l'homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé. Rm 10/13

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Ecrit le 24 oct. 2008 08:16

Message par ..:: SncK ::..

Ma question n'est pas hors sujet ! car TOUS LES MANUSCRITS ONT LE TERME """ KURIOS """ au verset 13 et le seul """ KURIOS """ dans le contexte de romains 10 est JESUS.

Les apôtres comme le disent vos publications citaient à partir de la SEPTANTE (dans la plupart des cas) donc ils ont naturellement sous l'inspiration du Saint Esprit citaient ""KURIOS"" et non Jéhovah comme vous essayez de le faire croire.

Malheureusement pour vous les manuscrits sont là !!

Sur votre dernière réponse, je dois donc en conclure qu'à la base il y avait Jéhovah au verset 13 et que quelqu'un a supprimé ce terme pour mettre KURIOS à la place ..... et donc que les témoins de Jéhovah enseignent que le texte Biblique a été corrompu.

CQFD

Exode

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Ecrit le 24 oct. 2008 08:59

Message par Exode

Sherlock a écrit : L'extrapolation est fausse et n'a aucun support historique. Il faut nous expliquer comment des générations de pères apostoliques n'ont pas pipé un seul mot sur ce sujet, ni même Arius qui était unitarien !

Affirmation oiseuse et médico cite donc il n'invente pas, de fait vous avez [trouvez le mot exact] en prétendant qu'il avait inventé.

Suivant les Actes des Apotres au chapitre 8, Paul s’appelait Saul avant sa conversion et avait approuvé la lapidation d’Etienne. Puis avait persécuté les premiers membres de la Voie.

Actes 8:3 Saul, lui, s’efforçait de détruire l’Église ; il allait de maison en maison, en arrachait les croyants, hommes et femmes, et les jetait en prison.

Ainsi Saul ravage l’Eglise si bien qu’au chapitre suivant, on y lit "Pendant ce temps, Saul ne cessait de menacer de mort les disciples du Seigneur. Il alla trouver le grand-prêtre et lui demanda des lettres d’introduction pour les synagogues de Damas, afin que, s’il y trouvait des personnes, hommes ou femmes, qui suivaient le chemin du Seigneur, il puisse les arrêter et les amener à Jérusalem "(Actes 9:1-2). "Quand on les mettait à mort, j’apportais mon suffrage"(Actes 26:10) confirmera Paul plusieurs chapitres plus tard. La description est saisissante, Saul/Paul veut se saisir des partisans de Jésus "morts ou vifs" : non seulement il y a "menaces", arrestations, incarcérations, mais aussi "carnage", c’est-à-dire massacre sanglant, hécatombe.
Merci d'avoir rappeler la vérité historique à ce sujet, laquelle appartient à la parole de Dieu qu'est la Sainte Bible.



* Comment un grand prêtre aurait-il pu mandater officiellement un émissaire qui ne proviendrait pas du milieu sacerdotal ? un émissaire qui ne serait même pas sadducéen comme la plupart d’entre eux, mais ouvertement du parti adverse, le parti pharisien, auquel Paul dit appartenir(Actes 23)
(Actes 23:6)

Si le livre des Actes relate l’histoire des premiers temps, cela ne l’empêche pas de construire une légende sous nos yeux





Je n'affirme pas sans preuve alors que vous, vous produisez du vent.[/quote]

Tour de Garde du 1er novembre 1993 / 30-1

Les premiers chrétiens utilisaient-ils le nom de Dieu?

LE NOM de Dieu figure des milliers de fois dans les Écritures hébraïques, où il est représenté par les consonnes %&%* (YHWH, le Tétragramme). Les découvertes archéologiques semblent indiquer que le nom était couramment utilisé avant l’exil d’Israël, en 607 avant notre ère, et on le trouve fréquemment dans les livres bibliques d’Esdras, de Néhémie, de Daniel et de Malachie, qui ont été écrits après l’exil. Cependant, alors que l’époque de l’apparition du Messie approchait, les Juifs se sont, par superstition, montrés de moins en moins disposés à l’utiliser.
Les disciples de Jésus ont-ils utilisé le nom de Dieu (habituellement traduit en français par “Jéhovah” ou “Yahvé”)? De toute évidence, oui. Jésus a enseigné à ses disciples à prier Dieu ainsi: “Que ton nom soit sanctifié!” (Matthieu 6:9). Et à la fin de son ministère terrestre, il a lui-même prié son Père céleste en ces termes: “J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde.” (Jean 17:6). En outre, les premières copies de la Septante, la traduction grecque des Écritures hébraïques utilisée par les disciples de Jésus, contenait le nom de Dieu sous la forme du Tétragramme hébreu.
Qu’en est-il des Évangiles et du reste des Écritures grecques chrétiennes (le “Nouveau Testament”)? Certains spécialistes estiment que, puisque le nom de Dieu figurait dans la Septante, il devait également figurer dans les premières copies de ces Écritures, au moins là où l’on citait la Septante. Voilà pourquoi le nom Jéhovah figure plus de 200 fois dans Les Écritures grecques chrétiennes — Traduction du monde nouveau. Certains pensent que cela est injustifié. Cependant, la Traduction du monde nouveau semble avoir le soutien inattendu du Talmud de Babylone.
La première partie de cet ouvrage religieux juif est intitulée Shabbath (Sabbat) et contient un énorme ensemble de règles régissant le sabbat. On examine à un endroit s’il est approprié, le jour du sabbat, de sauver du feu des manuscrits bibliques; puis on peut lire le passage suivant: “Les blancs [gilyônim] et les livres des hérétiques ne seront pas sauvés de l’incendie, mais (...) Rabbi Yossé dit: ‘Les jours ouvrables, on découpera les emplacements des noms ineffables, on les déposera en lieu sûr, et on brûlera le reste.’ Rabbi Tarfone dit: ‘Que je me prive de mes enfants, si les livres viennent entre mes mains si je ne les brûle pas avec les noms ineffables qu’ils contiennent.’” — Traduit par les membres du Rabbinat français.
Qui étaient ces hérétiques? Le mot traduit ici par “hérétiques” (minim) signifie “sectaires” et pouvait faire allusion aux Sadducéens ou aux Samaritains. Mais, selon le professeur Freedman, dans ce passage, il fait plus vraisemblablement allusion aux chrétiens issus du judaïsme. Aussi, qu’étaient les gilyônim, mot traduit par “blancs” selon le professeur Freedman? Deux significations sont possibles. Ce terme pouvait désigner les marges des rouleaux ou même des rouleaux vierges. Il pouvait aussi s’agir — dans un emploi ironique du mot — des écrits des minim, comme pour dire que ces écrits ont aussi peu de valeur que des rouleaux vierges. Les dictionnaires proposent, pour ce second sens, la traduction “Évangiles”. En harmonie avec cette possibilité, la phrase qui figure avant la partie citée plus haut dans le Talmud se lit ainsi: “Les Livres des hérétiques sont assimilés aux blancs [gilyônim].”
Par conséquent, dans le livre Qui était Juif? (angl.) de Lawrence Schiffman, la partie du Talmud en question est traduite comme suit: “Nous ne sauvons pas du feu (un jour de sabbat) les Évangiles et les livres des minim (‘hérétiques’). Au lieu de cela, ils brûlent où ils se trouvent, eux et leurs Tétragrammes. Rabbi Yose Ha-Gelili dit: au cours de la semaine, on devrait découper leurs Tétragrammes, les cacher et brûler le reste. Rabbi Tarfone a dit: puis-je enterrer mes fils! Si (ces livres) venaient en ma main, je les brûlerais avec leurs Tétragrammes.” Lawrence Schiffman poursuit en affirmant que les minim sont ici les chrétiens issus du judaïsme.
Cette partie du Talmud parle-t-elle réellement des premiers chrétiens d’origine juive? Si c’est le cas, tout porte à croire que les chrétiens ont employé le nom de Dieu, le Tétragramme, dans leurs Évangiles et leurs écrits. Il est d’ailleurs tout à fait vraisemblable que le Talmud parle ici des chrétiens issus du judaïsme. Des spécialistes soutiennent ce point de vue, et, dans le Talmud, le contexte semble lui aussi le soutenir. La partie suivant celle extraite de Shabbath, citée plus haut, raconte une histoire sur Gamaliel et un juge chrétien dans laquelle il est fait allusion au Sermon sur la montagne.
C’est seulement plus tard, quand la chrétienté apostate s’est éloignée de l’enseignement pur et simple de Jésus, que le nom de Dieu a cessé d’être utilisé par ceux qui se disaient chrétiens et a même été enlevé des copies de la Septante, des Évangiles et des autres livres de la Bible.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

basile

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Ecrit le 24 oct. 2008 10:11

Message par basile

Exode a écrit : Tour de Garde du 1er novembre 1993 / 30-1

Les premiers chrétiens utilisaient-ils le nom de Dieu?

et

Mais, selon le professeur Freedman, dans ce passage, il fait plus vraisemblablement allusion aux chrétiens issus du judaïsme.
Vous ne semblez pas comme une nuance qui vous échappe entre ces deux termes ?

Alors un peu d'histoire.

Au temps de la naissance du christianisme les juifs ne prononçaient plus le nom de Dieu, y compris en Palestine en dehors d'une cérémonie par an au Temple par le grand-prêtre, et dans certains rituels magiques qui n'avaient pas de lien avec le judaïsme ou en tout cas faisaient parti d'un judaïsme condamné par les autorités de l'époque.

En dehors de la palestine, le nom de Dieu était même remplacé, par Kurios dans la Septante, et bien sûr était encore moins prononçé.

Ils apparaissait dans les écrits de Palestine en paléo-hébreux dans de l'hébreu de l'époque, preuve muette que le lecteur devait bien faire quelque chose quand il tombait dessus: le remplacer par un substitut du nom divin: Dieu, les cieux, Seigneur, etc...

Il faut savoir aussi, que les rouleaux de la Torah n'étaient pas dans chaque foyer, mais étaient dans les lieux de culte, ceci montrant la portée limitée de la présence du tétagramme dans la vie courante et cultuelle des israélites...

Les "premiers chrétiens" n'ont pas changés ces habitudes, les premiers chrétiens juifs ont utilisés le tétagramme dans leur version de l'ancien testament sans le prononcer (aucune preuve dans le NT qu'ils le faisaient au contraire beaucoup de preuves qu'ils utilisaient des substituts comme tout le monde), quand aux chrétiens païens en dehors de la Palestine ils ont continués à mettre des "Kurios" dans leurs versions de l'ancien testament, ils prononçaient encore moins le nom de Dieu...

Quand les évangiles sont arrivés, et bien nous n'avons aucune trace textuelle qu'ils aient mis le tétagramme dans leurs écrits...

Tout le reste ne relève pas de l'histoire mais de l'interprétation de votre mouvement.

Exode

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Ecrit le 24 oct. 2008 10:27

Message par Exode

basile a écrit : Au temps de la naissance du christianisme les juifs ne prononçaient plus le nom de Dieu, y compris en Palestine en dehors d'une cérémonie par an au Temple par le grand-prêtre, et dans certains rituels magiques qui n'avaient pas de lien avec le judaïsme ou en tout cas faisaient parti d'un judaïsme condamné par les autorités de l'époque.

Sauf que Jésus n'avait pas pour religion le judaïsme car il ne marchait pas dans les traditions, les commandements d'hommes , les fables, l'enseignement du judaïsme de son époque.

Et le Fils de Dieu aurait tenu des commandements d'homme, une loi orale qui annule le commandement divin ?
Sachez que Jésus a condamné tout le judaïsme, et que de toute manière celui-ci est définitivement mort car la prêtrise et la loi donnée par Moïse ont pris fin.




Tout le reste ne relève pas de l'histoire mais de l'interprétation de votre mouvement.[/quote]

En fait c'est votre propos qui relève d'une interprétation spécieuse et l'exposé fait précédemment dans la Tour de Garde qui se rapporte plus conformément à l'histoire.
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medico

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Ecrit le 24 oct. 2008 10:44

Message par medico

la bible de CHOURAQUI réintroduit le tétragrame dans les évangieles et aussi dans les épitres .
et dans actes 2 :34 , ce qui et normal car PIERRRE fait la citation du psaume 110:1.
pourquoi le tétragrame existe dans l'ancien testament dans de nombreuses versions et disparait dans les citations des évangiles et des épitres ?
ET PAUL dans romains 10:13 cite JOËL et SOPHONIE .
SOPHONIE 3: 9 Alors je donnerai aux peuples des lèvres pures ; tous invoqueront le Nom de Yahvé et le serviront d’un même cœur.
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Ecrit le 24 oct. 2008 10:49

Message par ..:: SncK ::..

"En fait c'est votre propos qui relève d'une interprétation mensongère et l'exposé fait précédemment dans la Tour de Garde qui se rapporte à l'histoire."

Vous vérifiez, je suppose, tout ce qui est publié par la Tour de Garde ????

Si la Tour de Garde publie que la terre est plate, aura-t-elle raison ?? allez-vous la croire ?? Ce n'est pas parce que vous citez des soi-disants experts hors contexte que vous allez avoir raison.

Sachez que la tour de Garde est malhonnête et que les citations d'experts qu'elle fait sont très souvent déformées pour aller dans son revoir la charte pour les citations de forums
la modération
Vous citez JUSTIN MARTYR (110-166):

«Justin (mort vers 165 de notre ère) a admis qu'avant de venir sur terre, Jésus était un ange, qu'il avait été créé, et qu'il était différent du Dieu qui a fait toutes choses. Il a dit que Jésus est inférieur à Dieu et qu'Il n'a jamais rien fait que ce que le Créateur (...) voulait qu'Il dise et fasse.» Doit-on croire à la Trinité?, 1989, page7.

alors qu'il dit en réalité :

« Il (Jésus) est vraiment Dieu et vraiment homme.» Contre les hérésies, IV, 453, Initiation, page 156.

Malheureusement la plupart des témoins de jéhovah ne vérifie pas les arguments de la tour de garde. C'est la CLE du problème.

medico

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Ecrit le 24 oct. 2008 10:55

Message par medico

vous ne répondez pas a ma question fait juste avant cette réponse .
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Ecrit le 24 oct. 2008 11:04

Message par ..:: SncK ::..

"pourquoi le tétragrame existe dans l'ancien testament dans de nombreuses versions et disparait dans les citations des évangiles et des épitres ?"

1/ Parce l'AT est en hébreu et en araméen et que le NT est en grec. Si le NT avait été en hébreu, le tégragramme aurait fait parti de l'Ecriture.

2/ Parce que comme le dit vos publications les apotres citaient à partir de la SEPTANTE donc KURIOS.

NB: Ne croyait pas que je ne respecte pas le nom de Dieu YHWH, mais il faut rétablir la vérité car vous vous trompez.

medico

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Ecrit le 24 oct. 2008 11:07

Message par medico

quand je fais une citation d'un livre et que je change le nom propre d'un personnage ça s'appel comment ça ?
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Ecrit le 24 oct. 2008 11:16

Message par basile

Exode a écrit : En fait c'est votre propos qui relève d'une interprétation spécieuse et l'exposé fait précédemment dans la Tour de Garde qui se rapporte plus conformément à l'histoire.
Quand on ne sait pas quoi répondre, on attaque la personne, malheureusement je peux tout à fait démontrer avec citations ce que j'avance...

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Ecrit le 24 oct. 2008 16:50

Message par ..:: SncK ::..

medico a écrit :quand je fais une citation d'un livre et que je change le nom propre d'un personnage ça s'appel comment ça ?
Vous accusez les apôtres maintenant (ce sont eux qui citent l'AT) ... :-) vos mots ont du dépassé votre pensée :-)

Allez SVP citez nous un SEUL manuscrit grec du NT avec le tétragramme !!!

Votre VERSION falsifiée de la bible est basée sur un manuscrit de ce genre qui contient KURIOS et non JEHOVAH

Πᾶς γὰρ ὃς ἂν ἐπικαλέσηται τὸ ὄνομα κυρίου σωθήσεται

Je dois en conclure d'après tes propos que tu penches plutot pour le 1e cas que j'ai cité :

"1/ Dans votre livre Comment raisonner à partir des écritures, vous dites, à la page 198 sur l'usage du nom Jéhovah dans les écrits grecs, "que le tétragramme a disparu des manuscrits au IIe siècle" -----> la Bible est falsifiée !!! "

Moralité, selon les TJs, la BIBLE n'est pas fiable ... c'est dommage :-|

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Ecrit le 25 oct. 2008 07:46

Message par medico

je n'accusse pas les apôtres mais les copistes . nuance.
et vous éludez ma question.
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Message par Exode

..:: SncK ::.. a écrit :
Vous accusez les apôtres maintenant (ce sont eux qui citent l'AT) ... :-) vos mots ont du dépassé votre pensée :-)

Allez SVP citez nous un SEUL manuscrit grec du NT avec le tétragramme !!!

ah mais calmez-vous, il n'y a pas d'originaux à ce jour. Donc il n'est pas question d'accuser les apôtres.

Votre VERSION falsifiée de la bible est basée sur un manuscrit de ce genre qui contient KURIOS et non JEHOVAH

Parce que les copistes ont fini par effacer le nom divin en le remplaçant par kurios ou théos.
Le plus flagrant est la septante qui au début le contenait et par la suite l'a vu disparaitre.

Πᾶς γὰρ ὃς ἂν ἐπικαλέσηται τὸ ὄνομα κυρίου σωθήσεται
c'est exactement cela,
Je dois en conclure d'après tes propos que tu penches plutot pour le 1e cas que j'ai cité :

"1/ Dans votre livre Comment raisonner à partir des écritures, vous dites, à la page 198 sur l'usage du nom Jéhovah dans les écrits grecs, "que le tétragramme a disparu des manuscrits au IIe siècle" -----> la Bible est falsifiée !!! "
Il y a bien eu falsification sur le nom divin en effet.
On constate que depuis les bibles ne rendent même pas le tétragramme dans les écritures hébraïques (AT).
Alors que l'on sait parfaitement qu'il apparait à de nombreuses reprises dans les écrits en hébreux.
preuve est faite d'une falsification sur le nom divin dans les Bibles.
Puisque les écritures grecques chrétiennes citent abondamment les écritures hébraïques..il aurait été logique de retrouver l'emploi du tétragramme dans les citations car ni Jésus ni les apôtres n'allaient occulté le nom divin, car c'est bien à ce Dieu là qu'ils se référaient et non à Junon ou Zeus ou Mars ou Vénus ou Poséidon ou Jové ou Jupiter ou Râ ou Bâal ou je ne sais quelle autre divinité n'est-ce pas !
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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Ecrit le 25 oct. 2008 11:26

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Ecrit le 01 nov. 2008 08:08

Message par ..:: SncK ::..

Je connais un autre passage qui a été falsifié par les copistes qui voulaient retirer le nom divin : Jean 1:1

Au commencement était la Parole et la Parole était avec Dieu et la Parole était Jéhovah.

Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν καὶ יְהוָה ἦν ὁ λόγος

J'en connais plein d'autres si vous voulez ...

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