Oints de l'Esprit : preuves ?

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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nikolaj

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Ecrit le 20 août 2008 07:56

Message par nikolaj

rép.à thiébault:
nous ne sommes pas dans le même "language spirituel",mais:***Dieu a manifesté son amour en offrant deux espérances reposant sur les mérites du sacrifice rédempteur de Jésus (1 Jean 2:1, 2). Avant que ne meure l’homme Jésus, la seule espérance qui s’offrait aux hommes approuvés par Dieu était la vie éternelle dans un paradis terrestre (Luc 23:43). Après la Pentecôte de l’an 33, Jéhovah a toutefois donné une espérance céleste à un “petit troupeau”. (Luc 12:32.) ***.

tu dis:[[Conclusion : la doctrine de la double espérance n'est pas biblique. Rien, dans la Bible, ne va dans le sens de cette doctrine.]]
.tes points de vue ne tiennent pas devant la pensée et les actions du vrai DIEU!

l'action de l'Esprit Saint de YHWH,tu sembles l'ignorer,car il y a bien des "corps spirituels"(invisibles pour nous)et nous les humains,selon notre condition que le vrai Dieu nous a assigné!cela montre aussi la diversité que le bon vouloir de Jéhovah nous laisse comprendre,et apprécier,sauf pour ceux qui sont comme :
***(Romains 9:14-20) 14 Que dirons-nous donc ? Y a-t-il de l’injustice chez Dieu ? Que cela n’arrive jamais ! 15 Car il dit à Moïse : “ J’aurai pitié de qui j’ai pitié, et j’aurai compassion de qui j’ai compassion. ” 16 Ainsi donc, cela dépend, non pas de celui qui veut ni de celui qui court, mais de Dieu, qui a pitié. 17 Car l’Écriture dit à Pharaon :C’est pour cela même que je t’ai laissé subsister, pour montrer à ton sujet ma puissance, et pour que mon nom soit proclamé dans toute la terre.[[et toi:soutiens-tu le nom et la souveraineté du vrai Dieu?]] 18 Ainsi donc, il a pitié de qui il veut, mais il laisse s’obstiner qui il veut. 19 Tu me diras donc : “ Pourquoi fait-il encore des reproches ? Car qui a résisté à sa volonté explicite ? ” 20 Mais, ô homme, qui es-tu donc pour répliquer à Dieu ? L’objet façonné dira-t-il à celui qui l’a façonné : “ Pourquoi m’as-tu fait ainsi ? ”

je n'occulte aucun verset,je sélectionne les idées bibliques en accord avec les sujets éxaminés!
tu conclus bien hâtivement....
nikolaj iliaschenko palahniuk
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Exode

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Ecrit le 20 août 2008 08:08

Message par Exode

nikolaj a écrit :rép.à thiébault:
nous ne sommes pas dans le même "language spirituel",mais:***Dieu a manifesté son amour en offrant deux espérances reposant sur les mérites du sacrifice rédempteur de Jésus (1 Jean 2:1, 2). Avant que ne meure l’homme Jésus, la seule espérance qui s’offrait aux hommes approuvés par Dieu était la vie éternelle dans un paradis terrestre (Luc 23:43). Après la Pentecôte de l’an 33, Jéhovah a toutefois donné une espérance céleste à un “petit troupeau”. (Luc 12:32.) ***.

Si je peux me permettre,

1Corinthiens 15:37 et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu, peut-être de blé ou de l’une quelconque des autres [plantes] ; 38 mais Dieu lui donne un corps comme il l’a voulu, et à chacune des semences son propre corps. 39 Toute chair n’est pas la même chair ; mais autre est celle des humains, autre la chair du bétail, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons. 40 Et il y a des corps célestes et des corps terrestres ; mais autre est la gloire des corps célestes, autre celle des corps terrestres.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Thiebault

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Ecrit le 20 août 2008 08:24

Message par Thiebault

Exode a écrit :
Si je peux me permettre,

1Corinthiens 15:37 et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu, peut-être de blé ou de l’une quelconque des autres [plantes] ; 38 mais Dieu lui donne un corps comme il l’a voulu, et à chacune des semences son propre corps. 39 Toute chair n’est pas la même chair ; mais autre est celle des humains, autre la chair du bétail, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons. 40 Et il y a des corps célestes et des corps terrestres ; mais autre est la gloire des corps célestes, autre celle des corps terrestres.
Question : pourquoi occultes-tu la suite du passage qui explicites très bien ce que sont les "corps célestes" ? En effet, au verset 41 nous pouvons lire autre est l'éclat du soleil, autre est celui de la lune, autre celui des étoiles ; une étoile même diffère en éclat d'une autre étoile.

Il ne t'es pas venu à l'esprit, par hasard, que ces "corps célestes" sont ceux nommés "luminaires" dans la Genèse ? N'appelons-nous pas également les astres "corps célestes" ? Dès lors, Paul parlait bien des étoiles et autrecorps qui sont dans le ciel. Il faut faire coller ses croyances à la Bible et non pas l'inverse.

Ce qui est extrêmement intéressant, c'est de poursuivre la lecture de ce chapitre, dans la 1ere épître aux Corinthiens :

42 De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. 46 Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel. 47 Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel. 48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste. 50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité. 51 Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité. (TMN)

Conclusion : l'appel que les schizophrènes autoproclamés oints ressentent est lancé à tous les baptisés. Il n'y a aucune distinction entre les vivants, entre les ressuscités. Nous sommes tous appelés à devenir fils adoptifs de Dieu, sans aucune distinction, sans aucune discrimination. La doctrine de la double espérance n'est pas biblique. Exode, des interventions pareilles, tu peux toujours les faire !

Exode

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Ecrit le 20 août 2008 09:00

Message par Exode

Thiebault a écrit :

Et si tu avais bien lu tu aurais lus aussi ceci : que l'homme porte l'image du terrestre et que le céleste porte l'image du céleste, soit l'existence claire et nette d'un corps terrestre et d'un corps céleste.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

medico

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Ecrit le 20 août 2008 10:12

Message par medico

Thiebault a écrit :
Question : pourquoi occultes-tu la suite du passage qui explicites très bien ce que sont les "corps célestes" ? En effet, au verset 41 nous pouvons lire autre est l'éclat du soleil, autre est celui de la lune, autre celui des étoiles ; une étoile même diffère en éclat d'une autre étoile.

Il ne t'es pas venu à l'esprit, par hasard, que ces "corps célestes" sont ceux nommés "luminaires" dans la Genèse ? N'appelons-nous pas également les astres "corps célestes" ? Dès lors, Paul parlait bien des étoiles et autrecorps qui sont dans le ciel. Il faut faire coller ses croyances à la Bible et non pas l'inverse.

Ce qui est extrêmement intéressant, c'est de poursuivre la lecture de ce chapitre, dans la 1ere épître aux Corinthiens :

42 De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. 46 Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel. 47 Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel. 48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste. 50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité. 51 Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité. (TMN)

modéré vos propos.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
http://jehovah.forum-religion.org/search.php

Thiebault

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Ecrit le 20 août 2008 13:41

Message par Thiebault

Exode a écrit :
Exactement. Ce qui veut dire : "que l'homme soit un homme et que l'étoile soit une étoile".

Thiebault

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Ecrit le 20 août 2008 13:45

Message par Thiebault

medico a écrit :
Alain, je me bats ici pour avoir une explication claire quant à cette doctrine. Je ne reçois que de longs copier/coller sans aucune intelligence dans leur agencement et sans argumentation.

J'ai besoin de passages clairs et d'explications soutenues. Je ne veux pas des versets sortis de leur contexte qui, à la lecture de ce qui les précède et les suit, nous enseignent en réalité qu'il n'y a qu'une seule espérance.

Que les choses soient claires : la doctrine de la double espérance est fondée et alors elle doit être soutenue et détaillée par la Bible. Ou la Bible ne contient pas d'information sur cette question, ce qu'i l'invalide bibliquement.

Est-ce si compliqué que cela de me donner des informations ? Ou alors, peut-être que tout a été dit. Confirmes-tu, Alain ?

nikolaj

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Ecrit le 20 août 2008 15:33

Message par nikolaj

rép à thiebault:
un esclave du Seigneur n'a pas à se "battre",je ne suis pas en accord avec toutes tes affirmations,et les réponses que tu cherches,tu peux aussi les trouver dans la bible,seulement,il y a des passages que tu ne peux encore comprendre,car tu juges avant d'avoir étudié?l'espérance est plus vaste encore....
nikolaj iliaschenko palahniuk
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Ecrit le 20 août 2008 15:54

Message par nikolaj

rép à thiebault:
*** w84 1/12 p. 8 “Qui est parvenu à connaître la pensée de Jéhovah?” ***
"Car ‘qui est parvenu à connaître la pensée de Jéhovah, ou qui est devenu son conseiller’?” — ROMAINS 11:34; ÉSAÏE 40:13, version grecque des Septante.
ne crois pas que je n'ai pas la"capacité de m'exprimer par mes propres mots"***(Jean 8:28) [...] comme le Père m’a enseigné, moi je dis ces choses [...] ***(Jean 8:45-47) 45 Mais moi, parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas. 46 Qui de vous me convainc de péché ? Si je dis la vérité, pourquoi ne me croyez-vous pas ? 47 Celui qui est de Dieu écoute les paroles de Dieu. C’est pourquoi vous, vous n’écoutez pas, parce que vous n’êtes pas de Dieu. ”***
comprends-tu mieux avec ces passages bibliques et leur message?
***(Romains 10:13) 13 Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé [...] ***
invoques-tu le nom divin?pour connaitre les espérances que fournit YHWH?
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Thiebault

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Message par Thiebault

nikolaj a écrit :rép à thiebault:
un esclave du Seigneur n'a pas à se "battre",je ne suis pas en accord avec toutes tes affirmations,et les réponses que tu cherches,tu peux aussi les trouver dans la bible,seulement,il y a des passages que tu ne peux encore comprendre,car tu juges avant d'avoir étudié?l'espérance est plus vaste encore....
Ah oui, je comprends mieux pourquoi je ne comprends pas. En fait, la doctrine de la double espérance, c'est comme celle de la Trinité sauf qu'il faut faire un plus grand effort de "compréhension" pour la doctrine de la double espérance.

Si Dieu avait prévu cette histoire de double espérance, il l'aurait fait mettre par écrit clairement. Et tu n'aurais pas eu besoin de retrancher derrière ce dernier argument lancé comme en dernier recours, celui de "l'incompréhension due à ton incapacité actuelle à bien comprendre".

Bon, j'ai encore une question : c'est quand qu'on commence à discuter sérieusement ?

Thiebault

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Ecrit le 21 août 2008 07:21

Message par Thiebault

nikolaj a écrit :rép à thiebault:
*** w84 1/12 p. 8 “Qui est parvenu à connaître la pensée de Jéhovah?” ***
"Car ‘qui est parvenu à connaître la pensée de Jéhovah, ou qui est devenu son conseiller’?” — ROMAINS 11:34; ÉSAÏE 40:13, version grecque des Septante.
ne crois pas que je n'ai pas la"capacité de m'exprimer par mes propres mots"***(Jean 8:28) [...] comme le Père m’a enseigné, moi je dis ces choses [...] ***(Jean 8:45-47) 45 Mais moi, parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas. 46 Qui de vous me convainc de péché ? Si je dis la vérité, pourquoi ne me croyez-vous pas ? 47 Celui qui est de Dieu écoute les paroles de Dieu. C’est pourquoi vous, vous n’écoutez pas, parce que vous n’êtes pas de Dieu. ”***
comprends-tu mieux avec ces passages bibliques et leur message?
***(Romains 10:13) 13 Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé [...] ***
invoques-tu le nom divin?pour connaitre les espérances que fournit YHWH?
Oui, c'est avec ces passages-là que mon curé m'a parlé de la Trinité. Il m'a dit "pourquoi remets-tu en doute la Trinité ? Tu ne me crois pas parce que je te dis la vérité !"

Y a pas à dire, avec des argumentaires comme cela, on va y arriver. Mais ne te fatigue pas plus, je constate que tu es à bout de souffle et que tu ne te sors pas du pétrin, que du contraire.

Concluons simplement par ceci : la Watchtower a élaboré une doctrine, celle de la double espérance, et elle ne repose sur rien dans la Bible. Aucun passage de celle-ci n'appuie cette doctrine. Tu as envie d'y croire, bien qu'incapable de défendre ta croyance, c'est ton droit.

Je vais rester avec ma Trinité. C'est peut-être tout aussi faux mais au moins son explication repose sur la Bible...

Au plaisir, pour d'autres réjouissances !

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Ecrit le 21 août 2008 07:32

Message par maelle

Moi ce qui me rends folle c'est de voir les mots utilisées par certains.. thiebault tu dit n'attaquer personne...pourtant a te lire ce n'est pas ce que l'on comprends!

Tu parle sans arret de "dotrine de la Watch Tower" , malgré les recherches et les preuves que tous ici te donne.. tu reste campé sur tes positions, pourquoi vouloir "débattre"?

Pourquoi aussi nous pousse tu a "nous défendre"... tu avance tes croyances, et c'est bien, mais il y a un moment ou il faut être respectueux des autres .
A te lire on dirais que tu "réfléchis " quand a l'instruction biblique, mais en fait, tu semble être ici seulement pour essayer "de faire tomber un plus grand nombre"

Réfléchis bien a ce que tu dis, et a la façon dont tu le dis! Merci
rien a dire, tout a prouver!
Amie de vérité, avec toute ma tribu..et mon mari aussi!!!!

Thiebault

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Ecrit le 21 août 2008 09:57

Message par Thiebault

maelle a écrit :Moi ce qui me rends folle c'est de voir les mots utilisées par certains.. thiebault tu dit n'attaquer personne...pourtant a te lire ce n'est pas ce que l'on comprends!

Tu parle sans arret de "dotrine de la Watch Tower" , malgré les recherches et les preuves que tous ici te donne.. tu reste campé sur tes positions, pourquoi vouloir "débattre"?
Le mot "doctrine" n'est pas nécessairement péjoratif ; en tout cas, je l'utilise sans arrière-pensée. La théorie de la double espérance est donc une doctrine.

Tu ne m'en voudras pas de considérer que les réponses apportées par nikolaj essentiellement (et les autres TJ qui s'en sont mêlés) à mes questions ne peuvent satisfaire mon désir de vérité. Je la cherche, cette vérité. Et si je demande combien font 1+1, j'attends que l'on me réponde quelque chose de vraisemblable et non pas "A" ou "bonjour".
Pourquoi aussi nous pousse tu a "nous défendre"... tu avance tes croyances, et c'est bien, mais il y a un moment ou il faut être respectueux des autres .
A te lire on dirais que tu "réfléchis " quand a l'instruction biblique, mais en fait, tu semble être ici seulement pour essayer "de faire tomber un plus grand nombre"
Faire tomber d'où, de quoi ? Il m'est impossible de devenir témoin de Jéhovah ou même un "ami de la vérité" (quelle moquerie, cette appellation) tant que j'aurai des divergences aussi profondes. Il existe deux possibilités pour remédier à ces divergences : me faire la démonstration biblique de leur fondement et me permettre d'adhérer à ces doctrines ou bien de continuer à me raconter des salades sans queue ni tête et m'amener à la conclusion que l'Église des témoins de Jéhovah n'est pas la voie de la vérité.
Réfléchis bien a ce que tu dis, et a la façon dont tu le dis! Merci
Je comprends que tu puisses être choquée par certains propos. Il suffit de ne pas les prendre pour toi. Note, je comprends ce que tu ressens, j'ai le même sentiment quand on agresse l'Église catholique.

Cordialement,

Thiébault

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Ecrit le 21 août 2008 16:09

Message par nikolaj

Thiebault a écrit : Ah oui, je comprends mieux pourquoi je ne comprends pas. En fait, la doctrine de la double espérance, c'est comme celle de la Trinité sauf qu'il faut faire un plus grand effort de "compréhension" pour la doctrine de la double espérance.

Si Dieu avait prévu cette histoire de double espérance, il l'aurait fait mettre par écrit clairement. Et tu n'aurais pas eu besoin de retrancher derrière ce dernier argument lancé comme en dernier recours, celui de "l'incompréhension due à ton incapacité actuelle à bien comprendre".

Bon, j'ai encore une question : c'est quand qu'on commence à discuter sérieusement ?
maintenant,avec la science:exemple: deux plus deux égal combien?le quotient est un résultat logique exact!ainsi est la compréhention de la bible,des déductions apparaissent par l'étude assidue et l'aide de l'Esprit Saint.et des Oints véritables...
nikolaj iliaschenko palahniuk
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Ecrit le 22 août 2008 02:16

Message par nikolaj

merci à vous:ti-Jean ; medico ; Exode ; maelle;nous parlons "la même langue"
***(Isaïe 50:4-10) 4 Le Souverain Seigneur Jéhovah lui-même m’a donné la langue des enseignés, pour que je sache répondre par une parole à l’épuisé. Il éveille matin après matin ; il éveille mon oreille, pour entendre, comme les enseignés. 5 Le Souverain Seigneur Jéhovah lui-même m’a ouvert l’oreille, et moi je n’ai pas été rebelle. Je ne me suis pas tourné dans la direction opposée. 6 J’ai livré mon dos aux frappeurs, et mes joues à ceux qui arrachent [les poils]. Je n’ai pas caché ma face aux humiliations et aux crachats. 7 Mais le Souverain Seigneur Jéhovah lui-même me secourra. C’est pourquoi je ne me sentirai nullement humilié. C’est pourquoi j’ai mis ma face comme un silex, et je sais que je ne serai pas honteux. 8 Il est proche, Celui qui me déclare juste. Qui peut me combattre ? Mettons-nous debout ensemble. Qui est mon adversaire en justice ? Qu’il s’avance vers moi. 9 Voyez ! Le Souverain Seigneur Jéhovah lui-même me secourra. Qui peut me déclarer coupable ? Voyez ! Eux tous s’useront comme un vêtement. La mite les dévorera. 10 Qui parmi vous craint Jéhovah, écoutant la voix de son serviteur, qui a marché dans des ténèbres sans fin et pour qui il n’y a pas eu de clarté ? Qu’il mette sa confiance dans le nom de Jéhovah et s’appuie sur son Dieu.
*** Enseignés par Jéhovah jusqu’à nos jours ***
Enseignés par Dieu pour enseigner
Le programme d’enseignement que Jéhovah dirige actuellement sur la terre n’est-il pas extraordinaire? Tous ses bénéficiaires peuvent être enseignés par Dieu, faire partie de ceux à qui il donne “la langue des enseignés”. Quel privilège d’être à ‘l’école’ de Dieu! Un privilège dont nous ne devons pas, toutefois, manquer le but. Jéhovah a enseigné Jésus pour qu’il enseigne autrui, et Jésus a enseigné ses disciples pour qu’ils accomplissent la même œuvre que lui, mais sur une plus grande échelle. De même, Jéhovah nous forme par son grand programme d’enseignement, afin que nous enseignions autrui. — Jean 6:45; 14:12; 2 Corinthiens 5:20, 21; 6:1; 2 Timothée 2:2.***
ainsi les vrais oints nous "enseignent"de par YHWH!et JC!

bibliquement.
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