Comment prient-ils? Font-ils le signe de croix?

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Didier

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Ecrit le 08 févr. 2005 18:18

Message par Didier

Papyrus a écrit :Jean 14:14, Jesus dit "Si vous me demandez quelque chose en MON nom, je le ferai."

Jesus incite ici les Apotres a prier en son nom quand il sera mort et ressuscité...
Quand pense les TJ?
La Bible de Jérusalem et la TOB rendent ce passage comme suit: " Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai " (c'est moi qui souligne). La Traduction du monde nouveau donne une leçon différente en ce qu'elle omet le pronom personnel " me " devant le verbe 'demander'. Pourquoi le fait-elle, alors que le texte grec à partir duquel elle est traduite, celui de B. F. Westcott et F. J. A. Hort, contient ce pronom?

... la suite sur mon site http://perso.wanadoo.fr/nw/jn1414.html
Papyrus a écrit :Aussi Jean 10:30 "Moi et le Père nous sommes un."

Je me demande comment les TdJ comprennent ce verset?
L'adjectif " un " (grec: 'hen') traduit une unité de pensée et de but, non de personnes, ni d'essence. Commentant les paroles de Jésus rapportées en Jean 10:30, " Moi et le Père nous sommes un ", J. Calvin ecrivit:

" On a de coutume de prendre ce passage pour prouver que Jésus Christ est d'une même essence avec son Père. Mais la déduction de ce texte montre que Jésus Christ parle plutôt de l'accord et consentement qu'il a avec son Père, que de l'unité de substance " – Evangiles de Robert Estienne, note de Calvin.

"En déclarant: “Moi et le Père, nous sommes un”, Jésus se faisait-il l’égal de son Père? Certains trinitaires le croient. Pourtant, en Jean 17:21, 22 Jésus a prié “afin que tous [ses disciples] soient un”. Il a d’ailleurs ajouté: “Afin qu’ils soient un comme nous sommes un.” Dans ce passage, Jean a utilisé le même mot grec (hen) pour “un”. À l’évidence, les disciples de Jésus ne sont pas tous devenus membres de la Trinité. En revanche, ils en sont venus à avoir avec le Père et le Fils une unité de but, la même qui existe entre Dieu et le Christ" - Comment raisonner à partir des Ecritures, p. 431.

Bien cordialement,

Didier
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Papyrus

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Ecrit le 11 févr. 2005 05:58

Message par Papyrus

La Bible de Jérusalem et la TOB rendent ce passage comme suit: " Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai " (c'est moi qui souligne). La Traduction du monde nouveau donne une leçon différente en ce qu'elle omet le pronom personnel " me " devant le verbe 'demander'. Pourquoi le fait-elle, alors que le texte grec à partir duquel elle est traduite, celui de B. F. Westcott et F. J. A. Hort, contient ce pronom?
certe... mais la signification de la phrase ne change pas, si on pris au nom de Jesus, Jesus lui meme y répondra. Ca montre bien que Jesus est prié.
"En déclarant: “Moi et le Père, nous sommes un”, Jésus se faisait-il l’égal de son Père? Certains trinitaires le croient.
Pourtant, Jesus affirme qu'il est égal de Dieu sur terre :
Jean 5:17 "tout ce que le Père fait, le Fils le fait aussi."
La Bible signale aussi que Jesus sait tout :
Jean 16:30 "maintenant nous savons que tu sais toutes choses"

Plusieur fois Jesus affirme "être dans le Père et le Père est en lui".

Si pour les TJ Jesus n'est pas Dieu en tant qu'homme, qui est-il?

Didier

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Ecrit le 11 févr. 2005 14:54

Message par Didier

si on pris au nom de Jesus, Jesus lui meme y répondra. Ca montre bien que Jesus est prié
L'expression 'demander en mon nom' est significative. Comme l'explique le bibliste Albert Barnes, dans ses notes sur le Nouveau Testament, l'expression " 'en mon nom' revient à dire 'pour mon compte', ou 'pour ma cause'. Si un homme qui a de l'argent dans une banque nous autorise à le retirer, on dit de nous que nous le faisons en son nom. Si un fils nous autorise à nous adresser à son père pour de l'aide, parce que nous sommes ses amis, nous le faisons au nom du fils, et la faveur nous sera accordée parce que le père a de l'estime pour son fils, et à travers lui pour tous ses amis. Ainsi, il nous est permis de nous adresser à Dieu au nom de son Fils Jésus Christ, parce que Dieu se complaît en lui Mat. 3:17; et parce que nous sommes les amis de son Fils, il répond à nos requêtes. Bien que nous ne le méritions pas, il nous aime cependant à cause de son Fils, et parce qu'il voit en nous son image. Aucun privilège n'est plus grand que celui de s'approcher de Dieu au nom de son Fils. Aucune bénédiction de salut ne peut être conférée à quelqu'un qui ne vient pas en son nom. " – note sur Jean 14:13 (voir également le Commentary Critical and Explanatory on the Whole Bible de R. Jamieson, A. R. Fausset and D. Brown , Jean 14:13,14) .

En Jean 16:23, Jésus montre à ses disciples qu'un changement interviendra après sa mort et sa résurrection: " Ainsi, en ce jour-là, vous ne m'interrogerez plus sur rien. En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous demandez quelque chose à mon Père en mon nom, il vous le donnera." - TOB (c'est moi qui souligne). Les disciples qui, jusqu'à présent, avaient l'habitude d'interroger Jésus sur la signification de son enseignement (voir Jean 16:19), devraient dorénavant, " en ce jour-là " (après sa mort et sa résurrection), s'adresser au Père " en son nom ".

Commentant ces paroles, A. Barnes écrit: " [les disciples] n'avaient pas [encore] cherché Dieu par son intermédiaire, en tant que Médiateur, mais ils s'étaient directement adressés au Sauveur lui-même. Il [Jésus] leur dit maintenant que leurs requêtes seraient dorénavant adressées à Dieu en son nom (...) L'accent , dans ce verset, est placé sur le mot " m' " [dans l'expression ' vous ne m'interrogerez plus '] . Leurs requêtes ne seraient plus adressées à lui [Jésus], mais au Père." – Barnes New Testament notes; Jean 16:23. C'est pourquoi, nous lisons au verset 24: " Jusqu'ici vous n'avez rien demandé en mon nom : demandez et vous recevrez (...) ".
Pourtant, Jesus affirme qu'il est égal de Dieu sur terre :
Jean 5:17 "tout ce que le Père fait, le Fils le fait aussi."
La Bible signale aussi que Jesus sait tout :
Jean 16:30 "maintenant nous savons que tu sais toutes choses"
Jean 5:19 (et non 5:17) déclare: " ce que fait celui-ci, le Fils le fait pareillement". Jésus voulait-il dire qu'il était l'égal de son Père? La première partie du verset précise: "le Fils ne peut rien faire de lui-même, qu'il ne le voie faire au Père". Autrement dit, si Jésus agit comme son Père, c'est en raison, non de son égalité avec lui, mais parce qu'il ne fait que suivre son exemple. Comme il l'expliquera peu après, "je ne peux rien faire de ma propre initiative ; comme j’entends, je juge ; et mon jugement est juste, parce que je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé" - Jean 5:30

Jésus était soumis à son Père, et ce qu'il enseignait n'émanait pas de lui:

"je n’ai pas parlé de mon propre mouvement, mais le Père qui m’a envoyé m’a donné un commandement quant à ce que je devais dire et à ce que je devais prononcer" -Jean 12:49

Les "choses" dont il est question en Jean 16:30, et que Jésus connaissait, concernaient ce qui allait arriver aux disciples après son départ (Jean 16:1-4). Ces "choses" étaient également relatives à la connaissance que Jésus avait de son Père (Jean 16:25). Toutefois, Jésus ne savait pas tout. Il ne connaissait pas, par exemple, le moment où son Père interviendrait dans les affaires humaines (Matthieu 24:36). Même une fois revenu au ciel, Jésus ne savait pas tout. Il ne connaissait pas la manière dont certains évènements se dérouleraient dans l'avenir. C'est pourquoi son Père lui a "donné" une révélation, comme le précise la Bible:

"Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt" - Révélation 1:1


Si Dieu lui a "donné" cette "révélation", c'est parce qu'il ne la connaissait pas.
Plusieur fois Jesus affirme "être dans le Père et le Père est en lui".
"afin que tous soient un. Comme toi, Père, tu es en moi et moi en eux, qu'eux aussi soient un en nous" -Jean 17:21; Bible de Jérusalem.

Jésus parlait d'une "unité", d'une "union" qui devait caractériser ses disciples, à l'exemple de l'unité qui existait entre lui et son Père.

L'expression "en moi", ou "en toi" traduit la construction (en [préposition] suivie d'un datif de personne), à propos de laquelle l'ouvrage The New Thayer's Greek-English Lexicon of the New Testament fait remarquer: "[elle s'emploie] d'une personne à qui une autre est complètement unie, et au pouvoir et à l'influence de laquelle elle est soumise, de sorte que la première peut être considérée comme étant le lieu dans lequel la dernière vit et évolue."

Thayer ajoute: "Ainsi, [cette préposition 'en'] est, en particulier, utilisée dans les écrits de Paul et de Jean à propos des relations intimes avec Dieu ou avec Christ, et, dans une grande part, emportant, d'après le contexte, l'idée d'un pouvoir et d'une bénédiction résultant de cette union."

Le dictionnaire grec-français de M. Carrez donne "en union avec" comme une définition possible de cette préposition . Celle-ci emporte l'idée d'une union intime, de rapports étroits entre Jésus et son Père, tout comme entre les disciples.


Enfin, le bibliste W. Vine précise: ""En Jean 17, l'union est morale, un processus en cours d'accomplissement" - Vine's Expository Dictionary of New Testament Words , p. 716.
Si pour les TJ Jesus n'est pas Dieu en tant qu'homme, qui est-il?
Jésus est le "Fils de Dieu" - Jean 20:31
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Papyrus

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Ecrit le 14 févr. 2005 11:52

Message par Papyrus

Jésus est le "Fils de Dieu" - Jean 20:31
c'est-à-dire? Tu peux être plus précis, stp?
Son importance, son rôle...

Merci d'avance :)

Didier

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Ecrit le 14 févr. 2005 17:43

Message par Didier

Les Témoins de Jéhovah ne rejettent pas la divinité de Jésus. Ils reconnaissent qu' "aucun autre nom sous le ciel n'est offert aux hommes, qui soit nécessaire à notre salut". (Actes 4:12; TOB). Ils croient toutefois, que sa nature divine ne lui confère pas pour autant une position d 'égalité avec son Père, ni ne l'identifie à lui.

Qui est Jésus Christ? Qu'enseignent les Témoins de Jéhovah à ce sujet?

http://www.watchtower.org/languages/fra ... cle_03.htm

Bien cordialement,

Didier
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Papyrus

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Ecrit le 16 févr. 2005 05:20

Message par Papyrus

Les Témoins de Jéhovah ne rejettent pas la divinité de Jésus.
aaah, je croyais!
Avant de devenir un humain, Jésus a été l’“habile ouvrier” que Jéhovah a utilisé pour créer toutes les autres choses dans le ciel et sur la terre (Proverbes 8:22-31 ; Colossiens 1:16, 17).
citation http://www.watchtower.org/languages/fra ... cle_03.htm

Moi, je comprends plutot que Jesus étais là quand Dieu lui-même a créé le monde...
Prov 8:22 Le SEIGNEUR (Jéhovah) m’a engendrée, prémice de son activité, prélude à ses oeuvres anciennes.
23 J’ai été sacrée depuis toujours, dès les origines, dès les premiers temps de la terre.
24 Quand les abîmes n’étaient pas, j’ai été enfantée, quand n’étaient pas les sources profondes des eaux.
25 Avant que n’aient surgi les montagnes, avant les collines, j’ai été enfantée,
26 alors qu’Il n’avait pas encore fait la terre et les espaces ni l’ensemble des molécules du monde.

Christ est le premier et le dernier (apoc 1:17-18)... or il s'agit de la signification que Dieu se donne lui-même à Moise!

Si pour les tj Jesus est une divinité... pourquoi ne le prient-ils pas?

Didier

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Ecrit le 16 févr. 2005 06:35

Message par Didier

Moi, je comprends plutot que Jesus étais là quand Dieu lui-même a créé le monde...
Tout à fait, Papyrus. Jésus était bien là lorsque Dieu a créé toutes choses. Comme le dit Paul, "c'est par lui que Dieu a créé l'univers" - Hébreux 1:2.

Comme le précise Proverbes 8:27: "Quand Il affermit les cieux, moi, j'étais là" .

Toutefois, comme le montre le passage de Proverbes 8:22-26 (que tu cites à partir de la Traduction Oecuménique de la Bible [TOB]), il fût un temps où Jésus n'existait pas:
"Prov 8:22 Le SEIGNEUR (Jéhovah) m’a engendrée, prémice de son activité, prélude à ses oeuvres anciennes.
23 J’ai été sacrée depuis toujours, dès les origines, dès les premiers temps de la terre.
24 Quand les abîmes n’étaient pas, j’ai été enfantée, quand n’étaient pas les sources profondes des eaux.
25 Avant que n’aient surgi les montagnes, avant les collines, j’ai été enfantée,
26 alors qu’Il n’avait pas encore fait la terre et les espaces ni l’ensemble des molécules du monde."
Si Jésus, qui est dépeint ici sous les traits de la Sagesse personnifiée, a été "engendré", "enfanté", c'est qu'il fût un temps où Jésus n'existait pas.

A propos du terme "engendrée" rencontré au verset 22, la TOB précise en bas de page: "Autres traductions Le Seigneur m'a acquise ou Le Seigneur m'a créée ".

La Sagesse est également décrite, dans ce passage, comme une "prémice de son activité", le "prélude à ses oeuvres anciennes". L' "activité" dont il est question ici, correspond aux oeuvres créatrices de Dieu, ses "oeuvres anciennes".

"Le Seigneur m'a créée comme le commencement de sa Voie, avant ses oeuvres d'autrefois" - Prov. 8:22; New English Translation. voir également la Bible de Jérusalem.

Jésus a donc été "créé" par son Père. C'est pourquoi il est appelé le "premier-né de toute création", le "commencement de la création de Dieu" (Colossiens 1:15; Révélation 3:14).
Christ est le premier et le dernier (apoc 1:17-18)... or il s'agit de la signification que Dieu se donne lui-même à Moise!
Le fait qu'une même expression soit appliquée à deux personnes, ne les identifie pas pour autant l'une à l'autre. En Hébreux 3:1, Jésus est appelé " apôtre ". Cela ne l'identifie, en aucun cas, à certains de ses disciples. En Révélation 22:13, le " premier et le dernier " est également l' "Alpha et l'Oméga ", qui selon Révélation 1:8, s'identifie au " Seigneur Dieu ", le " Tout-Puissant ". Dans le livre de la Révélation, les expressions 'kurios ho theos ' ('le Seigneur Dieu') et 'ho pantokratôr' ('le Tout-Puissant') se rencontrent à plusieurs reprises (Rév. 4:8; 11:17; 15:3; 16:7; 21:22). Elles désignent le seul vrai Dieu, le Père, qui, dans ces passages ou dans leur contexte proche, est toujours distingué de son Fils Jésus. - Voir la note de la New English Translation sur Révélation 1:8. Dans les deux occurences où l'expression " le Premier et le Dernier " est appliquée à Jésus (Révélation 1:17,18; 2: 8), il est question de sa mort et de sa résurrection. Cela est-il significatif?

En Révélation 1:5, Jésus est appelé " le premier-né d'entre les morts ", non pas dans le sens où il fût le premier à être ressuscité, car des humains avant lui furent ramenés à la vie (1 Rois 17:22; 2 Rois 4:34; Jean 11:44). Toutefois, comme le précise Révélation 1:18, Jésus était " vivant à tout jamais ". Il fût donc le "Premier " à être ressuscité pour la vie immortelle (Actes 26:23; Romains 6:9; Col. 1:18). En quel sens fût-il le " Dernier "? Selon Révélation 1:18, Jésus précise qu'il a " les clés de la mort et de l'hadès ". Cela signifie que dorénavant, Dieu allait ressusciter les hommes par l'intermédiaire de son Fils (Jean 5:21-29; 6:40 ). Ainsi, Jésus fût le " Dernier " à avoir été ressuscité directement par Dieu (Actes 2:24; 13:33).

Ainsi donc, le fait que Jésus soit appelé "le Premier et le Dernier" n'autorise en rien à l'identifier à son Père, ni à le placer sur le même plan d'égalité.

Jésus a été "créé" comme le montre Prov. 8:22. Il a eu un "commencement". Il n'est donc pas le "premier" dans le même sens que l'est son Père .
Si pour les tj Jesus est une divinité... pourquoi ne le prient-ils pas?
Les anges aussi sont qualifiés de "dieux" dans la Bible. En Psaume 97:7, nous lisons: " Prosternez-vous devant lui, tous les dieux " (Bible de Jérusalem). La Septante met " anges " à la place de " dieux " (comparer avec Hébreux 1:6). En Psaume 8:5, nous lisons: " A peine le fis-tu moindre qu'un dieu ". Paul citera ce passage, à partir de la Septante, pour l'appliquer au Christ: " Tu l'as un moment abaissé au dessous des anges " (Hébreux 2:7; c'est moi qui souligne). Pourquoi les anges sont-ils qualifiés de " dieux "? C'est parce qu'ils sont de condition, ou de nature, divine, étant des êtres spirituels 'puissants' (selon le sens étymologique du mot 'dieu').

Si les anges sont des "dieux", aucun chrétien, toutefois, n'aurait l'idée de leur adresser ses prières, tout simplement parceque la Bible n'enseigne pas cela. Il en va de même pour Jésus, le Fils de Dieu, qui possède la nature divine. Les Ecritures n'enseignent pas que les prières doivent lui être adressées, mais plutôt qu'elles doivent être adressées à Dieu, au nom de Jésus.

En effet, Jésus a enseigné à ses disciples : " tout ce que vous demanderez au Père en mon nom, il vous l'accordera " – Jean 15:16. Et de nouveau: " si vous demandez quelque chose à mon Père en mon nom, il vous le donnera " – Jean 16:23 (c'est moi qui souligne). Les versets suivants, 24 et 26, emploient une tournure analogue à Jean 14:13: " Jusqu'ici vous n'avez rien demandé en mon nom : demandez et vous recevrez (...) Ce jour-là vous demanderez en mon nom ....." – Jean 16: 24,26; TOB.

Que conclure de ces paroles, sinon que l'expression 'demander en mon nom' signifie s'adresser au Père, et non à Jésus lui-même !

Dans la prière modèle que Jésus laissa à ses disciples, il laissa entendre que c'est au Père, et non à lui, que les prières devaient être adressées:

" Toi, cependant, quand tu pries, entre dans ta chambre particulière et, après avoir fermé la porte, prie ton Père qui est là dans le secret ; alors ton Père qui regarde dans le secret te le rendra. (...) “ Vous devez donc prier ainsi :“ ‘ Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié ... " – MN, Matthieu 6:6-9

Cela s'harmonise, par ailleurs, avec le reste des Écritures où des disciples adressent leurs prières à Dieu, non à Jésus (Rom. 15:30; Phil. 1:3; 1 Thess. 1:2; Jacques 1:5; 1 Jean 3:21,22; 5:14). Comme l'a écrit l'apôtre Paul: " Ne vous inquiétez de rien, mais en tout, par la prière et la supplication avec action de grâces, faites connaître vos requêtes à Dieu " – Philippiens 4:6


Bien cordialement,

Didier
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bibi

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Ecrit le 17 mars 2005 16:10

Message par bibi

Jésus a dit qu'il est mal de prier quelqu'un d'autre que le père c'est pourquoi lorsque je prie je dit Yahvé mais je commence à croire que Jésus fait parti de Dieu et que l'esprit Saint est l'assistant ce qui pourrait vouloir dire qu'il n'est pas juste une orce agissante mais un esprit '' :idea: agissant''
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Eliaqim

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Ecrit le 17 mars 2005 21:48

Message par Eliaqim

Ci je peut me permettre j’aimerais juste encouragé tes recherches a l’élément important qui saura faire la différence. La Bible, lire la Bible, celle de la couleur que tu veux. Le seul critère selon moi ses quel ne dois pas censuré le nom de Dieu pour un titre de seigneur auquel peut porté a confusions le lecteur.
Amicalement
1 Piere 3:15 Sanctifiez le Christ comme Seigneur dans vos coeurs, toujours prêts à présenter une défense devant tout homme qui vous demande la raison de l'espérance qui est en vous, mais faites-le avec douceur et profond respect.
http://www.Forum-Religion.org

Ratio

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Ecrit le 25 janv. 2008 20:52

Message par Ratio

Bonjour tt le monde

aller faire un tours sur se poste

http://www.jehovah.forum-religion.org/p ... tml#270390

et les TJ Pris Jésus car personne ne peu prié directement a Dieu selon la Bible ni personne na jamais Vu Dieu ( dans jean)

je me rappel plus du versés , mais Jésus explique que personne ne peu attindre le Pere sans passer par lui .

et quand Jésus étais sur terre ,si il est le Pere pour qui Priais t il ?notre Pere qui est au cieux c qui ?
"la Bible est la Parole de Dieu", donc la Vérité absolue inaltérable !!

medico

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Ecrit le 26 janv. 2008 18:05

Message par medico

quand JESUS priait il ne faisait pas le signe de croix et sa priére était agréé.
ou il est dit dans la bible que pour prier il fallait se signer ?
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

myriam2

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Ecrit le 01 févr. 2008 10:46

Message par myriam2

medico a écrit :quand JESUS priait il ne faisait pas le signe de croix et sa priére était agréé.
ou il est dit dans la bible que pour prier il fallait se signer ?
bonne remarque.
il a vraiment des questions qui volent bas. :(

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