Oints de l'Esprit : preuves ?

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Thiebault

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Ecrit le 22 août 2008 04:08

Message par Thiebault

nikolaj a écrit :maintenant,avec la science:exemple: deux plus deux égal combien?le quotient est un résultat logique exact!ainsi est la compréhention de la bible,des déductions apparaissent par l'étude assidue et l'aide de l'Esprit Saint.et des Oints véritables...
Ah, ok ! Pour croire à la doctrine de la double espérance, je dois te croire sur parole, ainsi que tous les oints ! "Crois-nous, nous sommes les oints ! On ne peut pas l'expliquer au moyen de la Bible, mais un jour tu comprendras !"

Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il faut obéir aveuglément à une organisation et croire sur parole des gens qui ne peuvent pas prouver par la Bible qu'ils ont raison.

Est-ce que j'ai bien résumé la situation ?

nikolaj

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Ecrit le 22 août 2008 04:15

Message par nikolaj

rép à Thiebault:s'il te plait de considérer ceci par cette sélection de versets bibliques qui déterminent comment DIEU(YHWH)révèle à ses oints,et autres serviteurs(servantes incluses)sa vérité!pas "la notre"quelle qu'elle soit!:

(Amos 3:7) 7 Car le Souverain Seigneur Jéhovah ne fera rien qu’il n’ait révélé son affaire confidentielle à ses serviteurs les prophètes [...]

(1 Pierre 1:3-14) 3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car selon sa grande miséricorde il nous a donné une nouvelle naissance pour une espérance vivante grâce à la résurrection de Jésus Christ d’entre les morts, 4 pour un héritage qui ne peut se corrompre, ni se souiller, ni se flétrir. Il est tenu en réserve dans les cieux pour vous, 5 qui êtes préservés par la puissance de Dieu grâce à la foi, pour un salut prêt à être révélé dans la dernière période. 6 En cette chose vous vous réjouissez beaucoup, bien que pour un peu de temps à présent, s’il le faut, vous soyez attristés par diverses épreuves, 7 afin que la valeur éprouvée de votre foi, de bien plus grande valeur que l’or qui périt et qui pourtant est éprouvé par le feu, soit trouvée un sujet de louange et de gloire et d’honneur lors de la révélation de Jésus Christ. 8 Bien que vous ne l’ayez jamais vu, vous l’aimez. Bien que vous ne le voyiez pas à présent, vous exercez cependant la foi en lui et vous vous réjouissez beaucoup, d’une joie inexprimable et glorifiée, 9 puisque vous recevez la fin de votre foi, le salut de vos âmes. 10 Au sujet de ce salut, des investigations assidues et des recherches minutieuses ont été faites par les prophètes qui ont prophétisé sur la faveur imméritée qui vous était destinée. 11 Ils s’efforçaient de découvrir quelle époque particulière ou quelle sorte d’ [époque] indiquait, au sujet de Christ, l’esprit qui était en eux, quand il attestait d’avance les souffrances [réservées] à Christ et les gloires qui devaient suivre celles-ci. 12 Il leur a été révélé que ce n’était pas pour eux-mêmes, mais pour vous, qu’ils dispensaient les choses qui vous ont été proclamées maintenant par l’intermédiaire de ceux qui vous ont annoncé la bonne nouvelle avec de l’esprit saint envoyé du ciel. C’est dans ces choses justement que des anges désirent plonger leurs regards. 13 C’est pourquoi mobilisez vos facultés pour l’action, restez dans votre bon sens, complètement ; mettez votre espérance dans la faveur imméritée qui doit vous être apportée lors de la révélation de Jésus Christ. 14 Comme des enfants obéissants, cessez de vous conformer aux désirs que vous aviez autrefois, dans votre ignorance,...

(Daniel 2:19-23) 19 C’est alors que le secret fut révélé à Daniel dans une vision de nuit. Aussi Daniel bénit le Dieu du ciel. 20 Daniel répondait et disait : “ Que le nom de Dieu soit béni, depuis des temps indéfinis et pour des temps indéfinis, car la sagesse et la force — car elles lui appartiennent. 21 C’est lui qui change temps et époques, qui ôte des rois et établit des rois, qui donne la sagesse aux sages et la connaissance à ceux qui connaissent le discernement. 22 C’est lui qui révèle les choses profondes et les choses cachées, qui connaît ce qui est dans les ténèbres ; et vraiment la lumière demeure avec lui. 23 C’est toi, ô Dieu de mes ancêtres, que je loue et célèbre, parce que tu m’as donné sagesse et force. Et maintenant, tu m’as fait connaître ce que nous t’avons demandé, car tu nous as fait connaître l’affaire du roi. ”

(Luc 2:25-27) 25 Et, voyez, il y avait à Jérusalem un homme nommé Siméon ; cet homme était juste et il craignait Dieu ; il attendait la consolation d’Israël, et de l’esprit saint était sur lui. 26 D’autre part, il lui avait été divinement révélé par l’esprit saint qu’il ne verrait pas la mort avant d’avoir vu le Christ de Jéhovah. 27 Sous la puissance de l’esprit, il vint alors dans le temple [...]

(Luc 12:1-3) [...] . 2 Mais il n’y a rien de soigneusement caché qui ne soit révélé, et rien de secret qui ne vienne à être connu. 3 C’est pourquoi tout ce que vous dites dans les ténèbres sera entendu dans la lumière, et ce que vous chuchotez dans les chambres particulières sera prêché [du haut] des toits en terrasse.

(Jean 12:36-38) [...] Jésus dit ces choses, et s’en alla, et se cacha d’eux. 37 Mais bien qu’il eût accompli tant de signes devant eux, ils n’avaient pas foi en lui, 38 de sorte que la parole d’Isaïe le prophète s’accomplit, celle qu’il a dite : “ Jéhovah, qui a ajouté foi à ce que nous avons entendu ? Et quant au bras de Jéhovah, à qui a-t-il été révélé ? ”

(Isaïe 40:21-23) 21 Ne savez-vous pas ? N’entendez-vous pas ? Ne vous l’a-t-on pas révélé dès le début ? N’avez-vous pas usé d’intelligence dès les fondations de la terre ? 22 Il y a Quelqu’un qui habite au-dessus du cercle de la terre, dont les habitants sont comme des sauterelles, Celui qui étend les cieux comme une fine gaze, qui les déploie comme une tente pour y habiter, 23 Celui qui réduit à rien les dignitaires, qui fait que les juges de la terre sont comme une chimère.

(Isaïe 41:25-26) 25 “ J’ai suscité [quelqu’un] du nord, et il viendra. Du soleil levant il invoquera mon nom. Et il viendra sur les chefs adjoints comme [s’ils étaient] de l’argile et comme un potier qui piétine de la matière humide. 26 “ Qui a révélé quelque chose dès le début, pour que nous le sachions, ou dès les temps passés, pour que nous disions : ‘ Il a raison ’ ? Vraiment, il n’y a personne qui révèle. Vraiment, il n’y a personne qui [vous] fasse entendre. Vraiment, il n’y a personne qui entende vos paroles. ”

(Isaïe 43:10-13) 10 “ Vous êtes mes témoins ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui mon serviteur que j’ai choisi, afin que vous me connaissiez et ayez foi en moi, et que vous compreniez que je suis le Même. Il n’y a pas eu de Dieu formé avant moi, et après moi il n’y en a toujours pas eu. 11 Moi, moi je suis Jéhovah, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur. ” 12 “ Moi, j’ai révélé, et j’ai sauvé, et je [l’]ai fait entendre, quand il n’y avait pas de [dieu] étranger parmi vous. Vous êtes donc mes témoins ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ et moi je suis Dieu. 13 En outre, tout le temps je suis le Même ; et il n’y a personne qui délivre de ma main. J’agirai, et qui pourra la faire retourner en arrière ? ”

(Isaïe 45:21-24) 21 Faites votre rapport et présentez [vos arguments]. Oui, qu’ils se consultent dans une étroite union. Qui a fait entendre cela dès les temps anciens ? [Qui] l’a révélé dès cette époque-là ? N’est-ce pas moi, Jéhovah, en dehors de qui il n’y a pas d’autre Dieu ? — un Dieu juste et un Sauveur il n’y en a aucun, excepté moi. 22 “ Tournez-vous vers moi et soyez sauvés, vous tous [qui êtes aux] extrémités de la terre, car je suis Dieu, et il n’y en a pas d’autre. 23 J’ai juré par moi-même — de ma bouche même est sortie la parole avec justice, si bien qu’elle ne reviendra pas — que devant moi tout genou pliera, toute langue jurera, 24 en disant : ‘ Oui, en Jéhovah il y a pleine justice et force. Vers lui viendront vraiment tous ceux qui s’échauffent contre lui et ils seront honteux.

(Isaïe 48:14-19) 14 “ Rassemblez-vous tous et entendez. Qui parmi eux a révélé ces choses ? Jéhovah lui-même l’a aimé. Il exécutera sur Babylone ce qui est son plaisir, et son bras sera sur les Chaldéens. 15 Moi, moi j’ai parlé. En outre, je l’ai appelé. Je l’ai fait venir, et on fera réussir sa voie. 16 “ Approchez-vous de moi. Entendez ceci. Dès le début je n’ai pas parlé dans une cachette. Dès l’époque où cela s’est produit, j’ai été là. ” Et maintenant le Souverain Seigneur Jéhovah lui-même m’a envoyé, oui son esprit. 17 Voici ce qu’a dit Jéhovah, ton Racheteur, le Saint d’Israël : “ Moi, Jéhovah, je suis ton Dieu, Celui qui t’enseigne pour [ton] profit, Celui qui te fait cheminer sur le chemin où tu dois marcher. 18 Ah ! si seulement tu étais bien attentif à mes commandements ! Alors ta paix deviendrait comme un fleuve et ta justice comme les vagues de la mer. 19 Ta descendance deviendrait comme le sable, et comme ses grains la lignée issue de toi. Votre nom ne serait ni retranché ni anéanti de devant moi. ”

(Isaïe 53:1) 53 Qui a ajouté foi à ce que nous avons entendu ? Et quant au bras de Jéhovah, à qui a-t-il été révélé ?

(1 Corinthiens 2:1) 2 Moi donc, quand je suis venu chez vous, frères, je ne suis pas venu avec outrance de langage ou de sagesse vous annoncer le saint secret de Dieu.

(1 Corinthiens 2:10) 10 Car c’est à nous[[les prophètes,les apôtres ,les vrais oints de Jéhovah]]que Dieu les a révélées grâce à son esprit, car l’esprit scrute toutes choses, même les choses profondes de Dieu.***
alors si tu luttes contre la vérité biblique,tu luttes aussi contre le vrai Dieu,est-ce ce que tu veux?
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Thiebault

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Ecrit le 22 août 2008 04:39

Message par Thiebault

Voici comment une Bible présente le verset que tu cites de 1 Co 2,10 :

"En effet, c'est à nous que Dieu l'a révélé par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu."

Voici ce que tu as cité :

"Car c’est à nous[[les prophètes,les apôtres ,les vrais oints de Jéhovah]]que Dieu les a révélées grâce à son esprit, car l’esprit scrute toutes choses, même les choses profondes de Dieu."

Et voici ce que je te réponds, Bible à la main :

"Je l'atteste à quiconque entend les paroles prophétiques de ce livre : Si quelqu'un y ajoute, Dieu lui ajoutera les fléaux décrits dans ce livre." (Ap 22,18)

Tu viens de démontrer que tu tiens absolument à faire coller la Bible à tes croyances, en ajoutant au texte la mention "les prophètes, les apôtres, les vrais oints de Jéhovah" alors que le texte ne laisse pas l'impression de ne mentionner que ces gens-là.

Nous sommes des lecteurs de la Bible et nous l'étudions. Ce faisant, en découvrant le texte biblique, nous sommes confrontés à son message que nous devons d'abord comprendre. Or, la compréhension fait partie de ce que l'on appelle le "droit du texte", c'est-à-dire que sur cette compréhension, il faut qu'il y ait consensus entre les lecteurs.

Après avoir compris le texte, il nous revient de l'interpréter. Et là, nous entrons dans le droit du lecteur. Et dans ce domaine, il peut ne pas y avoir consensus. Mais comme l'a dit un auteur célèbre, s'il est possible de faire dire beaucoup de choses à un texte, il est en revanche impossible de lui faire dire ce qu'il ne dit pas.

En l'occurrence ici, le texte ne dit pas qu'il ne mentionne que les prophètes, les apôtres et les "vrais" oints. En te dénommant de la sorte, tu t'arroges des privilèges et tu t'ériges en instructeur de la Bible. Tu n'as pas l'autorité pour cela et tu n'en as même pas les compétences. Car si tu avais les compétences, comment expliques-tu que tu peines à me sortir un seul verset biblique démontrant que ce que tu dis est exact ?

Tu as beau me dire que je ne comprendrai que plus tard, que seuls toi et tes camarades "vrais oints" comprennez le message biblique. Je comprends surtout que tu comprends le texte biblique comme tu veux le comprendre, enfreignant ainsi gravement à la Bible.

Car pour jauger ton enseignement (si tant est qu'on puisse qualifier tes messages ainsi), j'ai encore été puiser dans la Bible. Et j'y ai lu ceci :

"Mes bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tous les esprits, mais éprouvez les esprits, pour voir s'ils sont de Dieu ; car beaucoup de prophètes de mensonge se sont répandus dans le monde." (1 Jn 4,1)

Je t'ai éprouvé et tu n'as pas tenu la Bible à la main. Parce que ton "enseignement" n'est pas de la Bible et donc pas de Dieu. Comprends-tu qu'il te faut revenir sur terre et à une humilité qui seule te sauvera ?

Exode

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Ecrit le 22 août 2008 05:27

Message par Exode

Thiebault a écrit : Exactement. Ce qui veut dire : "que l'homme soit un homme et que l'étoile soit une étoile".

Je ne contredit pas Paul qui mentionne des corps célestes mais il permet un glissement logique

Psaume 33:6 Par la parole de Jéhovah les cieux ont été faits,
et par l’esprit de sa bouche toute leur armée.

Psaume 148:2 Louez-le, vous tous ses anges.
Louez-le, vous toute son armée.

Job 38:7 Quand les étoiles du matin poussaient ensemble des cris de joie
et que tous les fils de Dieu poussaient des acclamations ?

Les fils angélique du vrai Dieu sont aussi comparés à des étoiles, à l'armée des cieux. Ce qui permet de passer à la suite.

Comme l'indique ce verset, il existe deux types de corps.

1Corinthiens 15:48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes.

1Corinthiens 15:49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière (le corps terrestre), nous porterons aussi l’image du céleste (le corps céleste).

Ainsi :

1corinthiens 15:42 De même aussi la résurrection des morts...44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel.


Ainsi le corps physique, tel est celui fait de poussière, tels sont ceux fait de poussière, nous portons l'image de celui qui est fait de poussière, notre corps est terrestre.

Ainsi le corps spirituel, tel est le céleste, tels sont ceux qui sont célestes(les anges, fils angéliques du vrai Dieu), ils portent l'image du céleste et ceux qui sont appelés à la nouvelle prêtrise la porteront aussi, c'est là le [[corps]] céleste.

Donc un homme est un homme, une étoile est une étoile et un fils angélique est un fils angélique :D

Ceux qui ont un corps terrestre vivent dans les régions d'en bas, et ceux qui ont un corps céleste (ou spirituel si vous préférez) vivent dans les régions d'en haut.


D'autre part l'annonce de cette espérance céleste n'a pas rendu caduque les déclarations de Dieu à propos de son peuple qui était dans l'espérance de vie éternelle sur terre.
Car le humble prendra bien possession de la terre et il y résidera pour toujours.

Or est déclaré humble celui qui marche derrière Jéhovah Dieu.
C'est à dire que les impies ne pourront pas être déclarés humble ni celui qui n'exerce pas la foi dans le nom du fils unique-engendré de Jéhovah qui est Jésus-Christ notre Seigneur.

Aussi il est évident que si le humble a pour espérance de vivre éternellement sur la terre et qu'il fait partie du peuple de Dieu que l'espérance céleste qui n'est pas donnée aux non-croyants ne peut que concerner le même peuple n'est-ce pas.

Dès lors il y a forcément une espérance mais deux lieux sinon comment le humble pourrait résider pour toujours sur la terre si tous vivent dans les cieux ?

Après vous pouvez le dire autrement; l'espérance de vivre éternellement dans le royaume de Dieu sur terre ou l'espérance de vivre éternellement dans le royaume de Dieu mais dans les cieux.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Thiebault

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Ecrit le 22 août 2008 08:41

Message par Thiebault

Exode a écrit :
Je ne contredit pas Paul qui mentionne des corps célestes mais il permet un glissement logique

Psaume 33:6 Par la parole de Jéhovah les cieux ont été faits,
et par l’esprit de sa bouche toute leur armée.

Psaume 148:2 Louez-le, vous tous ses anges.
Louez-le, vous toute son armée.

Job 38:7 Quand les étoiles du matin poussaient ensemble des cris de joie
et que tous les fils de Dieu poussaient des acclamations ?

Les fils angélique du vrai Dieu sont aussi comparés à des étoiles, à l'armée des cieux. Ce qui permet de passer à la suite.

Comme l'indique ce verset, il existe deux types de corps.

1Corinthiens 15:48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes.

1Corinthiens 15:49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière (le corps terrestre), nous porterons aussi l’image du céleste (le corps céleste).

Ainsi :

1corinthiens 15:42 De même aussi la résurrection des morts...44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel.


Ainsi le corps physique, tel est celui fait de poussière, tels sont ceux fait de poussière, nous portons l'image de celui qui est fait de poussière, notre corps est terrestre.

Ainsi le corps spirituel, tel est le céleste, tels sont ceux qui sont célestes(les anges, fils angéliques du vrai Dieu), ils portent l'image du céleste et ceux qui sont appelés à la nouvelle prêtrise la porteront aussi, c'est là le [[corps]] céleste.
Ok, j'ai compris. Il était temps ! :)
Un grand merci à toi, Exode, pour cet éclaircissement. Je résume donc : il y a des corps célestes et des corps célestes. Certains de ses corps célestes revêtiront la nouvelle prêtrise, comme les autres qui ne font pas partie des premiers cités. Et c'est ainsi que nous seront tous prêtres. Je comprends beaucoup mieux et cette fois, c'est clair : il n'y a pas de double espérance et la Bible n'en parle nulle part. Que de temps pour qu'enfin tu arrives à cette conclusion. Bravo.
Donc un homme est un homme, une étoile est une étoile et un fils angélique est un fils angélique :D

Ceux qui ont un corps terrestre vivent dans les régions d'en bas, et ceux qui ont un corps céleste (ou spirituel si vous préférez) vivent dans les régions d'en haut.
Oui, moi je suis un corps terrestre, tout comme nikolaj. Et lorsque nous mourrons, que nous ressusciterons, nous serons appelés peut-être à devenir des corps célestes. Et si nous sommes tous les deux agréés de Dieu et que nous avons droit au salut, ce sera le même salut. Puisque la Bible ne parle que d'un seul salut.
D'autre part l'annonce de cette espérance céleste n'a pas rendu caduque les déclarations de Dieu à propos de son peuple qui était dans l'espérance de vie éternelle sur terre.
Car le humble prendra bien possession de la terre et il y résidera pour toujours.

Or est déclaré humble celui qui marche derrière Jéhovah Dieu.
C'est à dire que les impies ne pourront pas être déclarés humble ni celui qui n'exerce pas la foi dans le nom du fils unique-engendré de Jéhovah qui est Jésus-Christ notre Seigneur.

Aussi il est évident que si le humble a pour espérance de vivre éternellement sur la terre et qu'il fait partie du peuple de Dieu que l'espérance céleste qui n'est pas donnée aux non-croyants ne peut que concerner le même peuple n'est-ce pas.

Dès lors il y a forcément une espérance mais deux lieux sinon comment le humble pourrait résider pour toujours sur la terre si tous vivent dans les cieux ?

Après vous pouvez le dire autrement; l'espérance de vivre éternellement dans le royaume de Dieu sur terre ou l'espérance de vivre éternellement dans le royaume de Dieu mais dans les cieux.
Bon, tu déclares donc qu'il y a deux groupes : ceux qui sont humbles et marchent derrière Dieu et ceux qui ne sont pas croyants et qui renient Dieu. Les premiers ont droit au même salut. Les seconds n'ont pas droit au salut. Résultat ? Une seule espérance.

Exode

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Ecrit le 22 août 2008 09:31

Message par Exode

Thiebault a écrit :
Ok, j'ai compris. Il était temps ! :)
Un grand merci à toi, Exode, pour cet éclaircissement. Je résume donc : il y a des corps célestes et des corps célestes. Certains de ses corps célestes revêtiront la nouvelle prêtrise, comme les autres qui ne font pas partie des premiers cités. Et c'est ainsi que nous seront tous prêtres. Je comprends beaucoup mieux et cette fois, c'est clair : il n'y a pas de double espérance et la Bible n'en parle nulle part. Que de temps pour qu'enfin tu arrives à cette conclusion. Bravo.


Oui, moi je suis un corps terrestre, tout comme nikolaj. Et lorsque nous mourrons, que nous ressusciterons, nous serons appelés peut-être à devenir des corps célestes. Et si nous sommes tous les deux agréés de Dieu et que nous avons droit au salut, ce sera le même salut. Puisque la Bible ne parle que d'un seul salut.


Bon, tu déclares donc qu'il y a deux groupes : ceux qui sont humbles et marchent derrière Dieu et ceux qui ne sont pas croyants et qui renient Dieu. Les premiers ont droit au même salut. Les seconds n'ont pas droit au salut. Résultat ? Une seule espérance.
Je vois que tu ne t'es montré en rien intelligent,

Je dirai que désormais ce n'est pas mon problème.

L'homme est sauvé par rapport au péché, à la loi du péché et de la mort.
Cela n'a rien à voir avec le lieu de l'espérance.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Thiebault

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Ecrit le 22 août 2008 10:37

Message par Thiebault

Exode a écrit : Je vois que tu ne t'es montré en rien intelligent,

Je dirai que désormais ce n'est pas mon problème.

L'homme est sauvé par rapport au péché, à la loi du péché et de la mort.
Cela n'a rien à voir avec le lieu de l'espérance.
Écoute, je crois que tu t'es trompé de sujet. Ici, on parle de la double espérance et de ces fameux "vrais oints"autoproclamés*.

Sache bien ceci : ce n'est déjà pas évident pour les TJ qui débattent en connaissant le sujet de ce topic, ce n'en sera que plus difficile pour un non TJ qui, en plus, fait du hors-sujet.

Merci de t'abstenir d'intervenir de manière intempestive et inappropriée.

* Autoproclamés car ils se proclament eux-mêmes "vrais oints".

Nhoj

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Ecrit le 22 août 2008 15:13

Message par Nhoj

[modo]Sujet verrouillé.[/modo]

Ce sujet pourrait éventuellement rouvrir quand le sérieux sera disposé à revenir de son -très- long voyage.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -

Nhoj

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Ecrit le 27 août 2008 14:31

Message par Nhoj

[modo]Réouverture imminente.[/modo]

Ce sujet allant bientôt rouvrir, je vous fait part des instructions le concernant.

* Une Charte existe. Elle a pour but maintenir le respect d'autrui et de ses croyances. Elle n'est pas discutable. Chaque message posté, de qui que se soit, se doit de respecter les principes de la Charte.

* Il s'agit d'un sujet sérieux. A éviter : toutes les plaisanteries mesquines, ironie de mauvais goût et attitudes vaniteuses.

* Privilégiez les idées nouvelles.

* Débattez de la matière, et uniquement de la matière. Qu'un membre ne fasse jamais l'objet d'une discussion.

Ce sujet fera l'objet d'une surveillance plus que d'ordinaire. Tout message accusant un ou des manquements aux principes légitimes énoncés se pourra d'être édité, voir effacé.

[modo]Édition (le 27/08/2008, 20:30) : Sujet réouvert.[/modo]
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -

nikolaj

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Ecrit le 08 sept. 2008 17:04

Message par nikolaj

merci de réouvrir cette page très importante
nikolaj iliaschenko palahniuk
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nikolaj

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Re:

Ecrit le 16 oct. 2009 12:38

Message par nikolaj

lmagic82 a écrit :Il est mal aisé de tenir de tels propos quand on sait que le peuple catholique pense que le Pape est oint de l'esprit et désigné par Dieu (Mon grand-père est catholique pratiquant et a comme vous monsieur une grande connaissance des écritures).
---connaitre la Bible c'est bien,la comprendre,c'est déjà plus,pratiquer ce qu'elle préconise,signifie un acte d'obéissance béni et protégé par le vrai Dieu:YéHoWa,tenir des propos intelligents sur la Bible est nécéssaire pour que ceux qui "cherchent réellement le vrai Dieu",le "trouvent"assurément:***(Actes 17:23-28) [...] Ce que donc vous révérez sans le connaître, cela moi je vous l’annonce. 24 Le Dieu qui a fait le monde et toutes les choses qui s’y trouvent, étant — comme l’est Celui-ci — Seigneur du ciel et de la terre, n’habite pas dans des temples faits à la main ; 25 il n’est pas non plus servi par des mains humaines, comme s’il avait besoin de quelque chose, parce que c’est lui qui donne à tous la vie et le souffle et toutes choses. 26 Et il a fait d’un seul [homme] toutes les nations des hommes, pour habiter sur toute la surface de la terre, et il a établi les temps fixés et les limites assignées de la demeure des [hommes], 27 pour qu’ils cherchent Dieu, si toutefois ils le cherchent à tâtons et le trouvent réellement, bien qu’en fait il ne soit pas loin de chacun de nous. 28 Car par lui nous avons la vie et nous nous mouvons et nous existons, comme l’ont même dit certains poètes de chez vous : ‘ Car nous sommes aussi sa lignée. ’***
---votre grand père a un sérieux avantage,l'expérience,et s'il connait bien la bible,connait-il les actions du Pape actuel de faire disparaitre l'inscription du nom Divin Sacré de certains livres catholiques?
voici un reportage instructif sur des attitudes contradictiores au sein de l'église catholique:
*** (journal "la tour de garde")w08 1/6 p. 22 Un “ nom ineffable ” ? ***
Un “ nom ineffable ” ?
HAUTE de 192 mètres et située sur une rive du Mississippi, à Saint Louis (Missouri), la Gateway Arch est le monument le plus élevé des États-Unis. Tout près se trouve une église de taille plus modeste que l’on a coutume d’appeler la Old Cathedral.
À propos de l’architecture de l’entrée du bâtiment, la brochure Histoire de la Old Cathedral (angl.), éditée par l’église locale, déclare : “ Le portique est couronné par un magnifique fronton au centre duquel est gravé, en grands caractères hébreux dorés, le nom ineffable de Dieu. ” Comme le montre la photo, les quatre lettres hébraïques יהוה (YHWH), ou Tétragramme, qui constituent le nom divin, sont bien visibles.
Lors de la construction de la cathédrale en 1834, les autorités diocésaines de Saint Louis estimèrent vraisemblablement qu’il fallait attribuer au nom composé des quatres lettres hébraïques une place de choix. Dès lors, pourquoi considère-t-on que le nom divin est “ ineffable ”, qu’on ne doit pas le prononcer ?
La Nouvelle encyclopédie catholique (angl.) explique ce qui s’est passé chez les Juifs quelque temps après leur retour d’exil à Babylone, au VIe siècle avant notre ère : “ Le nom Yahvé [le Tétragramme auquel on a ajouté des voyelles] en vint à être entouré d’un respect tout particulier, au point que l’on prit l’habitude de lui substituer le mot ADONAÏ [Seigneur] ou ÉLOHIM [Dieu]. [...] Cette habitude fit qu’avec le temps on oublia la prononciation exacte du nom Yahvé. ” On en arriva ainsi à cesser d’employer le nom de Dieu. Au bout du compte, la bonne prononciation se perdit : le nom de Dieu devint ineffable.
Bien que nous ne puissions pas savoir exactement comment le nom de Dieu se prononçait, l’important est qu’en employant son nom nous nous approchons de lui. Aimeriez-vous que vos amis vous appellent “ Monsieur ” ou “ Madame ” ? Ne préféreriez-vous pas qu’ils vous appellent par votre nom ? À supposer qu’ils parlent une autre langue et qu’ils ne prononcent pas votre nom tout à fait de la bonne façon, vous apprécieriez qu’ils l’utilisent quand même, n’est-ce pas ? Ce raisonnement est tout aussi valable pour Dieu. Il souhaite que nous l’appelions par son nom personnel, Jéhovah.
En français, la prononciation “ Jéhovah ” est bien connue. Il est donc approprié que tous ceux qui aiment Dieu le prient en employant son nom personnel et, de cette manière, s’approchent de lui. “ Approchez-vous de Dieu, et il s’approchera de vous ”, dit la Bible. — Jacques 4:8.***
---et vous que connaissez-vous de ce livre merveilleux?
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Ecrit le 16 oct. 2009 12:53

Message par nikolaj

medico a écrit :pourquoi aurait il des manifestations spéciales ?

---à cause des cas cités dans la bible des façons inatendues,dont certains serviteurs fidèles de YHWH ont étés "choisis" ou "oints",exemple,samuel,saul(paul) les 120 disciples,corneille,etc.etc...moïse(conversations du "oint" avec YHWH)...rêves particuliers...
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Re: onction témoignages

Ecrit le 16 oct. 2009 13:07

Message par nikolaj

Stéphane Mérahila a écrit :Bonjour à Tous,
Nikolaj, tu peux continuer à chercher mais tu n'obtiendras guère plus de résultat. En effet, comme le souligne ti-jean, ces preuves consistent en une "sensation dominante d’adoption filiale". Il est vrai qu'aujourd'hui il serait vain d'attendre de la part de l'Esprit une manifestation aussi évidente que celle que nous relates Ac 2,1-4. Néanmoins entre une "manifestation visible" et une "sensation dominante" il doit être possible de trouver un juste milieu.
Les charismes que l'on rencontre dans les textes néotestamentaires de la jeune église primitive, ne sont pas considérés par Paul comme primordiaux. L'étude de 1 Co 12; 13;14,26-40, mais surtout du ch.13 nous éclaire sur l'avenir inexorable qu'allaient connaître ces charismes, tout en faisant jaillir la supériorité de l'amour (1 Co 13,13).
L'onction, principalement spirituelle et invisible, que nous livre le livre des Actes, est généralement consécutive au baptême. La seule exception que je connais, est celle de l'Ethiopien qui après son baptême par Philippe n'a pas reçu l'Esprit (Ac 8,26-40). Alors que les habitants de Samarie, quelques versets avant, ont reçu cet Esprit. A part ce cas précis sur lequel je n'en dirais pas plus, toutes les personnes du NT reçevaient l'Esprit, donc l'onction, après leur baptême. Ce constat semble faire écho à la péricope de Jn 3,1-21 concernant l'entretien de Jésus avec Nicodème, dont il nous est dit "Amen Amen, je te le dis, si quelqu'un ne naît pas d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu" (Jn 3,5).
En même temps ce verset suscite des questions auxquelles les membres de la Grande foule devraient chercher, à mon sens, des réponses. Car s'il est nécessaire de reçevoir l'Esprit pour entrer dans la promesse comment allez-vous faire puisque vous n'êtes pas oints ? Et si vous n'êtes pas oints, comme tous les chrétiens présents dans le NT, les membres de la Grande foule peuvent-ils se qualifier de "chrétiens" ?
Sur la réflexion qu'a menée ti-jean je voudrais quand même intervenir sur cette phrase "Celui qui a réellement été engendré peut affirmer en toute bonne conscience que les espérances célestes nées en lui ne viennent pas de ses propres désirs ni de son imagination, mais de Jéhovah Dieu, par l’action de son esprit, I Pierre 1:3, 4 ; Révélation 14:1-3.". Mais dis-moi ti-jean, pourquoi les membres de la Grande foule croient-ils à une espérance terrestre ? Ce sentiment dominant éprouvée par la Grande foule, de vouloir vivre sur une terre paradisiaque, est bien le fruit non d'une recherche mais bien d'une suggestion de la Watch Tower. L'étude n'a pas précédée la croyance mais c'est le contraire qui s'est passé.
Et en ce qui concerne les oints le processus a été identique, car jusqu'au milieu du 19e siècle, tous les Témoins de Jéhovah (ou étudiants de la Bible) pensaient aller au ciel. Ce n'est qu'après une étude plus que douteuse de Ré 7,1-9 que l'on élaborera la division du corps du christ en deux groupes (censés ne faire qu'un) aspirants à deux espérances différentes.
Au lieu de chercher qui est oint et qui ne l'est pas, les membres de la Grande foule devraient, et je dis ça en toute sympathie, se demander pourquoi sont-ils privés de cet Esprit après leur baptême, alors que tous les récits de baptême du NT y conduisent forcément. Ah si j'oubliais la Watch Tower vous concède l'Esprit quand elle attend de vous que vous produisiez son "fruit" (Ga 5,16-26), mais d'après le v.24 "ceux qui appartiennent à Jésus-Christ ont crucifié la chair avec ses passions et ses désirs" mais le v.16 nous dit que cela ne peut se faire qu'avec l'action de l'Esprit. L'Esprit saint est donc bien au coeur de la vie du chrétien et permet aussi dans le NT d'établir une différence entre ceux qui l'ont et ceux qui ne l'ont pas. C'est à dire non pas les 144000 et la Grande foule en opposition, mais les chrétiens face aux païens.
Peuvent-ils entrer dans le royaume et se qualifier de chrétiens, sans l'onction de cet Esprit qui s'est manifesté dès la fondation de la jeune église et à jouer, d'après les Actes d'apôtres, le premier rôle dans la propagation de la parole et dans l'édification de l'église ?
Stéphane Mérahila

---corneille a bien reçu l'esprit saint avant son baptème:(Actes 10:1-4) [...] Or à Césarée il y avait un certain homme nommé Corneille, officier de la troupe italienne — c’est ainsi qu’on appelait [cette troupe] —, 2 un homme fervent et qui craignait Dieu avec toute sa maisonnée, et il faisait beaucoup de dons de miséricorde au peuple et suppliait Dieu continuellement. 3 Vers la neuvième heure du jour, il vit clairement dans une vision un ange de Dieu entrer chez lui et lui dire : “ Corneille ! ” 4 L’homme le fixa des yeux et, prenant peur, il dit : “ Qu’y a-t-il, Seigneur ? ” Il lui dit : “ Tes prières et tes dons de miséricorde sont montés en souvenir devant Dieu.
(Actes 10:44-48) [...] Pendant que Pierre parlait encore de ces événements, l’esprit saint tomba sur tous ceux qui entendaient la parole. 45 Et les fidèles qui étaient venus avec Pierre et qui étaient d’entre les circoncis furent stupéfaits, parce que le don gratuit de l’esprit saint était aussi répandu sur les gens des nations. 46 Car ils les entendaient parler en langues et magnifier Dieu. Alors Pierre répondit : 47 “ Quelqu’un peut-il interdire l’eau, afin que ceux-ci ne soient pas baptisés, eux qui ont reçu l’esprit saint tout comme nous ? ” 48 Là-dessus il ordonna qu’ils soient baptisés au nom de Jésus Christ. [...]

voici pour toi des articles pertinents en audio mp3 et imprimés:La Tour de Garde (édition d'étude) — 15 août 2009 La vie éternelle sur la terre : une espérance qui vient de Dieu ;La vie éternelle sur la terre : une espérance chrétienne ? ;La vie éternelle sur la terre : une espérance qui sort de l’ombre
http://www.jw.org/index.html?option=QrYQZRQVNZNT
j'espère que ces réponses et indications t'éclaireront encore et encore...
bibliquement...
nikolaj iliaschenko palahniuk
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brigitte3

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Re: onction témoignages

Ecrit le 09 déc. 2009 12:45

Message par brigitte3

nikolaj a écrit : m

---corneille a bien reçu l'esprit saint avant son baptème:(Actes 10:1-4) [...] Or à Césarée il y avait un certain homme nommé Corneille, officier de la troupe italienne — c’est ainsi qu’on appelait [cette troupe] —, 2 un homme fervent et qui craignait Dieu avec toute sa maisonnée, et il faisait beaucoup de dons de miséricorde au peuple et suppliait Dieu continuellement. 3 Vers la neuvième heure du jour, il vit clairement dans une vision un ange de Dieu entrer chez lui et lui dire : “ Corneille ! ” 4 L’homme le fixa des yeux et, prenant peur, il dit : “ Qu’y a-t-il, Seigneur ? ” Il lui dit : “ Tes prières et tes dons de miséricorde sont montés en souvenir devant Dieu.
(Actes 10:44-48) [...] Pendant que Pierre parlait encore de ces événements, l’esprit saint tomba sur tous ceux qui entendaient la parole. 45 Et les fidèles qui étaient venus avec Pierre et qui étaient d’entre les circoncis furent stupéfaits, parce que le don gratuit de l’esprit saint était aussi répandu sur les gens des nations. 46 Car ils les entendaient parler en langues et magnifier Dieu. Alors Pierre répondit : 47 “ Quelqu’un peut-il interdire l’eau, afin que ceux-ci ne soient pas baptisés, eux qui ont reçu l’esprit saint tout comme nous ? ” 48 Là-dessus il ordonna qu’ils soient baptisés au nom de Jésus Christ. [...]

voici pour toi des articles pertinents en audio mp3 et imprimés:La Tour de Garde (édition d'étude) — 15 août 2009 La vie éternelle sur la terre : une espérance qui vient de Dieu ;La vie éternelle sur la terre : une espérance chrétienne ? ;La vie éternelle sur la terre : une espérance qui sort de l’ombre
http://www.jw.org/index.html?option=QrYQZRQVNZNT
j'espère que ces réponses et indications t'éclaireront encore et encore...
bibliquement...
merci du lien
(Jean 13:35) 35 Par là tous sauront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l’amour entre vous. ”

VENT

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Re: Oints de l'Esprit : preuves ?

Ecrit le 11 déc. 2009 06:39

Message par VENT

Bonjour brigitte3

La seule preuve que nous avons tous à donner ?

Tu la placé toi même dans ta signature
Jean 3 : 8 Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit, mais tu ne sais pas d’où il vient ni où il va. Ainsi est tout homme qui est né de l’esprit. ”

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