Le Premier et le Dernier

Forum : Discutions libres
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medico

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Ecrit le 31 mai 2008 05:55

Message par medico

JESUS ET LE DERNIER A ËTRE RESSUCITE DIRECTEMENT PAR DIEU.
les autres le serons par JESUS.
(1 Corinthiens 15:56-57) [...] . 57 Mais grâces [soient rendues] à Dieu, car il nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus Christ !
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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sergeb7

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Ecrit le 31 mai 2008 07:39

Message par sergeb7

medico a écrit :JESUS ET LE DERNIER A ËTRE RESSUCITE DIRECTEMENT PAR DIEU.
les autres le serons par JESUS.
(1 Corinthiens 15:56-57) [...] . 57 Mais grâces [soient rendues] à Dieu, car il nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus Christ !
Ce que tu me dis là n'a aucun rapport avec le fait que Jésus se fait appeler le premier et le dernier, tout comme son Père dans l'AT!

Éh puis, dis-moi donc, Alain!.. il me semble qu'Hénoc a pourtant déjà été "enlevé" au ciel par Dieu, et ce, avant même que Jésus ressuscite d'entre les morts!.. non? La lettre aux Hébreux nous dit que "C'est par la foi qu'Énoch fut enlevé pour qu'il ne vît point la mort, et qu'il ne parut plus parce Dieu l'avait enlevé; car, avant son enlèvement, il avait reçu le témoignage qu'il était agréable à Dieu." (Héb. 11:5)

Question : Comment Hénoc aurait-il pu être "enlevé" au ciel par Dieu, sans que ce dernier se soit transformé en "être spirituel" pour atteindre les cieux?.. hein, Alain? :roll: Le NT nous dit que "la chair et le sang ne peuvent pas hériter du Royaume de Dieu"! (1 Cor. 15:50) ;)

Chose certaine, s'il est vrai qu'Hénoc a été "enlevé" par Dieu, au ciel, éh bien il serait faux d'admettre que Jésus ait été le premier à accéder à ce ciel après sa propre résurrection d'entre les morts (à moins qu'il était déjà auprès de son Père à cette époque-là)!.. puisque Hénoc y aurait déjà été avant lui! :lol:
Serge

Exode

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Ecrit le 31 mai 2008 09:23

Message par Exode

sergeb7 a écrit :

Question : Comment Hénoc aurait-il pu être "enlevé" au ciel par Dieu, sans que ce dernier se soit transformé en "être spirituel" pour atteindre les cieux?.. hein, Alain? :roll: Le NT nous dit que "la chair et le sang ne peuvent pas hériter du Royaume de Dieu"! (1 Cor. 15:50) ;)

Chose certaine, s'il est vrai qu'Hénoc a été "enlevé" par Dieu, au ciel, éh bien il serait faux d'admettre que Jésus ait été le premier à accéder à ce ciel après sa propre résurrection d'entre les morts (à moins qu'il était déjà auprès de son Père à cette époque-là)!.. puisque Hénoc y aurait déjà été avant lui! :lol:

Et vous allez nous dire que c'était encore là une contradiction de la Bible ?
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

sergeb7

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Ecrit le 31 mai 2008 09:28

Message par sergeb7

Le NT nous dit qu'Hénoc n'a pas connu la mort et qu'il a été "enlevé" par Dieu! Est-ce possible, d'après toi? Et si oui, alors il a été "enlevé" par Dieu pour aller où, exactement?.. et comment aurait-il pu s'y rendre (au ciel) avec un corps fait de chair et de sang?... considérant le fait que, selon ce qui est écrit, "la chair et le sang ne peuvent pas hériter du Royaume de Dieu"! (1 Cor. 15:50) :roll:
Serge

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Ecrit le 31 mai 2008 09:45

Message par Exode

sergeb7 a écrit :Le NT nous dit qu'Hénoc n'a pas connu la mort et qu'il a été "enlevé" par Dieu! Est-ce possible, d'après toi? Et si oui, alors il a été "enlevé" par Dieu pour aller où, exactement?.. et comment aurait-il pu s'y rendre (au ciel) avec un corps fait de chair et de sang? :roll:

Jean 3 : 13
Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.

1Corinthiens 15:47 Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel.

1Corinthiens 15:45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.



Hébreux 11:5 Par la foi, Hénok a été transféré pour ne pas voir la mort, et on ne le trouvait nulle part, parce que Dieu l’avait transféré ; car, avant son transfert, il avait le témoignage qu’il avait plu à Dieu.

Moïse aussi fut enlevé et on ne retrouva pas son corps, pourtant il est dit que l'archange Mikaël et le diable se disputèrent au sujet de son corps(cadavre).

Jude 9 Mais quand Mikaël l’archange eut un différend avec le Diable et qu’il discutait au sujet du corps de Moïse,
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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Ecrit le 31 mai 2008 10:36

Message par sergeb7

Exode a écrit :Moïse aussi fut enlevé et on ne retrouva pas son corps, pourtant il est dit que l'archange Mikaël et le diable se disputèrent au sujet de son corps(cadavre).
Faux! Contrairement à Hénoc, Moïse connut la mort!

"L'Éternel dit à Moïse: Voici, le moment approche où tu vas mourir. Appelle Josué, et présentez-vous dans la tente d'assignation... L'Éternel dit à Moïse: Voici, tu vas être couché avec tes pères..." (Deut. 31:14à16)

Ce faisant, il est clair que Moïse a été enterré quelque part dans le désert... car Dieu ne lui a pas permis d'entrer en terre promise!

"Moïse adressa encore ces paroles à tout Israël: Aujourd'hui, leur dit-il, je suis âgé de cent vingt ans, je ne pourrai plus sortir et entrer, et l'Éternel m'a dit: Tu ne passeras pas ce Jourdain." (Deut. 31:1-2)

"Ce même jour, l'Éternel parla à Moïse, et dit: Monte sur cette montagne d'Abarim, sur le mont Nebo, au pays de Moab, vis-à-vis de Jéricho; et regarde le pays de Canaan que je donne en propriété aux enfants d'Israël. Tu mourras sur la montagne où tu vas monter, et tu seras recueilli auprès de ton peuple, comme Aaron, ton frère, est mort sur la montagne de Hor et a été recueilli auprès de son peuple, parce que vous avez péché contre moi au milieu des enfants d'Israël, près des eaux de Meriba, à Kadès, dans le désert de Tsin, et que vous ne m'avez point sanctifié au milieu des enfants d'Israël. Tu verras le pays devant toi; mais tu n'entreras point dans le pays que je donne aux enfants d'Israël." (Deut. 32:48à52)

Conclusion : Moïse est bien mort sur la montagne d'Abarim, dans le pays de Moab, où Dieu lui avait dit de monter pour la dernière fois.

Mais ce n'est pas le cas de Hénoc! Hénoc a été "enlevé" vivant de ce monde! C'est ce que dit très clairement Héb. 11:5. Et puis, tu n'as pas vraiment répondu à ma question, Exode : Où Hénoc a-t-il vraisemblablement été "transféré" afin qu'il ne connaisse point la mort, selon ce qui est écrit, si ce n'est pas au ciel, auprès de Dieu? :roll:
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Ecrit le 31 mai 2008 11:00

Message par Exode

sergeb7 a écrit : Faux! Contrairement à Hénoc, Moïse connut la mort!
Ben oui, Moïse mourut (un cadavre n'est pas un mort chez vous ?), vous êtes celui qui vient de s'en rendre compte ?

Deutéronome 33 : 1
Voici la bénédiction par laquelle Moïse, homme de Dieu, bénit les enfants d'Israël, avant sa mort.

Mais Hénoch aussi mourut.
Mais ce n'est pas le cas de Hénoc! Hénoc a été "enlevé" vivant de ce monde! C'est ce que dit très clairement Héb. 11:5. Et puis, tu n'as pas vraiment répondu à ma question, Exode : Où Hénoc a-t-il vraisemblablement été "transféré" afin qu'il ne connaisse point la mort, selon ce qui est écrit, si ce n'est pas au ciel, auprès de Dieu? :roll:
Et voilà, c'est bien ce que je disais, mister voit encore des contradictions là où il n'y en a pas et fait des interprétations impossibles.

Il y a des hommes dont il est dit qu'ils ont été engloutis vivant dans le shéol.:wink:
ça voudrait dire selon votre même raisonnement de l'erreur qu'il sont allés vivant sous terre dans le shéol et qu'ils y vivent maintenant ? :D :D :D


Genèse 5:21 Et Hénok vécut soixante-cinq ans. Puis il devint père de Methoushélah. 22 Après qu’il eut engendré Methoushélah, Hénok continua de marcher avec le [vrai] Dieu trois cents ans. Pendant ce temps, il devint père de fils et de filles. 23 Ainsi tous les jours de Hénok se montèrent à trois cent soixante-cinq ans. 24 Et Hénok marchait avec le [vrai] Dieu. Puis il ne fut plus, car Dieu le prit.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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Ecrit le 31 mai 2008 11:17

Message par sergeb7

Exode a écrit :Mais Hénoch aussi mourut.
Mensonge! Le livre dédié aux Hébreux nous dit tout à fait le contraire, en disant que "C'est par la foi qu'Énoch fut enlevé pour qu'il ne vît point la mort, et qu'il ne parut plus parce Dieu l'avait enlevé; car, avant son enlèvement, il avait reçu le témoignage qu'il était agréable à Dieu." (Héb. 11:5)

C'est quoi ton problème, Exode?.. tu sais pas lire? :roll:

Il est écrit noir sur blanc "qu'il ne vît point la mort"! Veux-tu que je te fasse un dessin!.. impertinent que tu es! :|
Serge

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Ecrit le 31 mai 2008 11:41

Message par Exode

sergeb7 a écrit : Mensonge! Le livre dédié aux Hébreux nous dit tout à fait le contraire, en disant que "C'est par la foi qu'Énoch fut enlevé pour qu'il ne vît point la mort, et qu'il ne parut plus parce Dieu l'avait enlevé; car, avant son enlèvement, il avait reçu le témoignage qu'il était agréable à Dieu." (Héb. 11:5)

Il est écrit noir sur blanc "qu'il ne vît point la mort"! Veux-tu que je te fasse un dessin!.. impertinent que tu es! :|
Nul homme avant Jésus ne monta au ciel pour entrer dans le paradis céleste.
Il est le chemin et il a ouvert la Voie au Très Saint dans les lieux célestes; et la prochaine ce sera quoi, que le sang de Jésus n'a jamais été un sacrifice propitiatoire pour nos péchés ?


Donc cela ne l'empêcha pas d'être mort car Dieu l'a prit puis lui ôta le souffle de vie, voilà tout. Il ne vit pas la mort sur terre probablement, mais il fut prit puis rendu mort puis enterré sur terre.

Pareillement pour Eliya (Elie)

2Rois 2:1 Et il arriva, quand Jéhovah fut sur le point d’enlever Éliya aux cieux dans une tempête de vent, qu’Éliya et Élisha partirent alors de Guilgal
2 Rois 2:11 Et voici ce qui se passa : comme ils marchaient, parlant tout en marchant, eh bien, voyez, un char de feu et des chevaux de feu ; et ceux-ci causèrent une séparation entre les deux ; puis Éliya monta aux cieux dans la tempête de vent.

Pourtant l'un et l'autre apparurent en vision aux côté du Christ.
Mais puisque l'un était mort et que Jésus fut le premier à être monté dans le ciel spirituel pour y vivre, c'es bien qu'Eliya n'est pas véritablement monté dans le ciel spirituel pour y vivre.


Aussi il en est de même pour Hénok...Dieu le prit mais il mourut, il est raisonnable de penser que Dieu le prenant lui a aussi ôté son souffle de vie, et tout comme Eliya, il mourut.
Hénok étant né sous le péché.

Romains 5:12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme(le premier Adam) le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché...

A moins que vous souteniez que Hénok est né pur ou bien hors du péché ou de la mort ?
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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Ecrit le 31 mai 2008 12:18

Message par sergeb7

Exode a écrit :Nul homme avant Jésus ne monta au ciel pour entrer dans le paradis céleste. Il est le chemin et il a ouvert la Voie au Très Saint dans les lieux célestes;...
J'en conviens... c'est bien ce que dit le NT. Dans ce cas, pourrais-tu me dire où exactement Énoch a possiblement été "transféré", pour qu'il ne vît point la mort, si ce n'est pas au ciel, auprès de Dieu? :roll:
Donc cela ne l'empêcha pas d'être mort car Dieu l'a prit puis lui ôta le souffle de vie, voilà tout. Il ne vit pas la mort sur terre probablement, mais il fut prit puis rendu mort puis enterré sur terre.
Mensonge! Ceci n'est que spéculation de ta part! Le NT insiste sur le point qu'Énoch ne vît point la mort lors de son "transfert" de ce monde à l'au-delà! C'est pas moi qui le dit!.. c'est la Bible, Exode! :|
A moins que vous souteniez que Hénok est né pur ou bien hors du péché ou de la mort ?
La question n'est pas là, Exode. D'après ce qui est écrit, Énoch était tellement agréable aux yeux de Dieu que ce dernier décida tout simplement de l'enlever "vivant" de ce monde pour le prendre auprès de lui, dans le ciel, à un moment donné! C'est exactement à cela qu'en vient le verset d'Héb. 11:5, en disant que "C'est par la foi qu'Énoch fut enlevé pour qu'il ne vît point la mort, et qu'il ne parut plus parce Dieu l'avait enlevé; car, avant son enlèvement, il avait reçu le témoignage qu'il était agréable à Dieu."!

Quand donc vas-tu comprendre, à la fin? Rien ne sert de spéculer sur le comment de la chose. Tout s'opère par la foi! On y croit ou n'y croit pas!.. c'est aussi simple que ça! Et, de toute évidence, toi, tu n'y crois pas à cette histoire!.. pas plus que tu ne crois à cette autre histoire du NT qui nous dit que nous irons tous à la rencontre du Seigneur sur les nuées du ciel, dans les airs, (à la dernière trompette) lorsque ce dernier reviendra avec gloire et puissance, sur les nuées du ciel, avec la trompette retentissante, pour rassembler ses élus des quatre vents! (Mat. 24:30-31, 1 Cor. 15:51-52 et 1 Thes. 4:16-17)

Ce faisant, tu ne peux donc pas me reprocher de croire en certaines choses de la Bible que je trouve "logiques" ou "pertinentes" et de ne pas croire en certaines autres choses que je trouve, moi, personnellement, tout à fait "illogiques" ou "impertinentes"! Comme on dit... à chacun ses croyances!
Serge

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Ecrit le 31 mai 2008 13:22

Message par Exode

sergeb7 a écrit : J'en conviens... c'est bien ce que dit le NT. Dans ce cas, pourrais-tu me dire où exactement Énoch a possiblement été "transféré", pour qu'il ne vît point la mort, si ce n'est pas au ciel, auprès de Dieu? :roll:

ça vous a déjà été dit, il n'a pas pu aller au Ciel et y vivre puisque Jésus fut le premier homme à y monter pour y vivre en tant qu'être spirituel.
Mensonge! Ceci n'est que spéculation de ta part! Le NT insiste sur le point qu'Énoch ne vît point la mort lors de son "transfert" de ce monde à l'au-delà! C'est pas moi qui le dit!.. c'est la Bible, Exode! :|
Il n'est absolument pas dit qu'il a été envoyé dans l'Au-delà, conception déjà inexistante dans la Bible. Il est simplement dit qu'il fut prit mais il n'est pas précisé qu'il fut emporté dans le Ciel spirituel. Donc vous spéculez.


De plus il est écrit : pour qu'il ne vit point la mort, mais il n'est pas écrit il fut prit et il vit dans le ciel.


La question n'est pas là, Exode. D'après ce qui est écrit, Énoch était tellement agréable aux yeux de Dieu que ce dernier décida tout simplement de l'enlever "vivant" de ce monde pour le prendre auprès de lui, dans le ciel, à un moment donné!


Genèse 5:24 Et Hénok marchait avec le [vrai] Dieu. Puis il ne fut plus, car Dieu le prit.

ça va bien dans le sens que pendant que Dieu le prenait de la terre, qu'il lui ôta instantanément le souffle de vie et toute conscience d'exister.
Hénok ne vit effectivement pas la mort parce que il ne s'est rendu compte de rien :wink:

Quand donc vas-tu comprendre, à la fin? Rien ne sert de spéculer sur le comment de la chose. Tout s'opère par la foi! On y croit ou n'y croit pas!.. c'est aussi simple que ça! Et, de toute évidence, toi, tu n'y crois pas à cette histoire!..
C'est toi qui spécule sur une interprétation alors qu'il est écrit que pas un homme n'est monté au Ciel et devenu un être spirituel avant Jésus-Christ.

Ce faisant, tu ne peux donc pas me reprocher de croire en certaines choses de la Bible que je trouve "logiques" ou "pertinentes" et de ne pas croire en certaines autres choses que je trouve, moi, personnellement, tout à fait "illogiques" ou "impertinentes"! Comme on dit... à chacun ses croyances!

Il n'y a rien de contradictoire ni d'illogique dans la Bible qui est harmonieuse.
Si tu trouves une contradiction alors c'est ton raisonnement qui est erroné; mais aujourd'hui les gens préfèrent par orgueil dire que la Bible contient des contradictions plutôt de que remettre en question leurs doctrines et leurs croyances.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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Ecrit le 31 mai 2008 13:53

Message par sergeb7

Exode a écrit :ça vous a déjà été dit, il n'a pas pu aller au Ciel et y vivre puisque Jésus fut le premier homme à y monter pour y vivre en tant qu'être spirituel.
Je n'en suis pas vraiment sûr! Le NT nous dit qu'Énoch fut enlevé "vivant" pour aller on ne sait où! C'est peut-être sur une autre planète de cette galaxie!.. on n'en sait rien! Tout ce qu'on sait, c'est qu'il a été "transféré" de ce monde à un autre monde! Alors, bien sûr, on peut spéculer et suggérer que ce dernier est probablement monté au ciel, auprès de Dieu! Chose certaine, le texte nous dit qu'Énoch ne vît point la mort! Alors, bien sûr, tu es libre d'y croire ou de ne pas y croire!.. ce qui n'empêche pas que ce qui est écrit est bien écrit dans la Bible! Ce n'est pas moi qui l'ai inventé!
Il n'est absolument pas dit qu'il a été envoyé dans l'Au-delà, conception déjà inexistante dans la Bible. Il est simplement dit qu'il fut prit mais il n'est pas précisé qu'il fut emporté dans le Ciel spirituel. Donc vous spéculez.
Bon... éh bien, dans ce cas, peux-tu me dire où il a été "transféré vivant", si ce n'est pas au ciel, auprès de Dieu? En tout cas, une chose est sûre... Énoch n'a jamais vu la mort d'après Héb. 11:5 !!! C'est pour le moins assez inusité comme affirmation!
Genèse 5:24 Et Hénok marchait avec le [vrai] Dieu. Puis il ne fut plus, car Dieu le prit.

ça va bien dans le sens que pendant que Dieu le prenait de la terre, qu'il lui ôta instantanément le souffle de vie et toute conscience d'exister. Hénok ne vit effectivement pas la mort parce que il ne s'est rendu compte de rien ;)
Ça, c'est toi qui le dit! Ce que tu me dis là n'est aucunement spécifié dans l'AT! Ce n'est qu'une spéculation de ta part! Et moi je préfère croire en ce que dit Héb. 11:5 à l'effet "qu'Énoch ne vît point la mort"!.. parce que ça fait plus mon affaire! ;)
Il n'y a rien de contradictoire ni d'illogique dans la Bible qui est harmonieuse. Si tu trouves une contradiction alors c'est ton raisonnement qui est erroné; mais aujourd'hui les gens préfèrent par orgueil dire que la Bible contient des contradictions plutôt de que remettre en question leurs doctrines et leurs croyances.
En effet, ça serait sûrement une très bonne chose que tu commences à remettre en question tes propres croyances! :lol:
Serge

medico

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Ecrit le 31 mai 2008 13:59

Message par medico

enlevé ne veux pas dire non plus monté au ciel.
“ Hénok a été transféré pour ne pas voir la mort ”, a écrit l’apôtre Paul (Hébreux 11:5). Cela ne signifie pas que Dieu l’a fait aller au ciel pour qu’il y poursuive sa vie. Jésus fut le premier à monter au ciel (Jean 3:13 ; Hébreux 6:19, 20)
“ transféré pour ne pas voir la mort ” signifie peut-être que Dieu l’a fait tomber dans une extase de prophète pendant laquelle il lui a ôté la vie. De cette façon, Hénok ne connaîtrait pas les douleurs de la mort. Il semble qu’ensuite, comme pour Moïse, Jéhovah ait fait disparaître son corps, car “ on ne le trouvait nulle part ”. — Deutéronome 34:5, 6.
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Message par Exode

sergeb7 a écrit : Je n'en suis pas vraiment sûr! Le NT nous dit qu'Énoch fut enlevé "vivant" pour aller on ne sait où! C'est peut-être sur une autre planète de cette galaxie!.. on n'en sait rien!

Vous en devenez vraiment ridicule de bêtises.

Ce n'est pas écrit, donc spéculatif ici.
ça se déduit c'est tout, il n'y a rien de spéculatif devant l'ensemble des points, parce que il n'y a pas de contradictions ici. C'est votre interprétation qui est mauvaise.

Oui ça fait plus l'affaire de votre orgueil et arrogance, c'est évident.

merci d'avoir étayé par vos conclusions hâtives ce que je disais.
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Ecrit le 31 mai 2008 14:14

Message par sergeb7

medico a écrit :enlevé ne veux pas dire non plus monté au ciel.
“ Hénok a été transféré pour ne pas voir la mort ”, a écrit l’apôtre Paul (Hébreux 11:5). Cela ne signifie pas que Dieu l’a fait aller au ciel pour qu’il y poursuive sa vie. Jésus fut le premier à monter au ciel (Jean 3:13 ; Hébreux 6:19, 20)
On dit ça... on dit ça... mais on peut toujours se demander où Énoch a été "transféré" de façon à ce qu'il ne voit point la mort!
“ transféré pour ne pas voir la mort ” signifie peut-être que Dieu l’a fait tomber dans une extase de prophète pendant laquelle il lui a ôté la vie.
:lol: C'est n'importe quoi, ça, Alain! :lol: Le texte précise qu'"il ne vît point la mort"!
De cette façon, Hénok ne connaîtrait pas les douleurs de la mort. Il semble qu’ensuite, comme pour Moïse, Jéhovah ait fait disparaître son corps, car “ on ne le trouvait nulle part ”. — Deutéronome 34:5, 6.
C'est vraiment n'importe quoi, ce que tu me dis là, Alain! Moïse, ce n'est pas Énoch! Et, même si on ne sait pas où exactement a été enterré Moïse, on sait néanmoins qu'il est bien mort!.. contrairement à Énoch qui, d'après Héb. 11:5, "ne vît point la mort"!
Exode a écrit :ça se déduit c'est tout, il n'y a rien de spéculatif devant l'ensemble des points, parce que il n'y a pas de contradictions ici. C'est votre interprétation qui est mauvaise. Oui ça fait plus l'affaire de votre orgueil et arrogance, c'est évident.
Parle plutôt pour toi, petit arrogant prétentieux!
Serge

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