Les justes posséderont la terre

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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ASSAD

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Ecrit le 02 oct. 2007 07:05

Message par ASSAD

Irmeyah a écrit :(2 Pierre 3:13) 13 Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, et dans ceux-ci habitera la justice.

Il n'y a qu'une éternité proposée par la Bible : celle du Royaume de Dieu (constitué d'un ciel et d'une Terre) !
Je comprends bien qu'il n'y a qu'une seule éternité. S'il y en avait 2 ce ne serait pas l'éternité.

Ma question et où puisque comme tu le cite il y a bien des cieux et une terre.
A moins que ta réponse indique qu'il n'y a pas 2 sortes de personnes et que nous seront tous au même endroit.

Irmeyah

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Ecrit le 02 oct. 2007 07:28

Message par Irmeyah

ASSAD a écrit : Je comprends bien qu'il n'y a qu'une seule éternité. S'il y en avait 2 ce ne serait pas l'éternité.

Ma question et où puisque comme tu le cite il y a bien des cieux et une terre.
A moins que ta réponse indique qu'il n'y a pas 2 sortes de personnes et que nous seront tous au même endroit.
C'est Dieu qui te donne une espérance, pas moi. C'est donc une affaire entre Dieu et toi, avec tout l'éclairage que peut te donner l'étude de la Bible, avec les TJ et individuellement.
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Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

ASSAD

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Ecrit le 02 oct. 2007 09:10

Message par ASSAD

Donc au sujet des justes, qu'ils soit conscient de leur pauvreté spirituelles, doux de caractère, qu'ils aient le coeur pur ou qu'ils soient tout ça à la fois ; en fait leur espérance et un don de Dieu et c'est une affaire entre Dieu et la personne.

Est-ce bien cela ?

Irmeyah

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Ecrit le 02 oct. 2007 09:15

Message par Irmeyah

ASSAD a écrit :Donc au sujet des justes, qu'ils soit conscient de leur pauvreté spirituelles, doux de caractère, qu'ils aient le coeur pur ou qu'ils soient tout ça à la fois ; en fait leur espérance et un don de Dieu et c'est une affaire entre Dieu et la personne.

Est-ce bien cela ?
Oui, je crois que j'en ai dit assez à ce sujet.
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ASSAD

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Ecrit le 02 oct. 2007 09:48

Message par ASSAD

Merci,

tu as très bien répondu à ma question.

medico

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Ecrit le 02 oct. 2007 11:44

Message par medico

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carl olof

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Ecrit le 04 oct. 2007 10:59

Message par carl olof

Affirmer par exemple, que les deux premiers chapitres de la Genèse, contiennent une réelle révélation sur ses desseins concernant l’éternité accordée à l’humanité, ou à l’univers terrestre, quelque chose qui nous lierait à Dieu, sans aucune possibilité de pouvoir le vérifier ou de le confirmer par d’autres textes expliquant la portée de ses intentions, ou établissant d’une manière évidente certains aspects inconnus ou non énoncés, est certainement impossible à garantir.

Ainsi si Dieu dit au premier couple leur destinée s’ils en viennent à désobéir, Il ne donne aucune précision sur leur devenir éternel, s’ils obéissent.

Vouloir faire une déduction raisonnable de tout cela, n’est pas possible, et on est trop souvent influencé par des suppositions et des pensées subjectives. Plutôt que de limiter Dieu dans ses desseins, il semble plus raisonnable et respectueux de voir ces chapitres comme une présentation de l’expression de sa volonté et de ses desseins a un moment précis de l’histoire de l’homme, dans un cas bien particulier de son existence,et placé dans une situation donnée.


Plutôt que de baser notre compréhension, et notre espérance sur ces deux chapitres de la Genèse et de limiter Dieu dans un seul concept pour le genre humain, nous devrions lire d’autres textes et les mettre en balance, ce qui aura pour avantage de modérer nos convictions, comme le suggère Paul en Ephésiens 1/3-6 et 3/6-12


3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car il nous a bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes en union avec Christ, 4 tout comme il nous a choisis en union avec lui avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans tache devant lui dans l’amour. 5 Car il nous a destinés d’avance à être adoptés comme fils pour lui-même, grâce à Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté, 6 à la louange de sa glorieuse faveur imméritée qu’il a bien voulu nous accorder par le moyen de [son] aimé. Par son moyen nous avons la libération par rançon grâce au sang de celui-là, oui le pardon de [nos] fautes, selon la richesse de sa faveur imméritée. "

Paul semble dire que l'esperance celeste avait été prevu "'avant la fondation du monde" et que les chrétiens avaient été "destiné d'avance" à être enfants de Dieu.

Irmeyah

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Ecrit le 04 oct. 2007 11:12

Message par Irmeyah

“ La fondation du monde. ”

Ce rapport clair entre kosmos et le monde des hommes aide également à comprendre le sens de l’expression “ fondation du monde ”, qu’on retrouve dans un certain nombre de passages. Ces passages mentionnent des choses qui se produisirent “ depuis la fondation du monde ”, par exemple ‘ l’effusion du sang des prophètes ’ à partir du temps d’Abel, un “ royaume préparé ” et ‘ l’inscription de noms sur le rouleau de vie ’. (Lc 11:50, 51 ; Mt 25:34 ; Ré 13:8 ; 17:8 ; voir aussi Mt 13:35 ; Hé 9:26.) Ces choses ayant trait à la vie et aux activités des humains, “ la fondation du monde ” doit se rapporter au commencement de l’humanité, non à celui de la création des choses inanimées ou des animaux. Hébreux 4:3 montre que les œuvres créées par Dieu sont non pas commencées, mais “ achevées depuis la fondation du monde ”. Comme Ève a été de toute évidence la dernière des œuvres terrestres de Jéhovah, la fondation du monde n’a pas pu précéder sa création.

Comme le montrent les articles ABEL (No 1) et PRESCIENCE, PRÉDÉTERMINATION, PRÉDESTINATION (La prédestination du Messie), le terme grec (katabolê) traduit par “ fondation ” peut se rapporter à la conception d’une semence humaine. Littéralement, katabolê désigne l’“ action de jeter en bas [de la semence] ”, et peut être rendu par “ concevoir ” en Hébreux 11:11 (Jé ; MN). Son emploi ici se rapporte clairement au fait qu’Abraham ‘ jeta en bas ’ de la semence humaine pour engendrer un fils et que Sara fut fécondée quand elle reçut cette semence.

Par conséquent, par “ fondation du monde ”, il ne faut pas entendre le début de la création de l’univers matériel, pas plus que l’expression “ avant la fondation du monde ” (Jn 17:5, 24 ; Ép 1:4 ; 1P 1:20) ne fait remonter à une époque antérieure à la création de cet univers matériel. À l’évidence, ces expressions se rapportent plutôt à l’époque où la race humaine fut ‘ fondée ’ par l’intermédiaire du premier couple, Adam et Ève, lorsque, hors d’Éden, ils conçurent une semence en mesure de bénéficier des dispositions prises par Dieu en vue de la libération du péché héréditaire. — Gn 3:20-24 ; 4:1, 2.

- D'une publication des TJ - demandez moi pour plus d'information
Modifié en dernier par Irmeyah le 05 oct. 2007 12:40, modifié 1 fois.
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ASSAD

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Ecrit le 05 oct. 2007 11:39

Message par ASSAD

Irmeyah a écrit :“ La fondation du monde. ”

Ce rapport clair entre kosmos et le monde des hommes aide également à comprendre le sens de l’expression “ fondation du monde ”, qu’on retrouve dans un certain nombre de passages. Ces passages mentionnent des choses qui se produisirent “ depuis la fondation du monde ”, par exemple ‘ l’effusion du sang des prophètes ’ à partir du temps d’Abel, un “ royaume préparé ” et ‘ l’inscription de noms sur le rouleau de vie ’. (Lc 11:50, 51 ; Mt 25:34 ; Ré 13:8 ; 17:8 ; voir aussi Mt 13:35 ; Hé 9:26.) Ces choses ayant trait à la vie et aux activités des humains, “ la fondation du monde ” doit se rapporter au commencement de l’humanité, non à celui de la création des choses inanimées ou des animaux. Hébreux 4:3 montre que les œuvres créées par Dieu sont non pas commencées, mais “ achevées depuis la fondation du monde ”. Comme Ève a été de toute évidence la dernière des œuvres terrestres de Jéhovah, la fondation du monde n’a pas pu précéder sa création.

Comme le montrent les articles ABEL (No 1) et PRESCIENCE, PRÉDÉTERMINATION, PRÉDESTINATION (La prédestination du Messie), le terme grec (katabolê) traduit par “ fondation ” peut se rapporter à la conception d’une semence humaine. Littéralement, katabolê désigne l’“ action de jeter en bas [de la semence] ”, et peut être rendu par “ concevoir ” en Hébreux 11:11 (Jé ; MN). Son emploi ici se rapporte clairement au fait qu’Abraham ‘ jeta en bas ’ de la semence humaine pour engendrer un fils et que Sara fut fécondée quand elle reçut cette semence.

Par conséquent, par “ fondation du monde ”, il ne faut pas entendre le début de la création de l’univers matériel, pas plus que l’expression “ avant la fondation du monde ” (Jn 17:5, 24 ; Ép 1:4 ; 1P 1:20) ne fait remonter à une époque antérieure à la création de cet univers matériel. À l’évidence, ces expressions se rapportent plutôt à l’époque où la race humaine fut ‘ fondée ’ par l’intermédiaire du premier couple, Adam et Ève, lorsque, hors d’Éden, ils conçurent une semence en mesure de bénéficier des dispositions prises par Dieu en vue de la libération du péché héréditaire. — Gn 3:20-24 ; 4:1, 2.

- D'une publication des TJ - demander moi pour plus d'information
En lisant l'explication je me demandais pourquoi nous n'avions pas eu droit à la traditionnelle référence a Vine. Je m'en suis dons allé consulter ce qu'il en pensait et oh surprise il ne partage pas du tout cette interprétation.

Au sujet de l'expression dès avant la fondation du monde, il dit que c'est de toute éternité.
2602,katabole>
lit., "a casting down," is used (a) of "conceiving seed," Heb. 11:11; (b) of "a foundation," as that which is laid down, or in the sense of founding; metaphorically, of "the foundation of the world;" in this respect two phrases are used, (1) "from the foundation of the world," Matt. 25:34 (in the most authentic mss. in 13:35 there is no phrase representing "of the world"); Luke 11:50; Heb. 4:3; 9:26; Rev. 13:8; 17:8; (2) "before the foundation of the world," John 17:24; Eph. 1:4; 1 Pet. 1:20. The latter phrase looks back to the past eternity.

Irmeyah

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Ecrit le 05 oct. 2007 12:42

Message par Irmeyah

Ce que j'ai posté démontre bien que cela dépend du contexte et que cette expression peut remonter à des dates différentes, même si en général elle se rapporte à la création ou la fin de la Création. Mais celle-ci ayant duré des milliers d'années (au moins), le sens précis de la formule varie. En ce sens, la compréhension que j'ai proposée plus haut était cohérente avec le bon sens et le reste de la Bible. Vine n'était pas un auteur inspiré donc il n'a pas forcément raison tout le temps.
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storr

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Ecrit le 06 oct. 2007 06:12

Message par storr

Irmeyah a écrit :Ce que j'ai posté démontre bien que cela dépend du contexte et que cette expression peut remonter à des dates différentes, même si en général elle se rapporte à la création ou la fin de la Création. Mais celle-ci ayant duré des milliers d'années (au moins), le sens précis de la formule varie. En ce sens, la compréhension que j'ai proposée plus haut était cohérente avec le bon sens et le reste de la Bible. Vine n'était pas un auteur inspiré donc il n'a pas forcément raison tout le temps.
Pourquoi votre comprehension de ce terme devrait-elle obigatoirement correspondre à l'idée exprimée par Paul ?

En quoi votre comprehesion est-elle plus coherente et plus conforme avec la bible que celle VINE ?

Paul ne dit-il pas "Car il nous a destinés d’avance à être adoptés comme fils "

medico

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Ecrit le 06 oct. 2007 10:01

Message par medico

mais PAUL ne parle pas d'un avenir terreste ici . le sujet est les juste posséderont la terre et ne concerne pas ceux qui régnerons avec CHRIST.
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ASSAD

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Ecrit le 07 oct. 2007 16:50

Message par ASSAD

Irmeyah a écrit :Ce que j'ai posté démontre bien que cela dépend du contexte et que cette expression peut remonter à des dates différentes, même si en général elle se rapporte à la création ou la fin de la Création. Mais celle-ci ayant duré des milliers d'années (au moins), le sens précis de la formule varie. En ce sens, la compréhension que j'ai proposée plus haut était cohérente avec le bon sens et le reste de la Bible. Vine n'était pas un auteur inspiré donc il n'a pas forcément raison tout le temps.
Vine n'a pas a être inspiré, ce que l'on demande a Vine c'est d'être compétent en grec ancien et c'est le cas :
The late W.E. Vine (1873-1949) is recognized as one of the world's foremost Greek scholars. His expository dictionary, first published in 1939, represents the fruit of his lifetime labors and is an unsurpassed classic in its field.

50 ans de recherches pour être précis. Ce qu'il faut savoir c'est pas si Vine est inspiré ou pas ( c'est la Bible qui l'est) mais s'il connait le grec ancien.
Et Irmeyah veut donner des leçon de grec a Mr Vine.

Vine explique bien que Katabolé et un emploi métaphorique dans cette situation là.
Comment peux-tu prétendre que lorsque Dieu dit qu'il nous a destiné "des avant la fondation du monde" il parle des premières relation sexuelles d'Adam et Eve ? C'est pas de la fondation de l'humanité dont on parle, la fondation du monde ne peut pas se faire sexuellement. Dieu n'a pas creer l'univers de cette façon là ! Quel blasphème !

Comme c'est "dès avant" la fondation du monde, que la création dure des milliers d'année peu importe, le sens de la formule ne varie pas puisque c'est "dès avant. Comme le dit Vine c'est de toute éternité.
D'autre part ça pose un problème théologique important votre histoire de milliers d'années. Dans votre théologie, Dieu a destiné les 144 000 à la vie céleste "dès avant la fondation du monde". Il faut que se soit entre le péché adamique et la naissance du premier enfant. Sinon ça veut dire que Dieu savait qu'ils allaient péchés, ce que vous n'admettez pas. Or entre le péché originel et la naissance de Caïn il ne s'est pas passé des milliers d'années.

Vine ayant toutes les compétences qu'il faut pour traduire ce que veut dire le mot Katabolé, peux-tu me citer un hellénisant reconnu soutenant ce blasphème sur Dieu et la sexualité ?

alexandre

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Ecrit le 10 oct. 2007 08:14

Message par alexandre

ASSAD,

Doit-on donner le même sens aux expressions "les temps indéfinis du passé" et "le dessein éternelé" contenues dans Ephesiens 3:6-12 ???

Que dit VINE sur le sujet ?



EPHESIENS 3: 6-12

6 à savoir que des gens des nations devaient être cohéritiers et comembres du corps et avoir part avec nous à la promesse en union avec Christ Jésus par le moyen de la bonne nouvelle. 7 J’en suis devenu ministre selon le don gratuit de la faveur imméritée de Dieu qui m’a été donnée suivant la manière dont opère sa puissance.

8 C’est à moi — un homme qui est plus petit que le plus petit de tous les saints — qu’a été donnée cette faveur imméritée, pour que j’annonce aux nations la bonne nouvelle concernant l’insondable richesse du Christ 9 et que j’amène les hommes à voir comment le saint secret est administré, [secret] qui, depuis les temps indéfinis du passé, est resté caché en Dieu, qui a créé toutes choses. 10 [Cela a eu lieu] afin que, par le moyen de la congrégation, soit maintenant portée à la connaissance des gouvernements et des autorités dans les lieux célestes la sagesse infiniment variée de Dieu, 11 selon le dessein éternel qu’il a formé au sujet du Christ, Jésus notre Seigneur, 12 grâce à qui nous avons franchise et accès avec confiance par le moyen de notre foi en lui.

ASSAD

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Ecrit le 10 oct. 2007 10:50

Message par ASSAD

alexandre a écrit :ASSAD,

Doit-on donner le même sens aux expressions "les temps indéfinis du passé" et "le dessein éternelé" contenues dans Ephesiens 3:6-12 ???

Que dit VINE sur le sujet ?



EPHESIENS 3: 6-12

6 à savoir que des gens des nations devaient être cohéritiers et comembres du corps et avoir part avec nous à la promesse en union avec Christ Jésus par le moyen de la bonne nouvelle. 7 J’en suis devenu ministre selon le don gratuit de la faveur imméritée de Dieu qui m’a été donnée suivant la manière dont opère sa puissance.

8 C’est à moi — un homme qui est plus petit que le plus petit de tous les saints — qu’a été donnée cette faveur imméritée, pour que j’annonce aux nations la bonne nouvelle concernant l’insondable richesse du Christ 9 et que j’amène les hommes à voir comment le saint secret est administré, [secret] qui, depuis les temps indéfinis du passé, est resté caché en Dieu, qui a créé toutes choses. 10 [Cela a eu lieu] afin que, par le moyen de la congrégation, soit maintenant portée à la connaissance des gouvernements et des autorités dans les lieux célestes la sagesse infiniment variée de Dieu, 11 selon le dessein éternel qu’il a formé au sujet du Christ, Jésus notre Seigneur, 12 grâce à qui nous avons franchise et accès avec confiance par le moyen de notre foi en lui.
L'expression employé au verset 9 et "Ton aionon" qui est la forme génitive et plurielle. Elle signifie "de" or "appartenant à " ou "ce qui parviens de" Aionon étant la forme plurielle de Aion qui est traduit par "age", "siècle".

Concernant de terme de aion, voici ce qu'explique donc Vine :

Noun,165,aion>
"an age, era" (to be connected with aei, "ever," rather than with ao, "to breathe"), signifies a period of indefinite duration, or time viewed in relation to what takes place in the period. The force attaching to the word is not so much that of the actual length of a period, but that of a period marked by spiritual or moral characteristics. This is illustrated in the use of the adjective [see Note (1) below] in the phrase "life eternal," in John 17:3, in respect of the increasing knowledge of God.

The phrases containing this word should not be rendered literally, but consistently with its sense of indefinite duration. Thus eis ton aiona does not mean "unto the age" but "for ever" (see, e.g., Heb. 5:6). The Greeks contrasted that which came to an end with that which was expressed by this phrase, which shows that they conceived of it as expressing interminable duration.

The word occurs most frequently in the Gospel of John, the Hebrews and Revelation. It is sometimes wrongly rendered "world." See COURSE, ETERNAL, WORLD. It is a characteristic word of John's Gospel.

Notes: (1) Aionios, the adjective corresponding, denoting "eternal," is set in contrast with proskairos, lit., "for a season," 2 Cor. 4:18. It is used of that which in nature is endless, as, e.g., of God, Rom. 16:26, His power, 1 Tim. 6:16, His glory, 1 Pet. 5:10, the Holy Spirit, Heb. 9:14, redemption, Heb. 9:12, salvation, 5:9, life in Christ, John 3:16, the resurrection body, 2 Cor. 5:1, the future rule of Christ, 2 Pet. 1:11, which is declared to be without end, Luke 1:33, of sin that never has forgiveness, Mark 3:29, the judgment of God, Heb. 6:2, and of fire, one of its instruments, Matt. 18:8; 25:41; Jude 1:7. See ETERNAL, EVERLASTING.

L'emploi du pluriel nous montre bien qu'il s'agit de l'éternité.
En tout état de cause, cette idée se rafaire à un période bien antérieure à la création d'Adam puisque la période qui sépare Paul de cette création est définie ( par exemple les TJ la définisse à 4026 av notre ére)

Là où ça devient intéressant, c'est que là où au verset 11 il a été traduit le dessein "éternel" c'est que c'est exactement la même expression " ton aionon" qui apparait dans le texte grec.
Les traducteur de la TMN reconnaissent donc cette signification d'éternité à cette expression.

Pour répondre à ta question, oui il faut donner le même sens aux 2 expressions.

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