus (Jean 20:17, Ehp 1:3,17) et que dans l'Apo 3:12 Jésus lui-même dit 4 fois: MON DIEU,l'alpha et l'oméga ne peut être logiquement que Jéhovah même si dans le chapitre 22 Jésus à son ange comme Jéhovah!
Donc selon toi, le fait que Jésus dit à son Père " mon Dieu " serait la raison qui explique qu'il ne peut pas être l'Alpha et l'Oméga ?
- c'est totalement faux pour la bonne et simple raison qu'en plus d'être appelé l'Alpha et l'Oméga, il est aussi appelé " le premier et le dernier.
- selon ton raisonnement, Jésus ne pourrait pas être " le premier et le dernier " puisqu'il appelle son Père " mon Dieu ".
- Nous savons que la Bible enseigne une toute autre réalité en Apocalypse 1:17, et 2:8.
- De plus, explique moi bibliquement, le différence entre ces 2 synonymes ?
philippe83 a écrit : N'oublions pas la aussi de COMPRENDRE que Dieu et Jésus commandent les anges! Jésus en tant qu'archange (1 The 4:16, Jude 9) et Jéhovah comme chef suprême (chef de Christ 1 Cor 11:3)
Là aussi la Watch Tower enseigne qu'il y a 1 seul archange en Thessaloniciens 4:16 dans certains livres et qu'il existe plusieurs archanges dans d'autres livres, en citant ce même Thessaloniciens 4:16.
- En toute amitié " Philippe ", comprend qu'il n'est pas possible de prendre la Parole de la WT pour parole d'évangile.
philippe83 a écrit : Par exemple en Mat 24:31 Jésus enverra ses anges, pourtant en Mat 4 :6 Satan déclare à Jésus que Dieu enverra SES anges pour le secourir,enfin en Luc 12:9 Jésus dis bien que celui qui le renie sera renier devant les anges DE DIEU. Donc rien n'empêche Dieu et Jésus d'agir comme bon leur semble au sujet de l'utilisation de ces créatures célestes puisque selon Heb 1:14 ils son des "envoyés au service de Dieu"!
Jésus n'est pas comparable aux anges ou autre créatures célestes : La Bible proclame la divinité de Jésus-Christ en le nommant dictement " Dieu ", La prière, l'adoration, la louange et la gloire qui appartiennent exclusivement à Dieu sont adressées à Jésus-Christ aussi, L'attribution direct à Jésus des noms et des caractéristiques exclusives de Dieu montre sa véritable divinité, l'identification de Dieu le Père avec son Fils, dans le Nouveau Testament, prouve sa véritable divinité.
philippe83 a écrit : Enfin toutes la difficulté est de savoir qui parle dans ce chp 22!
Et de ne pas oublier d'autres petit détails...tel que celui "d'adorer Dieu" v9 "Dieu frappera" "Dieu retranchera" v 18,19.
Enfin même l'épouse et l'esprit disent ":viens" et" quiconque le veut vienne"v17,18!
- Justement à qui disent-ils viens ?
- C'est l'épouse de qui ?
- les Noces de qui ?
philippe83 a écrit : Et pour finir au début du ch 22 v3,4 même si on parle du trône de Dieu et de l'Agneau on précise que les serviteurs de Dieu et de l'agneau auront"son nom sur leur fronts"Est-ce à dire que Dieu et l'Agneau sont la même personne?
1 trône " Philippe ", pas 2.

L'histoire du Nom n'est pas compliqué, il est bien au signulier, tout comme les disciples de Jésus doivent être baptisés au NOM (et pas aux NOMS !) du Père, du Fils et du Saint-Esprit (Mat 28.19).

C'est normal, il n'y a pas 3 Dieux, mais 1 Dieu qui est Esprit et qui a une Parole, c'est pourquoi on parle du nom au singulier.

De plus concernant le Passage en question de l'Apocalypse :

Les rois de la terre, les grands, les chefs militaires, les riches, les puissants, tous les esclaves et les hommes libres, se cachèrent dans les cavernes et dans les rochers des montagnes.Et ils disaient aux montagnes et aux rochers: Tombez sur nous, et cachez-nous devant la face de celui qui est assis sur le trône, et devant la colère de l'agneau; car le grand jour de sa colère est venu, et qui peut subsister ? (Apocalypse 6:15-17)

Le septième ange sonna de la trompette. Et il y eut dans le ciel de fortes voix qui disaient: Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Christ; et il régnera aux siècles des siècles.
Et les vingt-quatre vieillards, qui étaient assis devant Dieu sur leurs trônes, se prosternèrent sur leurs faces, et ils adorèrent Dieu, en disant: Nous te rendons grâces, Seigneur Dieu tout-puissant, qui es, et qui étais, de ce que tu as saisi ta grande puissance et pris possession de ton règne. Les nations se sont irritées; et ta colère est venue, (Apocalypse 11:15-18)

qui régnera dans ce premier verset ?

c'est la colère de qui selon ces 2 passages ?

les morts furent jugés par celui qui est sur le trône.

Celui-ci rend à chacun selon leurs oeuvres :

Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux.
Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. (Apocalypse 20:11-12)

qui est celui qui rends à chacun selon ses oeuvres ?

Moi, l'Éternel, j'éprouve le coeur, je sonde les reins, Pour rendre à chacun selon ses voies, Selon le fruit de ses oeuvres. (Jérémie 17:10)


Écris à l'ange de l'Église de Thyatire: Voici ce que dit le Fils de Dieu
...
Je ferai mourir de mort ses enfants; et toutes les Églises connaîtront que je suis celui qui sonde les reins et les coeurs, et je vous rendrai à chacun selon vos oeuvres. (Apocalypse 2:18-24)

" toutes les Églises connaîtront " que je suis celui qui sonde ...

aujourdh'hui les Eglises le reconnaissent mais malheureusement L'Organisation des Témoins de Jéhovah ne le reconnait pas.

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