Les membres oints ont-ils vraiment l'esprit saint ?

Méthode de gestion de l'organisation.
Informations sur les méthodes de gestions sur l'organisation des témoins de Jéhovah.
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MonstreLePuissant

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Les membres oints ont-ils vraiment l'esprit saint ?

Ecrit le 10 avr. 2004 16:10

Message par MonstreLePuissant

w92 1/2 p. 18 ‘Au nom de l’esprit saint’
Les Témoins de Jéhovah ont le privilège de compter parmi eux les derniers membres du corps du Christ baptisés d’esprit, lesquels forment un "esclave fidèle et avisé" chargé de donner la nourriture spirituelle en temps voulu.

[...]

d’autre part, ce même esprit saint a ouvert le cœur et l’esprit des membres de la classe de l’épouse pour qu’ils comprennent la Parole inspirée et l’expliquent à d’autres.


Comment l'esprit saint se manifeste t-il chez les membres oints ? A l'évidence pas par des oeuvres de puissance comme ce fut le cas au premier siècle. Par la compréhension des paroles inspirées ? Pas vraiment, puisqu'il y a toujours eu des changements de doctrines, preuve que la parole n'était pas comprise, et peut ne toujours pas être comprise.

De quelle(s) preuve(s) dispose t-on et qui puisse attester que ces hommes ont vraiment reçu l'esprit saint de Dieu ? Ils prétendent eux mêmes ne pas être inspirés. Ne sont-ils pas plutôt des hommes comme les autres, mais dont l'ego démesuré en ont fait des espèces de "Messie cosmoplanétaire" qui croit vraiment avoir été choisi par Dieu ?

Monstre
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

Eliaqim

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Ecrit le 10 avr. 2004 16:38

Message par Eliaqim

Auteur Message MonstreLePuissant a écrit : De quelle(s) preuve(s) dispose t-on et qui puisse attester que ces hommes ont vraiment reçu l'esprit saint de Dieu ?
Ces homme sont spirituellement qualifier et démontrent dans leur vie qu'ils se sont laisser guider par de l'esprit saint. Ils produisent le fruit de l'esprit qui est selon Galates 5:22,23 [...] "le fruit de l'esprit est amour, joie, paix, patience, bienveillance, bonté, foi, douceur, maîtrise de soi." Leur conduite et le fruit de leur travaille apporte la preuve qu'il ont bien été nommés par l'esprit saint, vérifiable en Actes 20:28 "Faites attention à vous-mêmes et à tout le troupeau, parmi lequel l'esprit saint vous a établis surveillants, pour faire paître la congrégation de Dieu, qu'il a achetée avec le sang de son propre [Fils]." l'énumération précise le distinctement par leur oeuvres a refléter les qualités requise pour diriger l'organisation.

En passant chose a ne pas confondre l’esprit saint n’est aucunement pas d'être divinement inspiré !!
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Jean


Ecrit le 10 avr. 2004 16:40

Message par Jean

:lol:
Modifié en dernier par Jean le 07 août 2004 02:09, modifié 1 fois.

Eliaqim

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Ecrit le 10 avr. 2004 16:59

Message par Eliaqim

Salut Jean
Il n’y a pas que des témoins de Jéhovah qui font partie des 144 000 les premier chrétien du premier siècle font partie aussi de se dénombrement bien particulier.

Pour MonstreLePuissant
En Romains 12 :3 Paul conseille a chacun de ne pas s’estimer plus qu’il ne faut s’estimer : mais de s’estimer de manière a avoir du bon sens, chacun selon la mesure de foi qui lui a été départie. Chacun devrais se considérer comme inférieur autrui. Donc que se soit n’importe qui de la congrégation et même les oint il sont tous sur le même pied d’égalité, et personne ne fait d’une vision idolâtrique qui que se soit de l’assemblé.

Ce que j’ai dit le poste précédent s’applique a tout l’assembler, que se soit ancien ou serviteur ministériel ou oint etc.
L’esprit saines agira sur leur condition particulière de leur cœur.
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MonstreLePuissant

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Ecrit le 11 avr. 2004 00:00

Message par MonstreLePuissant

Eliaqim,

Ce que tu donnes comme explication ne constituent pas des preuves, loin s'en faut. Je suis certain que Mère Thérésa et même le Pape et le Dalaï Lama correspondent à la description que tu fais, et ce n'est pas pour autant que tu penseras qu'ils ont l'esprit saint. Il faudrait que tu donnes des preuves objectives et exclusives.

C'est en puissance que Dieu fait reconnaître son oeuvre et a aussi fait connaïtre la bonne nouvelle. D'où ces écrits de Paul :

1 Corinthiens 2:3-5
3 Et je suis venu chez vous dans la faiblesse et dans la crainte, et en tremblant beaucoup ; 4 et mon langage et ce que j’ai prêché n’ont pas consisté dans des paroles persuasives de sagesse, mais dans une démonstration d’esprit et de puissance, 5 pour que votre foi soit, non pas dans la sagesse des hommes, mais dans la puissance de Dieu.


1 Corinthiens 4:20
20 Car le royaume de Dieu ne [consiste] pas en paroles, mais en puissance.


1 Thessaloniciens 1:4-5
4 Car nous savons, frères aimés de Dieu, qu’il vous a choisis, 5 parce que la bonne nouvelle que nous prêchons ne s’est pas présentée chez vous en parole seulement, mais aussi avec puissance, avec esprit saint et ferme conviction, tout comme vous savez quel genre d’hommes nous sommes devenus pour vous à cause de vous


Paul nous exhorte à ne pas nous contenter de paroles, car lui veut que la foi soit basée sur la puissance de Dieu et non sur les paroles d'hommes. Où donc est la puissance qui permettrait d'identifier l'oeuvre de Dieu ?

Monstre
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job1966

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Les 144 000 élus pas ce que vous croyez!

Ecrit le 11 avr. 2004 00:20

Message par job1966

Simple!! mais pour les religions et les sectes pas croyable!

Les 144 000 élus sont les seuls humains à travers les siècles à croire en la véritable doctrine et son aussi les membres du jury pour la fin du monde, mais ça, c'est pas votre message et ses pour ça que les vrais chrétiens depuis le début et jusqu'a la fin ne dépasseront pas les 144 000 selon la révélation à ce sujet faite à Jean sur l'île, mais ça, encore pour eux c'est discutable. JOB
debats_sans_censures

ImageRéfléchir et tempérée conduit vers la sagesse et l'hardiesse est mieux que l'incertitude,
car elle conduit à l'expression de notre foi en Dieu .

Eliaqim

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Ecrit le 11 avr. 2004 00:43

Message par Eliaqim

Mais MonstreLePuissant par la parole de Dieu comment peux tu dire qu’il en est selon tes haute critère ?
J’ai d’autre détaille a y ajouté mais j’aimerais bien entendre ton explication biblique de la grade particulière de ses membres pour qu’il en soit selon la volonté divine.
Mais avec la Bible bien sure
La contre question comment va tu jugé et énuméré les critère essentiel a être de bonne disposition pour cette condition?

Job tu a raison!
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MonstreLePuissant

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Ecrit le 11 avr. 2004 13:00

Message par MonstreLePuissant

Eliaqim,

J'avoue n'avoir pas compris ta question. Ce dont je suis certain, c'est que tu n'as pas pu me donner une preuve concrète attestant que les oints chez les TJ ont l'esprit saint.

Tu me cites les fruits de l'esprit comme critère, et je peux t'assurer qu'il n'y a pas que les oints TJ qui produisent de tels fruits. N'ai pas la prétention de croire le contraire ! Tout le monde peut prétendre avoir reçu l'esprit saint, mais comment se manifeste-il ? Où est la puissance promise ?

Actes 1:7-8
7 Il leur dit : " Il ne vous appartient pas de connaître les temps ou les époques que le Père a placés sous son propre pouvoir ; 8 mais vous recevrez de la puissance lorsque l’esprit saint surviendra sur vous, et vous serez mes témoins non seulement à Jérusalem, mais aussi dans toute la Judée et la Samarie, et jusque dans la région la plus lointaine de la terre. "


Même s'il est vrai que l'esprit se manifeste de façon différente selon ce que Dieu accorde, comment se fait-il que sur les 30 ou 35000 TJ censés avoir ou avoir eu l'esprit saint, il ne se soit jamais manifesté d'aucune façon tangible. Or d'après ce que dit Paul, il vaut mieux que la foi soit fondée sur la puissance plutôt que sur les paroles.

Monstre
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Eliaqim

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Ecrit le 11 avr. 2004 19:55

Message par Eliaqim

MonstreLePuissant a écrit :Or d'après ce que dit Paul, il vaut mieux que la foi soit fondée sur la puissance plutôt que sur les paroles.
La puissance ses l’application des fruit de l’esprit, ses de ça que tu parle?
MonstreLePuissant a écrit :J'avoue n'avoir pas compris ta question. Ce dont je suis certain, c'est que tu n'as pas pu me donner une preuve concrète attestant que les oints chez les TJ ont l'esprit saint.
Ma question étais comment toi va tu me définir les qualités requise pour démontre q’un homme possède véritablement l’esprit de Dieu? Puisque tu dit que + ou - que tlm peux avoir ses fruit de l’esprit j’aimerais que t’approfondisse aussi cette question selon ta connaissance. Les réponse auquel tu a espérance vont différé de tes attente si tu conçoit dans ton esprit que les oint doit en évidence avoir une auréole visible autour de la tête et ferons des miracle prodigieux visiblement au yeux de tous.

J’ai penser te demander cette question avants d’approfondir ma réponse.
Sa me permet d’apprendre sur la façon que les gens de figuré cette condition visible.
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Ecrit le 12 avr. 2004 00:48

Message par MonstreLePuissant

La puissance ne consiste pas à démontrer les fruits de l'esprit. Il n'y a aucune puissance là dedans. Ce sont seulement des qualités qu'il faut cultiver en particulier lorsque l'on a reçu le don gratuit de l'esprit saint. Certain qui avait reçu ce don au premier siècle ne possédaient pas toutes ces qualités et c'est bien pourquoi Paul les encourageaient à cultiver les fruits de l'esprit. Le fait d'avoir les qualités énumérés par Paul n'est aucunement un signe selon lequel ont aurait l'esprit saint.

Vois plutôt comment se manifestait la puissance d'Etienne ou de Paul de part l'esprit saint qui les habitait.

Actes 6:8
8 Or Étienne, plein de charme et de puissance, accomplissait de grands présages et signes parmi le peuple.


Romains 15:18-19
18 Car je n’oserai pas dire quoi que ce soit, sinon les choses que Christ a faites par mon intermédiaire pour que les nations obéissent, par [ma] parole et par [mon] action, 19 avec la puissance de signes et de présages, avec la puissance de [l’]esprit saint ; si bien que depuis Jérusalem et par un tour jusqu’en Illyrie, j’ai prêché pleinement la bonne nouvelle concernant le Christ.


Et voilà comment Paul décrit encore les manifestations de l'esprit (différent des fruits de l'esprit) :

1 Corinthiens 12:4-11
4 Or il y a diversité de dons, mais il y a le même esprit ; 5 il y a diversité de ministères, et pourtant il y a le même Seigneur ; 6 il y a diversité d’opérations, et pourtant il y a le même Dieu qui accomplit toutes ces opérations en tous. 7 Mais la manifestation de l’esprit est donnée à chacun à des fins utiles. 8 Par exemple, à l’un est donnée, grâce à l’esprit, une parole de sagesse, à un autre une parole de connaissance selon le même esprit, 9 à un autre la foi par le même esprit, à un autre les dons de guérisons par ce seul esprit, 10 à un autre encore des opérations d’œuvres de puissance, à un autre la prophétie, à un autre le discernement des paroles inspirées, à un autre différentes langues, et à un autre l’interprétation des langues. 11 Mais toutes ces opérations, c’est le seul et même esprit qui les accomplit, distribuant à chacun en particulier comme il veut.


Paul encourageait sans cesse à rechercher des dons plus grands, parce qu'il était important d'avoir ces dons pour bâtir la congrégation, et manifester la puissance du Royaume (1 Cor. 12:31 ; 1 Cor. 14).

1 Corinthiens 14:1
14 Poursuivez l’amour ; continuez cependant à rechercher avec zèle les dons spirituels, mais surtout pour que vous prophétisiez.


Paul considère le don de prophétie comme le plus grand. Et cependant, nous savons bien qu'aucun TJ n'a de don de prophétie. N'étant pas inspirés, l'esprit n'agit pas non plus pour leur permettre de comprendre les Ecritures. Etre inspiré signifie en effet que l'esprit dit les choses ou aide à les comprendre. Ce n'est à l'évidence pas le cas chez les TJ, sinon ils ne se tromperaient pas.

Eliaqim, tu considères ceux qui ont reçu l'esprit saint en terme de qualité, alors que c'est en terme de puissance qu'il faut les éprouver comme le fait Paul.

1 Corinthiens 4:18-20
18 Certains se sont gonflés [d’orgueil], comme si en réalité je ne venais pas chez vous. 19 Mais je viendrai bientôt chez vous, si Jéhovah le veut, et je pourrai connaître, non pas les paroles de ceux qui se sont gonflés [d’orgueil], mais [leur] puissance. 20 Car le royaume de Dieu ne [consiste] pas en paroles, mais en puissance.


Jésus avait toutes les qualités. C'est pourtant en puissance qu'il s'est manifesté aux hommes.

Actes 2:22
22 “ Hommes d’Israël, entendez ces paroles : Jésus le Nazaréen, un homme qui vous a été montré publiquement par Dieu grâce à des œuvres de puissance et des présages et des signes que Dieu a faits par son intermédiaire au milieu de vous


Je ne considère pas que tous les oints doivent faire des miracles, mais les critères qualitatifs que tu évoques ne sont pas recevables. Beaucoup de gens en effet, paraissent plein de qualités en public, mais en privé, c'est tout autre chose. On sait par exemple que Rutherford était un homme exécrable, violent, alcoolique et autoritaire, même en public. Pourtant aucun TJ ne doute qu'il avait l'esprit saint preuve que ce n'est pas du tout cohérent. Et j'aimerai bien savoir comment il manifestait de l'amour pour son prochain, vu ses écrits anti-juifs de l'époque. Vous faites toujours comme si cette religion était sans passé auquel on pourrait se référer pour trouver les incohérences entre le discours officiel et la réalité.

La Bible parle de manifestation de l'esprit et j'aimerai bien en voir chez les TJ qui se croient guidés par Dieu. Dieu aurait-il changé de statégie pour faire connaître la bonne nouvelle du Royaume ?

J'en reviens donc à la question précédente : où est la puissance promise ?

Monstre
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Ecrit le 12 avr. 2004 02:20

Message par Eliaqim

Salut MonstreLePuissant, je Méthone a se que tes trouver de lourde preuve a l’égare du frère Rutherford mais j’aimerais que tu regarde attentivement la situation auquel il fut éprouver par des opposant salissant sa réputation. Si tu as des commentaires réelles axées sur des preuves irréfutables et incontestable devant tout tribunal je vais considérer ta remarque sur ce frère. Mais ici il me semble a première vue expressément d’une rumeur extirpé pour des avantages de dénigrement fallacieuse.
Va voire le lien proposer pour poursuivre le sujet de frère Rutherford :
:arrow: http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... =9512#9512
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jo.L


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Message par jo.L

j'aimerai bien qu'une fois pour tte que "Monster et Cie" fasse son " coming out " apostataire ! justifiant ainsi ses perpetuelles critiques gratuites envers l'organisation de Jehovah ds laquelle il n'a AUCUNE place de par son état d'esprit :? ....perdre du tps avec ça, pfffffff! bon courage eliaquim, tu en as pour des années le tps qu'il vide son sac, que dis-je, sa citerne de calomnies mesquinnes des années 50, qu'il jette un oeil sur les autres religions coupables de tourner Dieu en pantin, et qui tuent en son nom, et qu'il arrête de salir la seule qui s'attache à suivre les pas du Christ, même si nous restons IMPARFAITS ( il a pas encore compris ça, lui!!)
vivo o porto !

IIuowolus

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Message par IIuowolus

De quelle(s) preuve(s) dispose t-on et qui puisse attester que ces hommes ont vraiment reçu l'esprit saint de Dieu ?
Petit explication:

D'abors il y a les 4 dons divin reconnu par rome...
Quand générale on gagne quand on a frôler la mort
ou plus rarement quand on est épris d'une compassion touchant

Ensuite pour le saint-esprit on il est senser comprendre tout les langues ce qui doit pas
être trés durent un fois que les cerveaux à compris les combo labyale et spirituelle.

mais pour ça il faut communiquez et être ouvert d'esprit.
Style comprendre ce que dites Jean-claude Van Dam être d'accord avec lui
sans pour autant rentrée dans la polémique
Ce qui permets de comprendre la valeur et l'importance des propos de quelqu'un
et de les remettre dans leur contexte.

Comme les enfants; expliquez-leurs le handball
et il vous diront que c'est du foot avec les mains.

Einstein quand à lui pensais que la relativité
était un éclair de lumière qui permettait de chevaucher
les étoiles.

c'est ce genre d'aptitude qu'il faut dévellopper pour saisir
le sens profonds des écritures à mon humble avis un partie
de la population avais un QI équivalent voir supérieur au notre
dans tout ce qui concerner la psychologie, le bien-être
et la connaissance de soi.
Donc il y a des mots qui exprime leur vériatable sens quand
on les mets à la lumière de l'esprit.
En gros ça veux dirent pensée en image et pas en mots.
et bien d'autre chose encore.
Nous utilisons 5000 mots pour un usage courant
et il y en as beaucoup plus dans le dictionnaires.
alors imaginons qu'il connaissais 20'000 mots
comment vous dites .
"se batard de banlieusard à une affabilité qui démontre l'abscence d'entregent."
ou
"la nageoire adipeuse des truites des riviréres oxygénes des alpes"

il faut penser simple et saisir le sens des mots en les écoutant
ou en les travaillant,
c'est uni vers elle 7 et l' oxyde de géne de l'avis.

Ha c'est beau la vie...

je vous traduis: t'es mois de geo va... ou ça va allez ????

C'est marquez si vous n'êtes pas sur des écrits lisez entre les lignes
le message originals et parfait et personne ne peux en changer d'une lettre et bizzarement ce genre de galipette marche dans toute les langues
et corrobores ce qu'on trouve caché...

Statistiquement il est impossible que la bible aient été écrit sans connaître le futur, premièrement à cause des prophétie et deuxièment car certain verset utiliser que des mots qui n'ons jamais utiliser das les autres livres
alors difficile de les écrits à la fin du second et remonter le temps pour venir les intercaler dans l'ancien...


En parlant de Déluge, vous avez vus il ont retrouvé l'arche
exactement comme c'était dit en tout point, taille lieu ect...
Proverbe 8.1

MonstreLePuissant

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Ecrit le 12 avr. 2004 11:41

Message par MonstreLePuissant

Désolé de te décevoir Jo.L, mais je n'ai rien d'un apostat. J'imagine qu'il est facile de classer quelqu'un en apostat ce qui ne vous oblige pas à lui donner des arguments pour justifier vos doctrines.

Je ne comprends pas que vous ayez tant de mal à accepter la critique alors que vous mettez tout votre coeur à critiquer les autres religions. Et ce n'est par parce que certaines religions sont pires que les TJ doivent passer pour la meilleure.

Quand à s'attacher à suivre les pas du Christ, toutes les religions chrétiennes en sont convaincus. Tout comme les TJ, ils commettent des erreurs car eux non plus ne sont pas parfaits. Les autres religions comprennent mal certaines choses dans la Bible et fondent de fausses doctrines, tout comme les TJ, ce qui n'est pas à démontrer. Et le passé des TJ n'est pas plus glorieux que celui de certaines religions. Alors pourquoi les attaquer et refuser qu'on vous attaque.

Vous croyez être meilleur que les autres et à cause de celà, vous êtes gonflés d'orgueil. Moi, j'essaye seulement de vous resituez face à la réalité des faits que vous avez trop vite tendance à oublier : prophéties erronées, doctrines erronées, compréhensions erronées. C'est bien à celà que l'on reconnait les fausses religions. Les TJ ne font pas exception.

Monstre
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Ecrit le 12 avr. 2004 12:01

Message par MonstreLePuissant

Eliaqim,

Est ce le seul argument que tu as pour prouver que les oints ont vraiment l'esprit saint : dire qu'ils semblent irréprochables. Moi je connais plein de gens irréprochables qui produisent les fruits de l'esprit et pourtant, je suis convaincu qu'ils n'ont pas l'esprit saint.

Tout ça pour te dire que comme toi, j'ai une vision subjective des choses. De fait, en étant tout à fait honnêtes, certains TJ trouvaient Rutherford autoritaire et violent. Ca ne prouve pas qu'il l'était forcément aux yeux d'autres TJ, mais ça prouve que ce genre d'arguments ne prouve pas que quelqu'un a l'esprit saint.

Alors, où est la puissance promise qui permettrait de reconnaître sans équivoque ceux que Dieu a choisi ?

Monstre
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