Il n'y a plus de doute pour moi [Témoignage]

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MonstreLePuissant

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Ecrit le 01 oct. 2004 16:44

Message par MonstreLePuissant

C'est précisément ta définition de la vérité qui m'intéresse et que je réclame afin de savoir si nous parlons bien de la même chose. Je commence à croire que ce mot est utilisé par les TJ, sans qu'il en comprennent réellement le sens.

De quelle vérité parles tu quand tu affirmes être dans "la vérité" ?

MLP
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

jo.L


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Ecrit le 01 oct. 2004 23:50

Message par jo.L

:shock: :shock: ....tu sais pertinement qu'on ne parle de la même chose :? ...mais si un aveugle ( toi )accuse une autre (moi)d'être aveugle, c'est un dialogue de sourd, non ?? montre-moi ta vérité puisque la notre n'est que mensonge ( toujours à la lumière des écritures :roll: ) merci !
vivo o porto !

MonstreLePuissant

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Ecrit le 02 oct. 2004 01:34

Message par MonstreLePuissant

Comment saurais-je que l'on ne parle pas de la même chose puisque j'ignore moi de quoi tu parles ! Mais à l'évidence il doit y avoir des divergences car tu parles de ma vérité et de votre vérité. Pour ma part, je n'ai aucune vérité qui m'appartienne, et je ne prétends pas détenir la vérité ni être dans la vérité. Cette dernière expression n'a d'ailleurs aucun sens pour moi, puisque la vérité est l'enseignement que Jésus et ses disciples ont laissé au premier siècle. Ca n'a donc rien de secret bien au contraire. C'est pour celà que quand tu te réclames d'une certaine vérité, je me demande de quoi il s'agit. Et quand les TJ prétendent être dans la vérité, je me pose la même question. De quelle vérité veulent-ils parler ?

La vérité de Dieu nous a été laissé au premier siècle, et il y a malheureusement toujours eu des gens pour la détourner et en faire des mensonges. C'est encore le cas aujourd'hui dans toutes les religions. Si ce qui t'intéresse, c'est la vérité contenue dans la Bible, alors tu devrais t'en tenir à ce qui y est enseigné. La Bible enseigne t-elle que Jésus est revenu invisiblement en 1914 ? Non ! Enseigne t-elle que la bête sauvage de Révélation, c'est l'ONU ? Non ! Et il y a des dizaines d'exemples de ce type. Les TJ enseignent des choses qui ne sont absolument pas contenue dans les Ecritures, comme le font toutes les autres religions. Ils inventent des fables en tout genre, sur lesquels ils reviennent au gré des évènements. On est très loin de la vérité, et pour moi, ce qui n'est pas la vérité de Dieu est mensonge ! La vérité de Dieu est forcément immuable, ce que ne sont pas les enseignements des TJ.

Prends donc bien garde à la vérité que tu enseignes, et vérifie si elle ne va pas au delà ou à l'encontre de la vérité de Dieu. Pour ma part, c'est la seule que j'accepte, et je sais heureusement faire la différence entre ce qui provient de Dieu, et ce qui provient des hommes. N'avons nous pas été suffisament mis en garde contre faux prophètes et faux enseignants dont l'inspiration mensongère provient non de Dieu, mais de Satan ?

MLP
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

desertdweller


Ecrit le 02 oct. 2004 03:16

Message par desertdweller

jo.L a écrit ::shock: :shock: ....tu sais pertinement qu'on ne parle de la même chose :? ...mais si un aveugle ( toi )accuse une autre (moi)d'être aveugle, c'est un dialogue de sourd, non ?? montre-moi ta vérité puisque la notre n'est que mensonge ( toujours à la lumière des écritures :roll: ) merci !
Non, c'est un dialogue d'aveugles. :lol:
En 1872, Charles Taze Russel annonce qu'il detient la verite. Russel pretendait que la Bible ne pouvait etre comprise que par ses interpretations.
Au nom de quoi? A t'il recu une revelation?
Quand il est mort, Joseph Franklin Rutherford a pris sa place. Au nom de quoi? a t'il aussi recu une revelation? Rutherford etait avocat. Sa profession a t'elle quelque chose a voir dans sa nomination?
Puis apres Rutherford, Nathan Knorr. Apres Knorr, Frederick William Franz
Aujourd'hui le president c'est Henschel.
Au nom de quoi? Ils ont tous recu des revelations? Ou bien sont ils de bons orateurs avec un certain charisme, des bons politiciens pour monter les echelons de la societe. Au fond le meme systeme que les Aparatchics en Union Sovietique.
Tout comme pour les musulmans sont incapable de prouver que le coran vient de Dieu et pourtant ils sont pret a mourir pour cette croyance, les TJ sont incapable de prouver pourquoi Russel tenait la verite, et pourtant ils sont aussi pres a mourir, non pour Dieu, mais pour les idees de Russel.

jo.L


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Message par jo.L

je ne sais pas en quoi les musulmans viennent faire dans la discussion il y une partie qui leur est résérvé il me semble, pas d'amalgame !, mais bon...je répondrai à MLP ( qui lui justifie, bible à l'appui, ses arguments 8-) ça change! :lol: ) :
Comment saurais-je que l'on ne parle pas de la même chose puisque j'ignore moi de quoi tu parles !
dsl, il me semblait que tu as pourtant une connaissance appronfondie de nos croyances,( c'était une boutade ce que je disais :wink: en fait) la vérité contenue dans la bible, c'est celle qui nous interresse, non ?? Jean 8:32 31 Jésus donc dit encore aux Juifs qui l’avaient cru : “ Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples, 32 et vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous libérera.
Pour ma part, je n'ai aucune vérité qui m'appartienne, et je ne prétends pas détenir la vérité ni être dans la vérité
je voulais savoir, merci pour ta franchise :wink:
Cette dernière expression n'a d'ailleurs aucun sens pour moi, puisque la vérité est l'enseignement que Jésus et ses disciples ont laissé au premier siècle. Ca n'a donc rien de secret bien au contraire
c'est vrai, le texte cité plus haut est explicite.
C'est pour celà que quand tu te réclames d'une certaine vérité, je me demande de quoi il s'agit. Et quand les TJ prétendent être dans la vérité, je me pose la même question. De quelle vérité veulent-ils parler ?
c'est legîtime, et c'est pourquoi nous étudions la Bible avec les personnes, pour qu'elle sache le message- ou vérité- qu'elle contient, les pharisiens n'ont-ils pas rejeté et dénigrer Jesus ( simple fils de charpentier )et son enseignement ? plus tard ses disciples : comment pouvez-t-ils , eux des non-érudits versés dans les Ecritures en savoir plus qu'eux ?? on est d'accord ?
La vérité de Dieu nous a été laissé au premier siècle, et il y a malheureusement toujours eu des gens pour la détourner et en faire des mensonges. C'est encore le cas aujourd'hui dans toutes les religions
c'est malheureusement vrai :cry: ...mais Jesus a dit vous connaîtrez la vérité ( ou connaissance exacte de Dieu, sa parole, ses desseins, sa volonté, son futur règne etc...), cela n'a été vrai qu'au premier siècle selon toi ?
Si ce qui t'intéresse, c'est la vérité contenue dans la Bible, alors tu devrais t'en tenir à ce qui y est enseigné
on est d'accord :lol:
La Bible enseigne t-elle que Jésus est revenu invisiblement en 1914 ? Non ! Enseigne t-elle que la bête sauvage de Révélation, c'est l'ONU ? Non ! Et il y a des dizaines d'exemples de ce type.
concétement parlant, tu n'as pas tord ( et ton raisonnement est logique ), il en va de même lorsque nous rejetons des doctrines dont le nom ne figure même pas dans le bible. ( si c'est une explication developpée à ce sujet que tu veux,je prendrais le tps d'en faire des recherche mais si comme d'autres tu te complais dans la critique sans prendre la peine d'étudier mes arguments je vais pas me fatiguer...tu dis :wink: )
Les TJ enseignent des choses qui ne sont absolument pas contenue dans les Ecritures, comme le font toutes les autres religions. Ils inventent des fables en tout genre, sur lesquels ils reviennent au gré des évènements. On est très loin de la vérité, et pour moi, ce qui n'est pas la vérité de Dieu est mensonge ! La vérité de Dieu est forcément immuable, ce que ne sont pas les enseignements des TJ.
je suis ouvert à tes arguments....je rectifie, ce ne sont pas NOUS ( en tant qu'indivu )mais la BIBLE qui donne la connaissance, nous ne sommes que messagers :oops:
Prends donc bien garde à la vérité que tu enseignes, et vérifie si elle ne va pas au delà ou à l'encontre de la vérité de Dieu. Pour ma part, c'est la seule que j'accepte, et je sais heureusement faire la différence entre ce qui provient de Dieu, et ce qui provient des hommes. N'avons nous pas été suffisament mis en garde contre faux prophètes et faux enseignants dont l'inspiration mensongère provient non de Dieu, mais de Satan ?
Même chez nous l'apostasie est présente, et celle-ci se manifeste toujours par une remise en cause systématique de l'enseignement, voire de la Bible elle-même !! si des TJ débarquent chez toi avec des dates de fin du monde, tu px fermer la porte : 36 “ Quant à ce jour-là et à cette heure-là, personne ne les connaît, ni les anges des cieux ni le Fils, mais seulement le Père. 37 Car, de même que furent les jours de Noé, ainsi sera la présence du Fils de l’homme. 38 Car, de même qu’ils étaient en ces jours d’avant le déluge : ils mangeaient et buvaient, les hommes se mariaient et les femmes étaient données en mariage, jusqu’au jour où Noé est entré dans l’arche Matthieu 24:36-39
vivo o porto !

desertdweller


Ecrit le 03 oct. 2004 03:52

Message par desertdweller

Ah bon, quand on veut parler en se servant de la logique uniquement, on a pas droit au debat.
Les musulmans ont de communs avec les TJ l'adhesion a un texte sans aucun effort d'interpretation autre que celle qui a ete imposee des le depart par des gens qui n'avaient aucune participation a la redaction.
Un musulman ne discutera jamais les dires de Ahmed Ibn Hambal alors qu'il n'est pas prophete, Un TJ ne discutera jamais les dires de Russel alors que lui non plus n'est pas prophete.
C'est pas de l'amalgame, c'est un parallele.
Et comme un musulman a qui on demande de prouver pourquoi Hambal a le droit de faire ses interpretation, on a le droit de demander a un TJ pourquoi Russel avait le droit d'interpreter la Bible.
Un TJ se donne le droit d'appeler l'Eglise de Rome la grande putain de Babylone. Un catholique a le droit de demander "De quel droit?".

jo.L


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Ecrit le 03 oct. 2004 06:09

Message par jo.L

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MonstreLePuissant

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Ecrit le 03 oct. 2004 09:44

Message par MonstreLePuissant

Tu cites Jean 8:31-32 et tu fais bien. L'expression utilisée est bien "connaître la vérité" et non "être dans la vérité". C'est cette dernière expression utilisée à tout va par les TJ et qui est parfaitement vide de sens.

La vérité que nous a apporté Jésus est la bonne nouvelle qui concerne le Royaume de Dieu. Mais cette vérité est écrite désormais dans la Bible et accessible à tous. Je peux dire en étant honnête, que les TJ contribuent à leur façon à faire connaître cette bonne nouvelle. Malheureusement, comme les autres religions, ils s'écartent de la vérité en se faisant instigateurs de doctrines non bibliques. Au premier siècle, certains disaient déjà que la résurrection avait déjà eu lieu (2 Thimothée 2:18) ou que le jour de Jéhovah était là (2 Thessaloniciens 2:1-2). Les TJ ne font pas mieux hélas quand ils affirment sans preuve aucune que le Christ est revenu invisiblement en 1914, et que la résurrection a commencé en 1918.

Jésus, s'adressant à ses disciples leur dit : "vous connaîtrez la vérité", et ce fut incontestablement le cas. Mais il leur avait laissé un assistant, l'esprit saint, l'esprit de vérité (Jean 16:13 ; Jean 14:26) pour les guider sur la voie de la vérité. Si nous nous connaissons la vérité du Royaume par les Ecritures inspirées, nous ne la connaissons que partiellement et superficiellement, car aucun d'entre nous n'est participant de l'esprit saint (c'est valable aussi pour les TJ qui se prétendent oints). Puisque l'action et les manifestations de l'esprit saint ont cessées depuis le premier siècle, personne ne peut prétendre connaître pleinement la vérité. Les siècles précédents étaient donc privés de cette vérité, comme c'est encore le cas aujourd'hui. Tout ce que nous savons de cette vérité du Royaume est inscrit dans la Bible, et rien ne nous donne le droit d'aller au delà. Celui qui prétend aujourd'hui avoir la connaissance exacte de la vérité est un menteur.
Jo.L a écrit :je rectifie, ce ne sont pas NOUS ( en tant qu'indivu )mais la BIBLE qui donne la connaissance, nous ne sommes que messagers
Soyons sérieux un instant ! La Bible est un livre lu par des hommes qui en font l'interprétation qu'ils veulent. Tu sais bien que de la même Bible, des doctrines très différentes émergent. Et ce n'est pas nouveau, car les pharisiens de leur temps, faisaient déjà leur propre interprétation erronée des Ecritures. Un bon messager ne transmet que le message qui lui a été transmis, rien de plus et rien de moins. Tu conviendras que ce n'est pas le cas des TJ qui ajoutent volontiers au message du Christ. Enfin, la Bible contient déjà le message, et comme elle est accessible à tous, elle n'a nullement besoin d'un messager.
Jo.L a écrit :Même chez nous l'apostasie est présente, et celle-ci se manifeste toujours par une remise en cause systématique de l'enseignement, voire de la Bible elle-même !! si des TJ débarquent chez toi avec des dates de fin du monde, tu px fermer la porte
Je suis bien d'accord avec toi ! C'est bien la raison pour laquelle je ne comprends pas pourquoi les TJ suivent encore l'enseignement de C.T. Russell, qui selon tes propres dires devrait être considéré comme un apostat. Il ne s'est pas privé en effet de donner ses propres dates de fin du monde, et bien d'autres hélas sur lesquelles il s'est toujours trompé.

En résumé, comme au premier siècle, la vérité se mèle aux mensonges des hommes. Tu admets toi même que l'on devrait s'en tenir strictement à la Bible, ce que ne font à l'évidence pas les TJ. Prétendre détenir la vérité n'est de leur part que pure prétention, mensonge et hypocrisie.

Un petit rappel :

(Révélation 22:18-19) “ J’atteste à tout homme qui entend les paroles de la prophétie de ce rouleau : Si quelqu’un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies qui sont écrites dans ce rouleau ; 19 et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles du rouleau de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses à propos desquelles on a écrit dans ce rouleau.
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Ecrit le 03 oct. 2004 10:20

Message par jo.L

je te laisse dans tes certitudes MLP, je n'ai pas la prétention de t'imposer une quelconque vérité, l'époque inquisitoire est terminée depuis longtemps :lol: :lol: , seulement, ce n'est pas la peine de critiquer ceux qui ont comme moi une foi indéfectible dans la parole de Jehovah et ce qu'elle contient. Que tu le veuille ou non, notre devoir est d'aller porté ce messages aux personnes, et saches que Musulmans,Mormons, Catholiques,Juifs etc....ont TOUS la conviction d'être dans la vérité, non?, alors pourquoi pas nous ? :wink:
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Eliaqim

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Ecrit le 03 oct. 2004 11:23

Message par Eliaqim

Il y a beaucoup de spéculations et d'acusations!!! Les forums enseignement ne son pas destiner a ses débats. Il me semble respectueux que si vous vouler vraiment des réponses qui faut vraiment areter de contre ataquer et de dévloper le sujet a la place.
Vous parler, vous, l'opposition, comme ci que il soit imposible de vous répondre. Mais ci vous vouler bien vous donner la peine de comprendre il serait plus facile pour tlm de devloper le sujet. Cela dis ses pas en tout que vous trouver des reponses sufisante, mais juste de rester dans le sujet du topique permeteras a vous comme a nous et ca pour plus tard d'approfondire le sujet.
1 Piere 3:15 Sanctifiez le Christ comme Seigneur dans vos coeurs, toujours prêts à présenter une défense devant tout homme qui vous demande la raison de l'espérance qui est en vous, mais faites-le avec douceur et profond respect.
http://www.Forum-Religion.org

MonstreLePuissant

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Ecrit le 03 oct. 2004 13:10

Message par MonstreLePuissant

Le but de mon intervention ici n'était nullement la critique des TJ, mais la détermination de la vérité dont ils se réclament, une vérité qui n'a rien d'un secret puisqu'elle est écrite dans la Bible depuis 20 siècles. Cependant, c'est une vérité qui n'est pas éclairée comme ce fut le cas au premier siècle, et qui est facilement détournée par toutes les religions chrétiennes. Bien sur, les TJ comme les autres sont libres de penser qu'ils détiennent cette vérité, sauf qu'il n'y en a qu'une seule qui provienne de Dieu.

Ne défendant aucun courant ni mouvement religieux, je m'efforce d'être objectif en tout. Je sais reconnaître là ou les TJ ont raison, mais je ne me montre pas complaisant lorsqu'ils ont tort. J'ai la foi dans la parole de Dieu, et c'est bien pour celà que je n'accorde pas foi à la parole des hommes quand elle s'éloigne de l'enseignement biblique.

Les débats n'étant pas les bienvenus dans ctte partie du forum, nous en resterons donc là. Je te remercie pour tes réponses.

Eliaquim : on est bien dans le sujet. Il n'y a de doute pour personne, sauf que nos points de vue diffèrent.

MLP
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Sans noms

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Ecrit le 18 oct. 2004 07:04

Message par Sans noms

L'erreur à ne pas commettre, c'est de croire que cette religion est la bonne parce qu'elle est très différente des autres religions chrétiennes. Il faut admettre en effet qu'elle s'est affranchis des croyances et des pratiques erronées des autres églises, et beaucoup sont convaincu par ce simple fait. Mais est ce suffisant ?
Salut,

Je suis TJ depuis 20 ans. Si je me suis joint à cette "religion" c'est parce qu'elle était déjà ma religion puisque pour moi la bible fesait autorité.

Cette organisation ne cherche pas à conformer les écritures à ses doctrines mais plutot à se conformer elle meme aux ecritures ce qui est différent tu en conviendras.
Pour ce qui est des ajustements au fil des années, bien ça ne fait que prouver que nous tenons à suivre l'enseignement de la bible et non celui des hommes.

Bon, bien évidamment certains enseignements me laissent parfois de marbre. Cependant je n'en fait pas de cas puisque qu'il sagit toujours de détails secondaires et c'est arrivé à 2 ou 3 reprise déjà, que la nouvelle façon de voir les choses ne fesait que confirmer mes propres conclusions sur le sujet. Suffisait d'attendre un peu tout simplement, l'important étant donné que la bible fait loi et que "L'esclave fidele et avisé" (si tu me permet l'expression) fait tout son possible pour en etre le plus pres possible.
Pour moi c'est important.

PS-Desertdwiller...
Ça tombe bien puisque ce dimanche dans notre discourt biblique l'orateur élaborait sur les personnalitées que certain ont tendence à idolatrer et parmis les personnalitée prise en exemple il y avait.... Les membres du college central présent ou passé.
Et de rajouter que si Russel avait voyagé dans le temps et était là avec nous qu'il n'aurait pas le choix de se conformer à la compréension actuel... ou partir.

MonstreLePuissant

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Ecrit le 18 oct. 2004 11:12

Message par MonstreLePuissant

Salut Sans Noms,

Joli discours qui rejoint parfaitement le point de vue des TJ. Les erreurs sont toujours considérés comme des ajustements et des détails. Je regrette, mais c'est un point de vue partisan. Pour Dieu, une erreur n'est jamais un détails, car ça peut changer beaucoup de chose. Regarde comment la compréhension de génération de 1914 change résolument l'avenir proche. Désolé, mais ce n'est pas un détail, c'est une grossière erreur. Je n'attaque pas les TJ pour le plaisir, mais je pense qu'il faut savoir être juste et honnête. Si on ne voit les erreurs que chez les autres, c'est qu'il y a un problème.

Il y a de nombreux point sur lesquels il y a des erreurs, des choses qui vont totalement à l'encontre de ce que dit la Bible. Dans le sujet Millénium et Résurrection, j'ai essayé de savoir sur quelle base biblique était fondée la croyance de la résurrection pendant le millénium etc... Mais là, à part un copié collé d'Eliaqim, je n'ai pu obtenir aucune réponse satisfaisante. Il y a beaucoup de supposition, mais aucune preuve biblique. Alors quand tu affirmes que les TJ essayent de se conformer aux Ecritures, ce n'est pas toujours vrai. Si l'enseignement est faux, la religion aussi.

MLP
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

Sans noms

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Ecrit le 18 oct. 2004 17:41

Message par Sans noms

Bien sur qu'il sagit d'un avis partisan je ne m'en cache pas.

Mon opinion à moi c'est qu'il sagit de la seule organisation qui tente vraiment de se conformer aux écritures c'est tout.
Mon but n'est pas de te convaincre de mon points de vue et j'ose espérer que celà n'est pas ton but aussi.

Comme le curé de mon village le disait si bien dans l'temps avant que je devienne TJ : "c'était ma petite tranche de foi". Profite-en c'est rare !

Au sujet copier collé d'élaqim il était tres bien et me semblais bien faire le tour du sujet.

Possible que je ne poste plus sur ce sujet ayant dis ce que j'avait à dire.

desertdweller


Ecrit le 19 oct. 2004 01:04

Message par desertdweller

Sans noms a écrit :Bien sur qu'il sagit d'un avis partisan je ne m'en cache pas.

Mon opinion à moi c'est qu'il sagit de la seule organisation qui tente vraiment de se conformer aux écritures c'est tout.
Mon but n'est pas de te convaincre de mon points de vue et j'ose espérer que celà n'est pas ton but aussi.

Comme le curé de mon village le disait si bien dans l'temps avant que je devienne TJ : "c'était ma petite tranche de foi". Profite-en c'est rare !

Au sujet copier collé d'élaqim il était tres bien et me semblais bien faire le tour du sujet.

Possible que je ne poste plus sur ce sujet ayant dis ce que j'avait à dire.
Condamner la pensee des autres, aussi longtemps que cette pensee ne s'attaque pas a ma pensee, c'est de l'intolerance.
Les TJ ont le droit de penser ce qu'ils veulent, c'est leur droit. La ou ca ne va plus c'est quand ils se permettent de condamner la pensee des autres.

Ton allusion a Russel, ca veut dire quoi? Que la pensee des TJ a evolue et qu'il doit s'adapter ou partir? Qui decide des directions de l'evolution de cette pensee? A ma connaissance la Bible n'a pas change.

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