jesus il est dieu ou pas dieu

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
Répondre
salimou

Avatar du membre

Messages : 1061
Enregistré le : 03 nov. 2012 21:19

Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 01 avr. 2013 10:45

Message par salimou

medico a écrit :REGARDE BIEN LES NOUVELLES TRADUCTIONS ILS NE DISENT PLUS ADORER MAIS SE PROSTERNER.
donc les traducteurs ont bien compris le sens du mot prosterner .
C'est faux ! sais-tu au moins ce qu'est la Bible Segond 21 ?
Sais-tu combien d'année il a fallu pour la faire ?
De plus concernant les autres versions, on a vu et lu que Jésus a droit à ce même " proskuneo " que seul Dieu a droit et pas les anges.

Tu me déçois " medico ", tu ne m'as même pas répondu, alors que je t'ai posé la question gentillement 3 fois :
salimou a écrit : J'aurai une question amicale pour vous qui êtes Témoins de Jéhovah, j'ai constaté que souvent vous enseignez sur les forum que Jésus est la sagesse, mais j'ignores si vous l'enseignez dans vos livres ?
- C'est pas sérieux comme attitude, tu brandis cette doctrine comme vérité à accepter, et dès qu'on te demande de nous montrer l'origine de celle-ci, on a le droit au mépris.
- Une parole est une parole " medico ", sais-tu que lorsque tu parles sur un forum, l'argument que tu avances est pesé devant Dieu, une parole a des conséquences, cette parole peut être lu par de nombreuses personnes.
- Imagine si ce que tu avances est faux ?
- Quelles en seront les conséquences ?
- Mais je pense que ton silence, est un aveu en soit.

franck17360

Avatar du membre

Messages : 2576
Enregistré le : 13 août 2008 05:42
Localisation : Saint-Aigulin (17)

Contact :

Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 01 avr. 2013 10:48

Message par franck17360

salimou a écrit :l'Eternité n'a pas de commencement, tout comme l'Eternel.
Salimou bonjour,

Tout d'abord, désolé d'être moins présent, mais la saison commence en cuisine et je ne pourrais venir que quelques heures par semaines...

La vraie définition de l'éternité, c'est (en gros) : "Ce qui n'est pas visible à l'imagination humaine."

Autrement dit, aujourd'hui, ce qui peut durer mille ans peut être considéré comme éternité.

Du reste, les humains utilisent cette expression quand le temps est trop long : "Ca fait une éternité que je ne t'ai pas vu".

L'éternité n'est pas synonyme d'immortalité... Ne pas confondre.
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

salimou

Avatar du membre

Messages : 1061
Enregistré le : 03 nov. 2012 21:19

Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 01 avr. 2013 10:59

Message par salimou

franck17360 a écrit : Salimou bonjour,

Tout d'abord, désolé d'être moins présent, mais la saison commence en cuisine et je ne pourrais venir que quelques heures par semaines...

La vraie définition de l'éternité, c'est (en gros) : "Ce qui n'est pas visible à l'imagination humaine."

Autrement dit, aujourd'hui, ce qui peut durer mille ans peut être considéré comme éternité.

Du reste, les humains utilisent cette expression quand le temps est trop long : "Ca fait une éternité que je ne t'ai pas vu".

L'éternité n'est pas synonyme d'immortalité... Ne pas confondre.
Bonjour Frank,

Pour ton boulot, je comprends, pas de souci, d'ailleurs j'en profite pour te souhaiter bon courage.

Concernant l'éternité, je ne partage pas ton point de vue car " l'Eternel " est la défnition par excellence de l'éternité.

De plus le Larousse la définie cela comme :

1) Qualité de ce qui est éternel : L'éternité de l'âme.
2) Durée sans commencement ni fin.
3) Temps très long : Je t'attends depuis une éternité.
4) Vie, bonheur sans fin de l'au-delà, réservés aux justes.
5) Littéraire. Immortalité assurée par la gloire : Rêver d'entrer dans l'éternité.

le sens littéral est bien " Durée sans commencement ni fin "

pour ce qui est d'attendre une éternité, ce n'est qu'un sens figuré, une simple expression que ne correspond pas à la sagesse, puisque celle-ci réside en Dieu (Job 12:13), et lui-même est éternel.

- Selon " Proverbes 8:12 ", il est question de la Sagesse personnifiée et non de Jésus.
- d'ailleurs la " sagesse personnifiée " n'est même pas une personne.

franck17360

Avatar du membre

Messages : 2576
Enregistré le : 13 août 2008 05:42
Localisation : Saint-Aigulin (17)

Contact :

Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 01 avr. 2013 12:58

Message par franck17360

Dans ma recherche sur la définition de l'éternité (il faut que je regarde sur ce forum, ca y est), je suis allé très loin dans ma recherche.

Et j'ai trouvé un site qui définit bien l'éternité comme étant au delà de l'imagination humaine. L'éternité peut donc être limitée.
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

medico

Avatar du membre

Messages : 17650
Enregistré le : 27 juin 2005 13:23
Localisation : FRANCE

Contact :

Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 01 avr. 2013 13:33

Message par medico

je recommande la lecture de se livre.
Image
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

salimou

Avatar du membre

Messages : 1061
Enregistré le : 03 nov. 2012 21:19

Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 01 avr. 2013 14:03

Message par salimou

.
Moi je recommande celui-là :
Image

PS : ne v'en veut pas " medico ", mais j'ai pas pu résister :)
- c'est bon, je vous laisse tranquille pour aujourd'hui.
- amicalement.

medico

Avatar du membre

Messages : 17650
Enregistré le : 27 juin 2005 13:23
Localisation : FRANCE

Contact :

Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 02 avr. 2013 02:48

Message par medico

moi j'en possède une vingtaine . je n'ai aucun parti prit comme certains sur les traduction.
mais le sujet n'est pas sur une traduction mais le fait de savoir si Jésus est Dieu ou pas!
et la bible est clair il n'est pas Dieu mais le fils unique de Dieu.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

philippe83

Avatar du membre

Messages : 181
Enregistré le : 04 mai 2010 16:20

Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 02 avr. 2013 05:17

Message par philippe83

Salimou bonjour.
Je pense que tu fais une erreur de copie en Apo 19:10 car dans ce passage Segond 21 met une fois prosterne et une fois:" Adore Dieu" et non comme tu le laisses entendre 2 fois "prosterne"
Concernant Mat 2:11 dans le grec on ne trouve pas deux fois le mot "se prosterne" (proskuneô) mais une fois accompagné d'un mot dont la racine est 'tomber'= piptô même mot que tu trouveras dans l'illustration de l'esclave méchant et l'esclave qui TOMBE DEVANT lui pour lui demander le report de sa dette en Mat 18:26 ou tu trouves aussi une forme de proskuneô!Il va de soi que cet esclave n'a pas adorer le débiteur méchant!
Le fait que Segond 21, NBS ont changées le terme "adorer" par "se prosterne" dans différents endroits et significatif! puisque l'ensemble des Segonds qui les ont précédées utilisent pratiquement à chaque fois "adorer" Tu veux des exemples de ce changement de terme? ALORS POURQUOI DANS LES ANN2ES 2000 les comités Segond(NBS,S21), décident de changer les mots en ne laissant pas l'identique?
Bonne journée Salimou.

medico

Avatar du membre

Messages : 17650
Enregistré le : 27 juin 2005 13:23
Localisation : FRANCE

Contact :

Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 02 avr. 2013 05:36

Message par medico

philippe83 a écrit :Salimou bonjour.
Je pense que tu fais une erreur de copie en Apo 19:10 car dans ce passage Segond 21 met une fois prosterne et une fois:" Adore Dieu" et non comme tu le laisses entendre 2 fois "prosterne"
Concernant Mat 2:11 dans le grec on ne trouve pas deux fois le mot "se prosterne" (proskuneô) mais une fois accompagné d'un mot dont la racine est 'tomber'= piptô même mot que tu trouveras dans l'illustration de l'esclave méchant et l'esclave qui TOMBE DEVANT lui pour lui demander le report de sa dette en Mat 18:26 ou tu trouves aussi une forme de proskuneô!Il va de soi que cet esclave n'a pas adorer le débiteur méchant!
Le fait que Segond 21, NBS ont changées le terme "adorer" par "se prosterne" dans différents endroits et significatif! puisque l'ensemble des Segonds qui les ont précédées utilisent pratiquement à chaque fois "adorer" Tu veux des exemples de ce changement de terme? ALORS POURQUOI DANS LES ANN2ES 2000 les comités Segond(NBS,S21), décident de changer les mots en ne laissant pas l'identique?
Bonne journée Salimou.
en plus la bible DRB traduis comme cela .
10 Et je tombai devant ses pieds pour lui rendre hommage. Et il me dit, Garde–toi de le faire ; je suis ton compagnon d’esclavage et celui de tes frères qui ont le témoignage de Jésus, rends hommage à Dieu, car
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

franck17360

Avatar du membre

Messages : 2576
Enregistré le : 13 août 2008 05:42
Localisation : Saint-Aigulin (17)

Contact :

Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 02 avr. 2013 10:27

Message par franck17360

sauf que "Proskuneo" ne signifie pas adorer...
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

franck17360

Avatar du membre

Messages : 2576
Enregistré le : 13 août 2008 05:42
Localisation : Saint-Aigulin (17)

Contact :

Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 07 avr. 2013 09:48

Message par franck17360

Voici ce Jéhovah dit de Jésus (prophétie) par la bouche du prophète Isaïe:

Isaïe 52:13-15 à Isaïe 53 : "13. Voyez ! Mon serviteur+ se montrera perspicace+. Il sera haut placé, oui il sera élevé et exalté à l’extrême+. 14 Dans la mesure où beaucoup l’ont* regardé avec stupeur+ — tant était grand le défigurement quant à son aspect+, plus que celui de n’importe quel autre homme* et, quant à sa forme imposante+, plus que celui des fils des humains* — 15 il fera pareillement tressaillir beaucoup de nations+. À son sujet, des rois fermeront la bouche+, car ce qui ne leur avait pas été raconté, ils le verront bel et bien, et ce qu’ils n’avaient pas entendu, sur cela ils devront porter leur attention+. 53 . Qui a ajouté foi à ce que nous avons entendu*+ ? Et quant au bras de Jéhovah+, à qui a-t-il été révélé+ ? 2 Il s’élèvera comme une jeune pousse+ devant quelqu’un*, comme une racine [qui sort] d’une terre aride. Il n’a ni forme imposante ni aucune splendeur+ ; et quand nous le verrons, il n’y aura pas l’apparence pour que nous le désirions+.

3 Il était méprisé, il était celui que les hommes* fuient+ — homme destiné aux douleurs et à avoir une connaissance de la maladie+. Et c’était comme si la face de quelqu’un nous* était cachée+. Il était méprisé, et nous le comptions pour rien+. 4 Vraiment, c’est de nos maladies qu’il s’est chargé+ ; et quant à nos douleurs, il les a portées+. Mais nous, nous l’avons considéré comme touché+, frappé par Dieu*+ et affligé*+. 5 Mais il était transpercé+ pour notre transgression+ ; il était écrasé pour nos fautes+. Le châtiment qui devait servir à notre paix était sur lui+, et à cause de ses blessures+ il y a eu guérison pour nous+. 6 Nous tous, comme des brebis*, nous étions errants+ ; nous nous tournions chacun vers sa propre voie ; et Jéhovah lui-même a fait que la faute de nous tous rencontre celui-là+. 7 Il était serré de près+, et il se laissait affliger+ ; pourtant il n’ouvrait pas la bouche. Il était mené comme un mouton* à l’abattage+ ; et comme une brebis qui devant ses tondeurs est devenue muette, lui non plus n’ouvrait pas la bouche+.

8 À cause de la contrainte* et du jugement, il a été enlevé*+ ; et qui s’intéressera [aux détails de] sa génération*+ ? Car il a été coupé+ du pays des vivants+. À cause de la transgression+ de mon peuple, il a reçu le coup*+. 9 Et il* fera* sa tombe auprès des méchants+, et auprès de la classe des riches* dans sa mort+, bien qu’il n’ait pas commis de violence+ et qu’il n’y ait pas eu de tromperie dans sa bouche+.

10 Mais Jéhovah lui-même a pris plaisir à l’écraser+ ; il l’a rendu malade+. Si tu mets son âme* comme sacrifice de culpabilité+, il verra sa descendance+, il prolongera [ses] jours+, et en sa main réussira ce qui est le plaisir+ de Jéhovah+. 11 À cause du tourment de son âme, il verra*+, il sera rassasié+. Par le moyen de sa connaissance*, le juste, mon serviteur+, fera que beaucoup seront tenus pour justes+ ; et lui-même portera leurs fautes+. 12 C’est pourquoi je lui donnerai une part parmi la multitude+, et ce sera avec les puissants qu’il répartira le butin+, parce qu’il a répandu son âme dans la mort+, et que c’est avec les transgresseurs qu’il a été compté+ ; et lui-même a porté le péché de beaucoup+, et il s’est mis à intervenir pour les transgresseurs+"


1°) Jésus n'était pas si attirant que cela en tant qu'homme (je parle physiquement)...
2°) Si Jéhovah l'appelle "mon serviteur", c'est que ce n'est pas son égal...
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

salimou

Avatar du membre

Messages : 1061
Enregistré le : 03 nov. 2012 21:19

Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 07 avr. 2013 21:23

Message par salimou

medico a écrit :moi j'en possède une vingtaine . je n'ai aucun parti prit comme certains sur les traduction.
comment se fait-il que tu dis cela, alors qu'en réalité la Watch Tower enseigne l'inverse :

Elles sont toutes "défectueuses, même la plus récente" (TG, 15/01/1951, p. 24).
medico a écrit : mais le sujet n'est pas sur une traduction mais le fait de savoir si Jésus est Dieu ou pas!
et la bible est clair il n'est pas Dieu mais le fils unique de Dieu.
la Bible est clair, il est Dieu, il en possède les attributs, il est appelé ainsi par plusieurs personne et n'est jamais appelé " ange ", l'attribution direct à Jésus des noms et des caractéristiques exclusives de Dieu montre sa véritable divinité, l'identification de Dieu le Père avec son Fils, dans le Nouveau Testament, prouve également sa véritable divinité, la prière, l'adoration, la louange et la gloire qui appartiennent exclusivement à Dieu sont adressées à Jésus-Christ aussi.

salimou

Avatar du membre

Messages : 1061
Enregistré le : 03 nov. 2012 21:19

Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 07 avr. 2013 21:23

Message par salimou

philippe83 a écrit :Salimou bonjour.
Je pense que tu fais une erreur de copie en Apo 19:10 car dans ce passage Segond 21 met une fois prosterne et une fois:" Adore Dieu" et non comme tu le laisses entendre 2 fois "prosterne"
J'affirme qu'en Apocalypse 19:10, les anges n'ont pas droit au " proskunéo " auquel Jésus recoit des anges sur ordre du Père :

Je tombai à ses pieds pour l'adorer, mais il me dit: «Garde-toi bien de le faire! Je suis ton compagnon de service et celui de tes frères et soeurs qui gardent le témoignage de Jésus. Adore Dieu, car le témoignage de Jésus est l'esprit de la prophétie.» (Apocalypse 19:10)

Par contre, lorsqu'il introduit le premier-né dans le monde, il dit: Que tous les anges de Dieu se prosternent devant lui! (Hébreux 1:6)

J'ai gardé la traduction que tu proposes, le Second 21, dans ces cas, il s'agit du même proskunéo.
- il est traduit majoritairement par " adorer ".

- Est-ce choquant ou un mensonge que Jésus est adoré ?
- Pas selon les Témoins de Jéhovah, qui après l'avoir adoré plus de 70 ans, continuent de l'enseigner dans le livre "Receuil d'histoires bibliques" (livre pour enfants, édité par la watchtower)

voici l'édition 2004, publié en 2006 : http://www.temoinsdejesus.fr/WORSHIP_OF ... es_p86.jpg
philippe83 a écrit : Concernant Mat 2:11 dans le grec on ne trouve pas deux fois le mot "se prosterne" (proskuneô) mais une fois accompagné d'un mot dont la racine est 'tomber'= piptô même mot que tu trouveras dans l'illustration de l'esclave méchant et l'esclave qui TOMBE DEVANT lui pour lui demander le report de sa dette en Mat 18:26 ou tu trouves aussi une forme de proskuneô!Il va de soi que cet esclave n'a pas adorer le débiteur méchant!
- Comme on vient de le lire, la watch Tower emploit le mot " adoré " pour ce passage de la naissance de Jésus.
- Le fait est qu'elle traduit " proskunéo " par adoré en Matthieu 2:2

et dirent : Où est le roi des Juifs qui vient de naître ? car nous avons vu son étoile en Orient, et nous sommes venus pour l'adorer (proskuneo). (Matthieu 2:2)
philippe83 a écrit : Le fait que Segond 21, NBS ont changées le terme "adorer" par "se prosterne" dans différents endroits et significatif! puisque l'ensemble des Segonds qui les ont précédées utilisent pratiquement à chaque fois "adorer" Tu veux des exemples de ce changement de terme? ALORS POURQUOI DANS LES ANN2ES 2000 les comités Segond(NBS,S21), décident de changer les mots en ne laissant pas l'identique?
Bonne journée Salimou.
primo : Louis segond est mort, il s'agit d'une nouvelle traduction qui porte son nom
secondo : je te prouve l'inverse, en te disant qu'il est tout aussi significatif qu'elle est changé " commencement " par " auteur " de la création :

Traduction Louis Segond : Ecris à l'ange de l'Eglise de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu: (Apocalypse 3:14)

Bible Segond 21 :»Ecris à l'ange de l'Eglise de Laodicée: 'Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, l'auteur de la création de Dieu: (Apocalypse 3:14)

Tu vois, Jésus est l'auteur (donc pas une créature) de la création selon Louis Second 21.

salimou

Avatar du membre

Messages : 1061
Enregistré le : 03 nov. 2012 21:19

Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 07 avr. 2013 21:24

Message par salimou

medico a écrit : en plus la bible DRB traduis comme cela .
10 Et je tombai devant ses pieds pour lui rendre hommage. Et il me dit, Garde–toi de le faire ; je suis ton compagnon d’esclavage et celui de tes frères qui ont le témoignage de Jésus, rends hommage à Dieu, car
Sache que la Bible Darby reconnaît que " Proskunéo " qui est traduit par " rendre hommage " en Matthieu 4:10, est le même qui est traduit par " adorer " en Jean 4:20-24, voir la note en bas de la page :

http://www.temoinsdejesus.fr/FALSIFICATION/Darby.jpg

à noter que la Bible Darby ne traduit jamais le mot grec proskuneo par adorer lorsqu'il s'agit du Père, et par rendre hommage lorsqu'il s'agit de Jésus comme le fait la TMN, comparons :
Image

Seul la TMN favorise " adorer " pour Dieu et place " rendre hommage " pour Jésus, elle traduit sur la base de la doctrine Jéhoviste et non sur une règle grammaticale.

salimou

Avatar du membre

Messages : 1061
Enregistré le : 03 nov. 2012 21:19

Re: jesus il est dieu ou pas dieu

Ecrit le 07 avr. 2013 21:24

Message par salimou

franck17360 a écrit :sauf que "Proskuneo" ne signifie pas adorer...
C'est faux, même la watch Tower le traduit ainsi, adorer est d'ailleurs la traduction majoritaire, bien que rendre hommage est correcte aussi.

De plus, cela ne change rien au fait que Jésus doit être " proskunéo " par les anges, sur l'ordre du Père (hébreux 1:6), et que ceux-ci ont l'interdiction de l'être par qui que ce soit. (Apocalypse 19:10).

Répondre

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 0 invité