l'homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé. Rm 10/13

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Ecosor

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Ecrit le 21 oct. 2008 06:42

Message par Ecosor

Sherlock a écrit : Vous spéculez comme Dan Brown et Michael Baigeant. La différence avec eux ? ...
Pourriez-vous approfondir s'il vous plait ?

Vous semblez parler d'une capacité encore "inconnue de moi"...
"Enfant de témoin"
J'ai repris l'étude avec les TJ depuis mi 2009 et je suis maintenant inscrit à l'école du ministère...
Objectif en 2010 : baptême...
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Sherlock

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Ecrit le 21 oct. 2008 07:59

Message par Sherlock

medico a écrit :et vous avec vos petites phrases assasinent vous faite quoi ?
Je rétablis les faits. Vous inventez n'importe quoi pour essayer de prouver que le tétragramme a été éradiqué du Nouveau Testament.

M'enfin ! Vous imaginez que les Juifs ont fait la guerre aux chrétiens (alors que c'est l'inverse), qu'ils ont piqué tous les manuscrits chrétiens contenant le nom divin pour les bruler".

Alors que le Tosephta parle de bruler les livres des hérétiques 'les minim" (des livres de la Torah écrit par des hérétiques) peu importe s'ils comportent le nom divin ou pas.

Le Tosephta (Supplément) fut écrit entre 220 et 300, ce qui nous donne la date de la recommandation (et non ordre) de bruler de tels livres.

Donc, vous supputez que les Evangiles disponibles à Lyon notamment par Irénée ont été attrapé et brulé mais seulement ceux qui contenaient le nom divin ? Alors qu'a cette époque les chrétiens existent de la Gaule à l'Inde ! Ils auraient donc TOUS perdus les livres contenant le nom divin mais ne sauvant QUE les livres avec kurios à cause d'une bande armée de Juifs zélotes qui s'étaient fait trucider en 135 ?

Votre uchronie ne tient pas.

Exode

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Ecrit le 21 oct. 2008 08:44

Message par Exode

Sherlock a écrit : Je rétablis les faits. Vous inventez n'importe quoi pour essayer de prouver que le tétragramme a été éradiqué du Nouveau Testament.
Rétablissons en effet, medico fait référence à une revue, ce n'est pas ce qui s'appelle inventer.


Dans un article de la Revue d’archéologie biblique (angl.) de mars 1978, le professeur George Howard mentionnait “un texte rabbinique connu (Talmud Shabbat 13.5)” qui “traite du problème posé par la destruction des textes hérétiques (incluant très vraisemblablement les livres des chrétiens juifs)”.
M'enfin ! Vous imaginez que les Juifs ont fait la guerre aux chrétiens (alors que c'est l'inverse), qu'ils ont piqué tous les manuscrits chrétiens contenant le nom divin pour les bruler".
Les juifs furent en effet les premiers à faire la guerre aux chrétiens, Paul dit à leur sujet qu'ils sont ennemis à cause de la bonne nouvelle.
Dans la Bible il est aussi relaté la persécution des chrétiens par les pharisiens dont Paul faisait parti.

Il est clair que les juifs tenaient pour si sacré le tétragramme qu'ils ne supportaient pas qu'il soit employé par cette secte nouvelle qu'était la Voie composée des chrétiens.

Il y eut effectivement d'après ce qui est relaté dans des écrits talmudiques cette histoire de brûler les écritures des minims(hérétiques désignant les chrétiens) à cause de la présence du tétragramme probablement vocalisé dedans si le texte était en grec.
Alors que le Tosephta parle de bruler les livres des hérétiques 'les minim" (des livres de la Torah écrit par des hérétiques) peu importe s'ils comportent le nom divin ou pas.

ce qui n'empêche pas cela.
Le Tosephta (Supplément) fut écrit entre 220 et 300, ce qui nous donne la date de la recommandation (et non ordre) de bruler de tels livres.
Il relate que durant cette période une telle recommandation eu lieu, ce qui n'empêche pas la pratique ou la recommandation orale avant cette période. Donc votre affirmation est faible et non solide.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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Ecrit le 21 oct. 2008 15:52

Message par ..:: SncK ::..

Et les écrits des chrétiens contenaient bien le tétragramme, cela est validé par des écrits juifs talmudiques.
Je suis intéressé par cette preuve... Pouvez-vous en faire profiter la communauté ???

Sherlock

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Ecrit le 22 oct. 2008 11:43

Message par Sherlock

Rétablissons en effet, medico fait référence à une revue, ce n'est pas ce qui s'appelle inventer.
L'extrapolation est fausse et n'a aucun support historique. Il faut nous expliquer comment des générations de pères apostoliques n'ont pas pipé un seul mot sur ce sujet, ni même Arius qui était unitarien !

Les juifs furent en effet les premiers à faire la guerre aux chrétiens, Paul dit à leur sujet qu'ils sont ennemis à cause de la bonne nouvelle.
Dans la Bible il est aussi relaté la persécution des chrétiens par les pharisiens dont Paul faisait parti.
Ces persécutions n'ont aucune essence historique et cela fait longtemps que la critique historique nous l'a révélé. Mais comme vous ne lisez que vos écrits fondamentalistes et intégristes, vous restez aveugles.

Suivant les Actes des Apotres au chapitre 8, Paul s’appelait Saul avant sa conversion et avait approuvé la lapidation d’Etienne. Puis avait persécuté les premiers membres de la Voie.

Actes 8:3 Saul, lui, s’efforçait de détruire l’Église ; il allait de maison en maison, en arrachait les croyants, hommes et femmes, et les jetait en prison.

Carte de la Palestine du 1er siècle
En haut à droit de la carte la ville de Damas en Syrie. Plus de détails sur www.biblequest.org

Ainsi Saul ravage l’Eglise si bien qu’au chapitre suivant, on y lit "Pendant ce temps, Saul ne cessait de menacer de mort les disciples du Seigneur. Il alla trouver le grand-prêtre et lui demanda des lettres d’introduction pour les synagogues de Damas, afin que, s’il y trouvait des personnes, hommes ou femmes, qui suivaient le chemin du Seigneur, il puisse les arrêter et les amener à Jérusalem "(Actes 9:1-2). "Quand on les mettait à mort, j’apportais mon suffrage"(Actes 26:10) confirmera Paul plusieurs chapitres plus tard. La description est saisissante, Saul/Paul veut se saisir des partisans de Jésus "morts ou vifs" : non seulement il y a "menaces", arrestations, incarcérations, mais aussi "carnage", c’est-à-dire massacre sanglant, hécatombe.

L’initiative attribuée à Saul/Paul est au-delà de l’improbable. Voici les questions qui se posent :

* A quel titre, vers la fin des années 30 de notre ère, un juif aurait-il pu légitimement et légalement, du point de vue de la Torah, poursuivre des coreligionnaires hors de Palestine, sous prétexte qu’ils exprimaient leur foi dans d’autres termes ?

* Comment le grand prêtre de Jérusalem, dont l’autorité ne s’exerçait qu’en Judée au prix d’un subtil compromis politique avec les Romains, aurait-il pu placer sous sa juridiction l’activité des synagogues implantées en Syrie ?

* Comment aurait-il pu imposer une action de police dans une province de l’empire sous la domination d’un roi Vassal, Arétas ?

* Comment un grand prêtre aurait-il pu mandater officiellement un émissaire qui ne proviendrait pas du milieu sacerdotal ? un émissaire qui ne serait même pas sadducéen comme la plupart d’entre eux, mais ouvertement du parti adverse, le parti pharisien, auquel Paul dit appartenir(Actes 23)

Vers les années 80-90, toutes ces questions n’embarrassent pas l’auteur des Actes. S’il ne s’en moque pas , il ne s’en soucie guère. A cet instant du récit, il s’adresse à des destinataires qui ignorent de telles subtilités et qui n’ont pas besoin d’y entrer. Pour preuve, quand ces distinctions seront necessaires, il témoignera subitement d’un souci pédagogique qui vient comme un aveu "Paul savait qu’il y avait là d’un côté le parti des sadducéens, de l’autre celui des pharisiens"(Actes 23:6)

Si le livre des Actes relate l’histoire des premiers temps, cela ne l’empêche pas de construire une légende sous nos yeux


Il est clair que les juifs tenaient pour si sacré le tétragramme qu'ils ne supportaient pas qu'il soit employé par cette secte nouvelle qu'était la Voie composée des chrétiens.
Au Ier siècle ?? Avant la destruction du Temple ? Vous vous rendez compte du n'importe quoi de vos propos ? Votre apologie n'a rien de sérieux et ne satisfait que vos coreligionnaires trop obtus pour ouvrir un livre d'histoire sur le sujet.


Il y eut effectivement d'après ce qui est relaté dans des écrits talmudiques cette histoire de brûler les écritures des minims(hérétiques désignant les chrétiens) à cause de la présence du tétragramme probablement vocalisé dedans si le texte était en grec.
Arretez avec votre religion centrisme. L'hérésie juive n'est pas ispo facto chrétienne. Quand cette incise est établie dans le Talmud, les chrétiens sont depuis belle lurette absents des synagogues.

Il relate que durant cette période une telle recommandation eu lieu, ce qui n'empêche pas la pratique ou la recommandation orale avant cette période. Donc votre affirmation est faible et non solide.
Je n'affirme pas sans preuve alors que vous, vous produisez du vent.

medico

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Ecrit le 22 oct. 2008 12:02

Message par medico

pas besoin de votre carte nous savons ou se trouve DAMAS .
et je ne vois pas le rapport avec le verset de romains 10:13!
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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sam

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Ecrit le 22 oct. 2008 12:15

Message par sam

Rm 10:8- Que dit-elle donc ? La parole est tout près de toi, sur tes lèvres et dans ton cœur, entends : la parole de la foi que nous prêchons.
Rm 10:9- En effet, si tes lèvres confessent que Jésus est Seigneur et si ton cœur croit que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé.
Rm 10:10- Car la foi du cœur obtient la justice, et la confession des lèvres, le salut.
Rm 10:11- L'Écriture ne dit-elle pas : Quiconque croit en lui ne sera pas confondu ?
Rm 10:12- Aussi bien n'y a-t-il pas de distinction entre Juif et Grec : tous ont le même Seigneur riche envers tous ceux qui l'invoquent.
Rm 10:13- En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Rm 10:14- Mais comment l'invoquer sans d'abord croire en lui ? Et comment croire sans d'abord l'entendre ? Et comment entendre sans prédicateur ?
Rm 10:15- Et comment prêcher sans être d'abord envoyé ? selon le mot de l'Écriture : Qu'ils sont beaux les pieds des messagers de bonnes nouvelles !
Rm 10:16- Mais tous n'ont pas obéi à la Bonne Nouvelle. Car Isaïe l'a dit : Seigneur, qui a cru à notre prédication ?
Rm 10:17- Ainsi la foi naît de la prédication et la prédication se fait par la parole du Christ.
aimer c'est délivré le prisonnier de son mal.
ton coeur est un océan de paix.
j'habite ou l'amour est un village et ou on m'attends.

greenpeace
témoin de Jésus
les pieds saints, entendent le coeur de la terre sacré

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medico

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Ecrit le 22 oct. 2008 14:51

Message par medico

(Romains 10:13) 13 Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé [...]

ET LA BIBLE DE DARBY dit que (* l'astérisque placé devant le*SEIGNEUR distingue les cas oû ce nom correspond àl'ETERNEL 'JEHOVAH' de l'ancien testament.)
comme quoi il est bon d'avoir plusieurs versions.
c'est les trinitaireS qui ont enlevé le tétragrame dans le but d'entretenir la confusion sur le mot SEIGNEUR.
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Ecrit le 22 oct. 2008 15:12

Message par ..:: SncK ::..

" c'est les trinitaireS qui ont enlevé le tétragrame dans le but d'entretenir la confusion sur le mot SEIGNEUR."

Pour toi la Sainte Bible a donc été modifiée ? (étant donné que les manuscrits ne sont pas fiables)...

basile

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Ecrit le 23 oct. 2008 05:29

Message par basile

medico a écrit : c'est les trinitaireS qui ont enlevé le tétragrame dans le but d'entretenir la confusion sur le mot SEIGNEUR.
Mwouarf, suivant la vision de l'histoire de la Trinité de votre mouvement, le tétragramme a disparu des manuscrits avant que la Trinité ne soit acceptée... ce qui n'est pas un petit paradoxe chronologique que celui-là. Quand on tente de reconstruire l'apparition de "l'apostasie" suivant votre mouvement, on se rend compte de toutes ses contradictions sur l'apparition de la croix, de la trinité ou la disparition du nom de Dieu, historiquement vous êtes complètement à l'ouest sur les premiers chrétiens...

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Ecrit le 23 oct. 2008 11:26

Message par ..:: SncK ::..

Ma question est : Est-ce que la Bible est altérée ?

Réponse attendue... OUI / NON et pourquoi

medico

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Ecrit le 23 oct. 2008 12:42

Message par medico

..:: SncK ::.. a écrit :Ma question est : Est-ce que la Bible est altérée ?

Réponse attendue... OUI / NON et pourquoi
et le fameux comma johannique personne n'est au courant ?
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Ecrit le 23 oct. 2008 13:00

Message par medico

voila une maniére de faire pour entretenir la confusion sur le mot SEIGNEUR.
34 David n’était pas monté au ciel, mais il avait dit : Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Siège à ma droite.
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Ecrit le 23 oct. 2008 13:22

Message par ..:: SncK ::..

On peut discuter critique textuelle si vous voulez ... Là n'est pas le sujet !
Je veux juste savoir quel est l'enseignement des témoins de Jehovah sur la fiabilité de la Bible !!

Pour mettre les pieds dans le plat :

1/ Dans votre livre Comment raisonner à partir des écritures, vous dites, à la page 198 sur l'usage du nom Jéhovah dans les écrits grecs, "que le tétragramme a disparu des manuscrits au IIe siècle" -----> la Bible est falsifiée !!!

2/ Dans votre livre Comment raisonner à partir des écritures, vous dites, à la page 57 sur la fiabilité de la Bible, "qu'il n'y AUCUNE VARIANTE qui n'affecte des faits de premier ordre" -----------> la Bible n'est pas falsifiée !!!

Il semble que vous enseignez des choses contradictoires, que vous vous tirez de nombreuses balles dans le pied, que ...

medico

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Ecrit le 24 oct. 2008 07:07

Message par medico

le sujet n'est pas sur la fiabilité de la bible mais il est notoire qu'il a eu tantatives se falsifications.
pouvez m'expliquez pourquoi dans le livre des actes il est dit SEIGNEUR alors que PIERRE fait une citation du psaume 110 :1 qui dit ( JEHOVAH)
actes 2:34 David n’était pas monté au ciel, mais il avait dit : Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Siège à ma droite,
bible CRAMPON 1905.
d'autres versions disent YAHVË ( maredsous ? OSTY ) par quel miracle le tétragrame a t'il disparu ?
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