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Forum : Discutions libres
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sergeb7

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Ecrit le 01 juin 2008 06:23

Message par sergeb7

Nhoj a écrit :Et a qui s'adressait Pierre ? A des chrétiens oints, qui avaient l'espérance céleste.
Ben non!.. Pierre s'adressait à tous les Chrétiens qui aspirent à la nouvelle création de Dieu dans laquelle la justice habitera!.. pas uniquement à 144,000 Israélites! (2 Pierre 3:13)

Et je l'ai déjà dit!.. les Chrétiens ont tous été appelés à une seule et même espérance! (Éph. 4:4) Et la lettre aux Hébreux, pour sa part, nous précise même que nous n'avons point ici-bas [c-à-d sur cette terre] de cité permanente! (Héb. 13:14) C'est donc dire que la Nouvelle Jérusalem en question devra s'établir ailleurs que sur cette terre!.. à savoir sur la toute "nouvelle terre" que Dieu aura créé le temps venu. (Apoc. 21:1-2)
Serge

Nhoj

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Ecrit le 01 juin 2008 06:26

Message par Nhoj

Oui, c'est ce que tu penses. Nous pensons autrement. Des dizaines d'autres textes prouvent qu'il y a une espérance terrestre pour les humains mais je ne vais pas une fois de plus les noter. :-)
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -

sergeb7

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Ecrit le 01 juin 2008 06:46

Message par sergeb7

Nhoj a écrit :Oui, c'est ce que tu penses. Nous pensons autrement. Des dizaines d'autres textes prouvent qu'il y a une espérance terrestre pour les humains mais je ne vais pas une fois de plus les noter. :-)
Je vais te dire une chose, Nhoj... que je sois damné pour l'éternité si le nombre d'êtres humains qui doivent passer sur cette terre, avant que ne vienne le Jugement Dernier, n'est pas limité à un nombre bien spécifique d'individus! :|
Serge

medico

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Ecrit le 01 juin 2008 08:10

Message par medico

on ne crois pas a l'enfer alors pas de damnation :D
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Silent Crow

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Ecrit le 01 juin 2008 14:13

Message par Silent Crow

Il n'y a personne pour m'expliquer pourquoi ce passage stipule que la grande foule est dans le ciel ?

Après ces choses j’ai entendu ce qui était comme une voix forte d’une grande foule dans le ciel. Ils disaient : “ Louez Yah ! Le salut et la gloire et la puissance appartiennent à notre Dieu.
Tu ne laisseras point vivre la magicienne (Exode 22.18)

Nhoj

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Ecrit le 01 juin 2008 18:07

Message par Nhoj

que je sois damné pour l'éternité si le nombre d'êtres humains qui doivent passer sur cette terre, avant que ne vienne le Jugement Dernier, n'est pas limité à un nombre bien spécifique d'individus!
C'est nul de penser ainsi ;-)

Pour ce qui est de la grande foule, plusieurs points :

_Le livre de la Révélation ne dit pas au sujet des membres de la grande foule ce qu’il dit à propos des 144 000, à savoir qu’ils ont été “achetés de la terre” pour être associés au Christ sur le mont Sion céleste.

Voici le description de la grande foule :

(Révélation 14:1-3) [...] Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 Et j’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit des eaux nombreuses et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent de la harpe, jouant sur leurs harpes. 3 Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre.

_Le fait qu’ils se tiennent “debout devant le trône et devant l’Agneau” ne signifie pas nécessairement qu’ils sont dans un lieu précis, mais plutôt qu’ils se trouvent dans une condition d’approbation.

L’expression “devant le trône” (grec énôpion tou thronou; littéralement “sous les yeux du trône”) n’implique pas obligatoirement qu’ils sont au ciel. Ils se tiennent simplement “sous les yeux” de Dieu, lequel nous apprend d’ailleurs que du ciel il contemple les fils des hommes.

La Bible contient de nombreux exemples pour ce qui est de se tenir devant quelqu'un.

Et puis, le plus important :

_La “grande foule dans le ciel” dont il est question en Révélation 19:1 (Après ces choses j’ai entendu ce qui était comme une voix forte d’une grande foule dans le ciel. Ils disaient : “ Louez Yah ! Le salut et la gloire et la puissance appartiennent à notre Dieu) et en Révélation 19:6 (Et j’ai entendu ce qui était comme une voix d’une grande foule et comme un bruit d’eaux nombreuses et comme un bruit de violents tonnerres. Ils disaient : “ Louez Yah, parce que Jéhovah notre Dieu, le Tout-Puissant, a commencé à régner)n’a rien à voir avec la “grande foule” mentionnée en Révélation 7:9(Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains).

Ceux qui composent la grande foule céleste (<=Révélation 19:1,6) ne viennent pas de “toutes nations”(<=Révélation 7:9) ni n’attribuent leur salut à l’Agneau; ce sont des anges.

La Bible contient encore d'autres grandes foules, preuve est qu'il n'y en a pas une :

(Marc 5:24) 24 Alors il s’en alla avec lui. Et une grande foule le suivait et se pressait contre lui.

(Marc 6:34) [...] Eh bien, en sortant, il vit une grande foule, mais il fut pris de pitié pour eux, parce qu’ils étaient comme des brebis sans berger. Et il commença à leur enseigner beaucoup de choses.

(Marc 12:37) [...] David lui-même l’appelle ‘ Seigneur ’, mais d’où vient qu’il est son fils ? ” Et la grande foule l’écoutait avec plaisir.

Remarques :
* Les passages entres parenthèse en bleu sont les textes complets précédés de leur référence.

* Parce qu'on est pas omnipotent, inspiré de "Comment raisonner à partir des Écritures ?", édité par les Témoins de Jéhovah, mais recompilé, arrangé et commenté par moi-même.

* les doubles flèches " <= " indiquent que la référence du texte indiqué après intervient pour ce qui a été précité.
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Silent Crow

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Ecrit le 01 juin 2008 21:04

Message par Silent Crow

Pourquoi à chaque fois que l'un de vous (TJ) présente un extrait de l'Apocalypse 7:9 il omet d'inclure le verset qui stipule que la grande foule se trouve dans le temple de Dieu ?

«Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'Agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains (...) et l'un des vieillards prit la parole et me dit: Ceux qui sont revêtus de robes blanches, qui sont-ils et d'où sont-il, venus? Je lui dis: Mon Seigneur, Tu le sais. Et il me dit: Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, ils ont lavé leurs robe', et ils les ont blanchies dans le sang de l'Agneau. C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple» Apocalypse 7:9-15

La grande foule se retrouvera certainement sur terre, comme vous le prétendez, lorsque le temple de dieu y descendra. Or, vous conviendrez, selon la chronologie des évènements, qu'au moment d'Apocalypse 7:9-15 le temple de Dieu est encore dans le ciel.

Quant aux autres passages faisant référence à la grande foule et qui viennent après Apocalypse 7:9-15, il est plus cohérent de conclure que ceux-ci font référence à la grande foule qui est dans le temple de Dieu, et donc dans le ciel, que de croire qu'il s'agit là d'une toute autre grande foule que celle mentionnée précédemment.
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sergeb7

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Ecrit le 02 juin 2008 06:13

Message par sergeb7

[modo]Propos édités car non conformes à la charte ni aux règles de savoir vivre.[/modo]
Serge

Exode

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Ecrit le 02 juin 2008 08:31

Message par Exode

Silent Crow a écrit :Pourquoi à chaque fois que l'un de vous (TJ) présente un extrait de l'Apocalypse 7:9 il omet d'inclure le verset qui stipule que la grande foule se trouve dans le temple de Dieu ?


La grande foule se retrouvera certainement sur terre, comme vous le prétendez, lorsque le temple de dieu y descendra. Or, vous conviendrez, selon la chronologie des évènements, qu'au moment d'Apocalypse 7:9-15 le temple de Dieu est encore dans le ciel.
C'est symboliquement, car en Révélation 21 il est décrit qu'il n'y a plus de temple

Révélation 21:22 Et je n’y ai pas vu de temple, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple, ainsi que l’Agneau.

Le temple représente simplement un lieu saint ou très saint, où celui qui est autorisé à y entrer exerce un service sacré pour Jéhovah sous son regard; c''était le principe du temple juif.


Je pense qu'il faudrait comprendre ce passage comme symbolisant l'activité de la grande foule à officier comme dans un vrai temple sous le regard de Jéhovah. C'est le service sacré qui correspond aussi à la vraie circoncision.

Force est d'admettre que ceux-là ont l'approbation de Jéhovah dans le ministère du culte, de la bonne nouvelle, et de l'enseignement.

Et force est d'admettre pour moi qu'à part la religion TJ, je n'ai pas vu d'autres religions aptes à prétendre à cela.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Silent Crow

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Ecrit le 02 juin 2008 13:05

Message par Silent Crow

Exode a écrit : C'est symboliquement, car en Révélation 21 il est décrit qu'il n'y a plus de temple

Révélation 21:22 Et je n’y ai pas vu de temple, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple, ainsi que l’Agneau.

Le temple représente simplement un lieu saint ou très saint, où celui qui est autorisé à y entrer exerce un service sacré pour Jéhovah sous son regard; c''était le principe du temple juif.


Je pense qu'il faudrait comprendre ce passage comme symbolisant l'activité de la grande foule à officier comme dans un vrai temple sous le regard de Jéhovah. C'est le service sacré qui correspond aussi à la vraie circoncision.

Force est d'admettre que ceux-là ont l'approbation de Jéhovah dans le ministère du culte, de la bonne nouvelle, et de l'enseignement.

Et force est d'admettre pour moi qu'à part la religion TJ, je n'ai pas vu d'autres religions aptes à prétendre à cela.
Tu as sorti Révélation 21:22 de son contexte. Je vais copier ici le verset de ma version catholique du nouveau testament qui je trouve aide à comprendre dans quel contexte cela est dit.

"Je ne vis pas de temple dans cette ville, car elle a pour temple le Seigneur Dieu tout-puissant, ainsi que l'Agneau."

Votre version veut dire la même chose, seulement ici je trouve que cela est plus évident et aide à comprendre.

Il est dit que la nouvelle Jérusalem qui déscendra sur terre n'aura pas besoin d'un temple parce qu'elle est le temple, le Seigneur y résidant. Il est dit avant cela que le trône du Dieu et de l'Agneau était dans le temple de Dieu. Il est dès lors dans la nouvelle Jérusalem, le temple de Dieu descendu sur terre.

Le fait que Jean précise qu'il ne vis pas de temple dans cette ville porte logiquement à croire qu'il en a vu un ailleurs précédemment, c'est à dire au ciel. Cela veut dire également qu'une ville terrestre qui a pour rédisant Dieu lui même n'a nul besoin d'un temple.
Tu ne laisseras point vivre la magicienne (Exode 22.18)

Exode

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Ecrit le 03 juin 2008 08:41

Message par Exode

Silent Crow a écrit :Il est dit que la nouvelle Jérusalem qui déscendra sur terre n'aura pas besoin d'un temple parce qu'elle est le temple, le Seigneur y résidant. Il est dit avant cela que le trône du Dieu et de l'Agneau était dans le temple de Dieu. Il est dès lors dans la nouvelle Jérusalem, le temple de Dieu descendu sur terre.
Non Crow, le passage ne dit pas que la Jérusalem qui descend du ciel est le temple, le passage dit que c'est Dieu et l'Agneau qui sont le temple de cette ville.

Elle(la ville céleste) a pour temple, et non elle est le temple
Le fait que Jean précise qu'il ne vis pas de temple dans cette ville porte logiquement à croire qu'il en a vu un ailleurs précédemment, c'est à dire au ciel. Cela veut dire également qu'une ville terrestre qui a pour rédisant Dieu lui même n'a nul besoin d'un temple.
Jean ne dit pas qu'il n'a pas vu de temple; il dit voilà quel est véritablement le temple.

Il n'y a effectivement pas de temple au sens où les hommes l'entendent dans le ciel; c'est un symbolisme depuis le début.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Silent Crow

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Ecrit le 04 juin 2008 05:32

Message par Silent Crow

Exode a écrit : Non Crow, le passage ne dit pas que la Jérusalem qui descend du ciel est le temple, le passage dit que c'est Dieu et l'Agneau qui sont le temple de cette ville.

Elle(la ville céleste) a pour temple, et non elle est le temple
Jean ne dit pas qu'il n'a pas vu de temple; il dit voilà quel est véritablement le temple.

Il n'y a effectivement pas de temple au sens où les hommes l'entendent dans le ciel; c'est un symbolisme depuis le début.
Les différents passages qui mentionent le temple dans Révélations ne permettent pas de croire qu'il s'agit d'un symbolisme depuis le début.

1. « Et le temple de Dieu dans le ciel fut ouvert, et l'arche de son alliance apparut dans son temple» Apocalypse 11:19

2. « Un autre ange sortit du temple qui est dans le ciel...» Apocalypse 14:17

3. «Après cela, je regardai, et le temple du tabernacle du témoignage fut ouvert dans le ciel» Apocalypse 15:5

Jean ne dit pas: "Voici, toutes les fois que le mot temple était mentionné cela était un symbole, le véritable temple c'est Dieu et l'Agneau"

Un ange ne peut pas "sortir" de Dieu et de l'Agneau. La grande foule ne peut pas non plus servir Dieu jour et nuit dans Dieu et l'Agneau, comprends-tu ?

Tu peux toujours prendre chaque passage avec un temple et lui trouver un sens symbolique qui cadrerait logiquement avec le contexte ou tu peux faire plus simple et admettre l'existence plus qu'évidente du temple de Dieu dans le ciel et la présence de la grande foule dans son enceinte.
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