Les témoins de Jéhovah dits qu'il ont la [ vérité ]

Méthode de gestion de l'organisation.
Informations sur les méthodes de gestions sur l'organisation des témoins de Jéhovah.
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Didier

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Ecrit le 07 déc. 2004 09:42

Message par Didier

Si sans Jésus, rien n'a été fait de ce qui existe, il s'ensuit que Jésus, s'il fait partie des choses qui ont "été faites", s'est fait lui-même. Or cela est impossible. Note bien l'expression: "rien de ce qui existe." Si rien de ce qui existe exclut Jésus, cela signifie que Jésus n'existe pas au même titre que "ce qui a été fait": il existe d'une manière antérieure à "ce qui a été fait". Et par "ce qui a été fait", on entend bien ici la Création, ou je me trompe?
Jean 1:3 parle de "tout ce qui a été fait" par, ou par l'intermédiaire, de Jésus. Celui-ci fût, dans les mains de son Père, un instrument par lequel Dieu créa et façonna tout ce qui existe. Comme l'a écrit Irénée de Lyon: "Qu'il s'agisse en effet des Anges, des Archanges, des Trônes ou des Dominations le Dieu qui est au-dessus de toutes choses les a tous créés et faits par l'entremise de son Verbe. C'est ce que Jean indique expressément, car, après avoir dit du Verbe de Dieu qu'il était dans le Père, il ajoute : « Tout a été fait par son entremise et, sans lui, rien n'a été fait. » – Contre les hérésies; Livre III, 8,3 (c'est moi qui souligne).

C'est pourquoi Proverbes 8:30 présente Jésus dans les termes suivants:

"J'étais à ses côtés comme le maître d'oeuvre, je faisais ses délices, jour après jour" (Bible de Jérusalem).

En tant que "maître d'oeuvre", "artisant", ou "habile ouvrier" (selon d'autres traductions de ce passage), Jésus fût le moyen par lequel Dieu, le Grand Architecte, conçut tout ce qui existe. Jean 1:3 met l'accent sur le rôle opéré par Jésus dans la création faite par son intermédiaire. Il ne faut pas faire dire à ce passage plus qu'il n'en dit réellement. Par contre, comme je l'ai déjà expliqué, les Ecritures montrent à l'évidence que Jésus a directement été créé par Dieu, sans intermédiaire. Il est ainsi appelé le "premier-né de toute création" (Colossiens 1:15), et le "commencement de la création de Dieu" (Révélation 3:14).

L'expression "premier-né de toute création" que Colossiens 1:15 applique à Jésus, a fait couler beaucoup d'encre. Elle traduit le grec prôtotokos pasês ktiseôs . Prôtotokos ("premier-né") est ici suivi du génitif pasês ktiseôs ("de toute création"). Comme je l'explique sur mon site, une telle construction est très fréquente, tant dans le "Nouveau Testament", que dans la Septante, version grecque de l'"Ancien Testament". Le génitif qui accompagne prôtotokos est bien souvent un génitif partitif et non de subordination. L'ouvrage cité plus haut, The New Thayer's Greek-English Lexicon of the New Testament, p. 555, fait le commentaire suivant:

"Christ est appelé prôtotokos pasês ktiseôs (génitif partitif, comme dans ta prôtotoka ton probatôn [les premiers-nés du troupeau] Gen. 4:4 (...) Deut. 12:17; (...) Ex. 22:29 [premier-né de tes fils]), qui vînt à l'existence par Dieu avant l'univers entier des choses créées" .

Puis, admettant que "ce passage ne prouve pas avec certitude que Paul classe le logos dans le nombre des êtres crées", le même ouvrage fait néanmoins remarquer qu'Origène et Clément d'Alexandrie utilisèrent le mot ktisma [créature, chose créée] pour désigner le logos, c'est à dire Jésus. Enfin, ce commentaire conclut:

"Dans le même sens [celui de "premier dans le temps"], apparemment, il [Jésus] est appelé ho prôtotokos, Heb. 1:6; prôtotokos ek tôn nekrôn, le premier des morts qui fût ramené à la vie, Col. 1:18; également tôn nekrôn (génitif partitif), Rev. 1:5; prôtotokos en pollois adelfois [premier-né parmi beaucoup de frères], qui était le Fils de Dieu avant ceux qui par son intermédiaire et ses mérites sont exaltés à la nature et à la dignité de fils de Dieu, avec en plus l'idée de rang suprême par lequel il surpasse ces autres fils ."

Cela s'harmonise avec ce que j'ai expliqué plus haut à propos de l'expression "le commencement de la création de Dieu" appliquée à Jésus en Révélation 3:14.

Selon Proverbes 8:22, Yahvé a "créé" la Sagesse qui, dans ce passage et son contexte proche, représente Jésus.

Michée 5:2 parle de "l'origine" du Messie à venir, origine qui était "depuis les temps anciens".

Si les Ecritures présentent Jésus comme le "commencement de la création de Dieu", le "premier-né de toute création", ayant une "origine depuis les temps anciens", c'est donc qu'il fût un temps où il n'existait pas, et où Dieu était seul. Les premiers chrétiens partageaient ce point de vue:

"Et son Fils, qui seul est appelé Fils au sens propre, le Verbe qui était également avec Lui et fut engendré avant les œuvres, quand au début il créa et arrangea toutes choses par Lui, est appelé Christ" – Justin Martyr; Deuxième Apologie, VI

"Et par sa simple volonté, le Logos sort, et le Logos ne sortant pas en vain, devient l'œuvre première engendrée du Père" – Tatien; Discours aux Grecs, V

"Car les Saintes Ecritures Le reconnaissent [le Fils] comme la plus ancienne de toutes les œuvres de création, car c'est à Lui que Dieu dit, à propos de la création de l'homme: " Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance "" – Origène; Contre Celse; Livre V, chap. XXXVII

"le premier-né de toute création, qui est le premier à être avec Dieu, et à attirer à lui-même la divinité, est un être d'un rang plus élevé que les autres dieux à côté de Lui, desquels Dieu est le Dieu, comme c'est écrit: " Le Dieu des dieux, le Seigneur, a parlé et a appelé la terre " (...) Le vrai Dieu, ainsi, est " Le Dieu ", et ceux qui sont formés après Lui sont des dieux, images de Lui, le prototype. Mais, encore une fois, l'image archétypale de toutes ces images est la Parole de [le] Dieu, qui fût au commencement, et qui en étant avec Dieu est en tout temps Dieu, non possédant cela [le fait d'être Dieu] d'elle-même, mais à cause de son existence avec le Père, non en continuant d'être Dieu (...) si ce n'est en restant toujours dans une contemplation ininterrompue des profondeurs du Père" – Origène; Commentaire sur l'Évangile de Jean; Livre II, 2

"Comment supposer qu’il y eut quelque chose, excepté le Père, qui soit plus ancien que le Fils de Dieu, son Verbe unique et premier-né et par là même qu’il y a quelque chose de plus noble que lui. (...) Ce [Dieu] qui n’a pas eu besoin d’un Créateur pour qu’il lui donne l’existence a un rang bien plus élevé que celui [le Fils] qui a eu un auteur" – Tertullien; Contre Hermogène; chap. XVIII

"Le Père n'est pas le même que le Fils puisqu'ils diffèrent l'un de l'autre dans le mode de leur existence. Car le Père est la substance tout entière. Le Fils est la dérivation et la partie de ce tout, ainsi qu’il le déclare lui-même: ‘Mon Père est plus grand que moi.’ (...) Le Père est donc autre que le Fils, en ce sens qu’il est plus grand que le Fils; en ce sens que celui qui engendre est autre que celui qui est engendré; en ce sens que celui qui envoie est autre que celui qui est envoyé; en ce sens que celui qui produit est autre que celui qui est produit" – Tertullien; Contre Praxéas; chap. 9
Deuxièmement, comment Jésus peut-il avoir le statut divin sans être Dieu? est-il un genre de petit dieu? :shock:
Non, Jésus n'est pas un "petit dieu". Isaïe l'appelle "Dieu fort" (Isaïe 9:6). Toutefois, sa nature divine ne lui confère pas pour autant une position d 'égalité avec son Père, ni ne l'identifie à lui. Si les Ecritures l'appellent " Dieu fort " (héb. 'Él Gibbor'; Is. 9:6), elles ne le qualifient jamais de " Dieu Tout-Puissant " (heb. 'Él Shadday'; Gen. 17:1), expression seulement attribuée au Père.
Troisièment, tu ne m'as toujours pas répondu au sujet de la phrase: Et le Verbe était Dieu.
La phrase "Et le verbe était Dieu", selon Jean 1:1, ne fait pas de Jésus l'égal de son Père. Comme je l'ai déjà expliqué sur mon site, le mot 'theos' rencontré dans cette phrase est dénué d'article défini. Par ailleurs, il est placé avant le verbe "était". Cette construction particulière est très fréquente dans le Nouveau Testament. Elle confère au mot 'theos' une valeur adjective, et indique la nature ou l'essence divine du "Verbe". Le bibliste M. Vincent explique:

"Remarquez que théos est sans l'article, qui n'aurait pas été omis s'il [Jean] avait voulu identifier la Parole à Dieu (...) De plus, s'il avait dit Dieu était la Parole, il aurait contredit la déclaration précédente par laquelle il avait distingué (de manière hypostatique) Dieu de la Parole (...) le mot Dieu, utilisé de façon attributive, maintient la distinction personnelle entre Dieu et la Parole." - Word Studies in the New Testament, (c'est moi qui souligne).

Après avoir parlé de "l'unité d'essence et de nature" existant entre Dieu et la Parole, ce bibliste poursuit: "[le mot Dieu] assigne à la Parole tous les attributs de l'essence divine." (c'est moi qui souligne).

Ainsi, Jean 1:1 établit clairement l'essence ou la nature divine du Verbe. Cela ne fait aucun doute. Les Témoins de Jéhovah le reconnaissent volontiers. Jésus est un être divin au plein sens du terme. Toutefois, cela ne fait pas de lui l'égal de son Père, comme je l'ai expliqué plus haut.

Pour de plus amples informations, merci de consulter mon site: La Traduction du monde nouveau: une falsification?

Bien cordialement,

Didier
Modifié en dernier par Didier le 07 déc. 2004 12:36, modifié 1 fois.
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Gabriel Ange


Ecrit le 07 déc. 2004 10:42

Message par Gabriel Ange

Dans ce jeu de citations il faut distinguer DANS LA BIBLE Jésus le vrai homme Non pas procréé mais INCARNÉ ( premier né de la nouvelle création donc le DERNIER ADAM) du Christ Dieu le FILs l'engendré du PÈRE de toute éternité donc INCRÉÉ comme le Père et le SAINT ESPRIT ayant TOUS TROIS la nature divine de toute ÉTERNITÉ .
Donc Le Père Incréé , le FILS INCRÉÉ mais engendré du Père et Incarné du PÈRE et Du Saint Esprit et le Saint Esprit INCRÉÉ mais procédant du PÈRE ET DU FILS . Voilà le mystère de la Très Saint Trinité et de toute la CRÉATION donc de la VIE elle même

Arcadia


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Ecrit le 07 déc. 2004 11:41

Message par Arcadia

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Les certitudes sont le quotidien des imbéciles, le doute est la foi gênée de celui qui sait

LumendeLumine


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Ecrit le 07 déc. 2004 12:51

Message par LumendeLumine

Vous reconnaissez donc l'existence d'un autre être divin que Dieu. Dans la mythologie grecque, Zeus était au-dessus de tous les dieux, mais il s'agissait malgré tout d'un polythéisme. De la même façon, si vous dites que le Dieu père est au-dessus du Dieu Fils, (ou du Fils divin, même chose), vous avez donc un polythéisme à deux dieux.

Et puis je ne comprends toujours pas comment tu interprètes cette phrase: "et sans lui rien de ce qui existe n'a été fait". Cette phrase, dans sa syntaxe, démontre clairement que Jésus ne fait pas partie de ce qui existe en tant que création, mais que son existence est d'un type différent, antérieur à "tout ce qui a été fait". Donc Jésus n'est pas "fait". Donc Jésus n'est pas créé.

Je trouve que le Nicée-Constantinople résout vachement bien le dilemne:

"Je crois en UN SEUL DIEU, le Père Tout-Puissant, créateur de blabla....
Je crois en Un seul Seigneur, Jésus-Christ, né du Père avant tous les siècles. Il est Dieu, né de Dieu, Lumière née de la Lumière (Lumen de Lumine :wink: ), vrai Dieu né du vrai Dieu. ENGENDRÉ NON PAS CRÉÉ, de même nature que le père (divine), et par Lui tout a étét fait.

D'après ce que tu m'expliques, je trouve que votre définition du Verbe est très similaire à celle du Nicée-Constantinople; où est la divergence entre catholiques et TJ sur ce point?

Gabriel Ange


Ecrit le 07 déc. 2004 13:09

Message par Gabriel Ange

Le probléme de compréhesion de la Trinité c'est la distinction entre les TROIS de nature UNIQUE donc divine. Il faut l'Admettre ce n'est pas facile à comprendre. Et pour faciliter la compréhension je dirais ceci DIEU EST UN et le FILS de TOUTE ÉTERNITÉ sort du PÈRE et le SAINT ESPRIT de toute éternité sort ( Procéde) de L'AMOUR DU PÈRE ET DU FILS. UN SEUL DIEU EN TROIS PERSONNES Commme une seule CRÉATION en TROIS DIMENSIONS
L'être humain sort de la NATURE( POUSSIÈRE) et les anges procèdent( règnent et gèrent ) de la nature et de l'HUMANITÉ même s'ils sont les premier créé et les être humain LE SOMMET DE TOUTE LA CRÉATION tout en étant commme l,ÄME au MILIEU

Arcadia


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Ecrit le 07 déc. 2004 13:38

Message par Arcadia

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Didier

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Ecrit le 07 déc. 2004 17:34

Message par Didier

Vous reconnaissez donc l'existence d'un autre être divin que Dieu. Dans la mythologie grecque, Zeus était au-dessus de tous les dieux, mais il s'agissait malgré tout d'un polythéisme. De la même façon, si vous dites que le Dieu père est au-dessus du Dieu Fils, (ou du Fils divin, même chose), vous avez donc un polythéisme à deux dieux.
En Psaume 97:7, nous lisons: " Prosternez-vous devant lui, tous les dieux " (Bible de Jérusalem). La Septante met " anges " à la place de " dieux " (comparer avec Hébreux 1:6). En Psaume 8:5, nous lisons: " A peine le fis-tu moindre qu'un dieu ". Paul citera ce passage, à partir de la Septante, pour l'appliquer au Christ: " Tu l'as un moment abaissé au dessous des anges " (Hébreux 2:7; c'est moi qui souligne).

Pourquoi les anges sont-ils qualifiés de " dieux "? C'est parce qu'ils sont de condition, ou de nature, divine, étant des êtres spirituels 'puissants' (selon le sens étymologique du mot 'dieu'). Outre la Bible, certains fragments de rouleaux de la mer morte montrent que les anges étaient appelés "dieux", ou qualifiés d'"êtres divins". Par exemple, dans le fragment 4Q403 retrouvé à Qumran, intitulé "Chants du sacrifice du Sabbat", connu également sous le nom de "Liturgie Angélique", il est question de prières et de louanges que les anges adressent à Dieu. Ce récit présente l'organisation des anges comme une prêtrise qui officie dans le temple céleste. Voici ce qu'on y lit:

"Priez le Dieu des hauteurs élevées, ô vous qui êtes élevés parmi tous les dieux de connaissance. Que le plus saint des êtres divins sanctifie le Roi de gloire qui sanctifie par sa sainteté tous ses saints (...) Priez-le, esprits divins, priant pour toujours le firmament des cieux les plus élevés (...) Les esprits du saint des saints, les 'dieux' vivants, les esprits de sainteté éternelle au-dessus de tous ceux qui sont saints (...) Les esprits divins encerclent la demeure du Roi de vérité et de justice".
Les anges sont ici qualifiés de "dieux de connaissance", d'"esprits divins", de "dieux vivants". Parlant des chambres les plus intérieures du temple (probablement de la vision d'Ezékiel), un autre fragment ( 4Q405 19ABCD) rapporte ce qui suit:

"Les formes [sculptures] des 'dieux' le prieront, les esprits les plus saints (...) les esprits des dieux éternels, toutes les formes [sculptures] des chambres les plus intérieures du Roi, (...) formes des dieux vivants, formes des esprits illuminant. Toutes leurs oeuvres d'art sont merveilleusement reliées, esprits aux couleurs multiples, formes artistiques des dieux (...) Toutes leurs oeuvres d'art sont des dieux vivants, et leurs formes artistiques sont des saints anges. De dessous des merveilleuses chambres les plus intérieures vient un silence calme: les dieux bénissent ..."

Les juifs n'étaient pas pour autant des polythéistes. Ils n'adoraient qu'un seul Dieu, tout comme les premiers chrétiens, comme en témoignent ces propos d'Irénée:

"De son côté, le Seigneur lui-même n'a pas enseigné à ses disciples d'autre Dieu et Seigneur que son Père, qui est le seul Dieu et qui domine sur toutes choses (...) Il n'y a donc qu'un seul et même Dieu, le Père de notre Seigneur " – Contre les hérésies; Livre III, 9,1


"C'est donc le Fils de Dieu et sa venue, encore ignorés des hommes, qu'annonçaient les apôtres à ceux qui avaient déjà été instruits sur Dieu, mais ils n'introduisaient pas un autre Dieu pour autant. Car, si Pierre avait connu quelque doctrine de ce genre, il aurait librement prêché aux païens qu'autre était le Dieu des Juifs et autre celui des chrétiens ; et, comme ils étaient effrayés à cause de la vision de l'ange, ils auraient cru tout ce qu'il leur aurait dit. Mais les paroles de Pierre montrent que, d'une part, il a gardé le Dieu qui leur était déjà connu, et que, de l'autre, il leur a attesté que Jésus-Christ est le Fils de Dieu, le Juge des vivants et des morts " – Contre les hérésies; Livre III, 12,7

C'est pourquoi, en Jean 1:1, la tournure qu'emploie l'apôtre, à propos de la 'Parole', peut, à juste titre, souligner la condition ou la nature divine de Jésus, lorsqu'il se trouvait avec Dieu, au commencement , sans pour autant l'identifier à Dieu, en faire son égal, ou tomber dans le polythéisme.
Et puis je ne comprends toujours pas comment tu interprètes cette phrase: "et sans lui rien de ce qui existe n'a été fait". Cette phrase, dans sa syntaxe, démontre clairement que Jésus ne fait pas partie de ce qui existe en tant que création, mais que son existence est d'un type différent, antérieur à "tout ce qui a été fait". Donc Jésus n'est pas "fait". Donc Jésus n'est pas créé.
Jésus est antérieur à "tout ce qui est fait" par son intermédiaire. Jean parle ici des choses qui sont venues à l'existence par l'entremise de Jésus. Ces "choses" ne comprennent, bien entendu, ni Jésus, ni Dieu. En disant "et sans lui rien de ce qui existe n'a été fait", Jean explique que rien n'a pu venir à l'existence en dehors de Jésus, sans son intermédiaire. Ce qui ne veut pas dire que Jésus lui-même n'est pas venu à l'existence. Un peu plus loin, Jean qualifie Jésus de "dieu unique-engendré" (Jean 1:18). Comme je l'ai déjà expliqué sur ce forum, l'expression "dieu unique-engendré" traduit le grec 'monogénês theos' . L'adjectif épithète 'monogénês' qualifie le nom 'theos' ("dieu"). Il souligne son caractère 'unique' (ou "seul de son genre"), le "dieu" unique en son genre, ou 'venu seul à l'existence', selon l'étymologie de 'monogénês' [monos ('seul') et ginomaï ('devenir'; 'venir à l'existence').

Cette conception s'harmonise parfaitement avec ce que Jean a aussi écrit concernant Jésus, lorqu'il l'a qualifié de "commencement de la création de Dieu" (Révélation 3:14).
D'après ce que tu m'expliques, je trouve que votre définition du Verbe est très similaire à celle du Nicée-Constantinople; où est la divergence entre catholiques et TJ sur ce point?
L'Encyclopédie Catholique définit la Trinité ainsi:

"La Trinité est le terme servant à désigner la doctrine fondamentale de la religion chrétienne (...). Ainsi, selon le symbole d'Athanase, 'le Père est Dieu, le Fils est Dieu, et le Saint-Esprit est Dieu, et cependant il n'y a pas trois Dieux mais un seul Dieu'. Au sein de cette Trinité (...), les personnes sont coéternelles et coégales: elles sont, au même titre, incréées et omnipotentes."

La Bible n'enseigne pas que le Fils et le Père sont coéternels et coégaux. La Bible n'enseigne pas que le "Saint-Esprit" est une personne divine, au même titre que le Père et le Fils.

Pour un examen détaillé de cette question, merci de consulter les articles que j'ai publiés sur mon site.

Bien cordialement,

Didier
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Gabriel Ange


Ecrit le 07 déc. 2004 17:54

Message par Gabriel Ange

Il faut savoir que ressuscités et glorifiés tout humain sera dieu donc déifiés mas pas DIEU ni Sans DIEU Donc pas sans la TRINITÉ

LumendeLumine


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Ecrit le 08 déc. 2004 11:35

Message par LumendeLumine

Merci de m'avoir exposé votre doctrine. Je vais réfléchir.

desertdweller


Ecrit le 09 déc. 2004 02:04

Message par desertdweller

Quand les TJ et autres evangelistes pourront demontrer comment un Dieu juste peut punir un innocent dont le seul crime est de ne pas etre au courant, on pourra leur donner un peu de credibilite.
Si je meure la veille du premier passage des TJ sur mon ile deserte sans telephone et TV, pourquoi suis je puni?

MonstreLePuissant

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Ecrit le 09 déc. 2004 18:26

Message par MonstreLePuissant

Ce n'est pas à nous de juger ce qui est juste ou pas selon Dieu.

(Romains 9:14-23) Que dirons-nous donc? Y a-t-il en Dieu de l’injustice? Loin de là! 15 Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j’aurai compassion de qui j’ai compassion. 16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. 17 Car l’Ecriture dit à Pharaon: Je t’ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre. 18 Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut. 19 Tu me diras: Pourquoi blâme-t-il encore? Car qui est-ce qui résiste à sa volonté? 20 O homme, toi plutôt, qui es-tu pour contester avec Dieu? Le vase d’argile dira-t-il à celui qui l’a formé: Pourquoi m’as-tu fait ainsi? 21 Le potier n’est-il pas maître de l’argile, pour faire avec la même masse un vase d’honneur et un vase d’un usage vil? 22 Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition, 23 et s’il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu’il a d’avance préparés pour la gloire?
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

Sans noms

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Ecrit le 10 déc. 2004 01:40

Message par Sans noms

Gabriel Ange a écrit :Le probléme de compréhesion de la Trinité c'est la distinction entre les TROIS de nature UNIQUE donc divine. Il faut l'Admettre ce n'est pas facile à comprendre. Et pour faciliter la compréhension je dirais ceci DIEU EST UN et le FILS de TOUTE ÉTERNITÉ sort du PÈRE et le SAINT ESPRIT de toute éternité sort ( Procéde) de L'AMOUR DU PÈRE ET DU FILS. UN SEUL DIEU EN TROIS PERSONNES Commme une seule CRÉATION en TROIS DIMENSIONS
L'être humain sort de la NATURE( POUSSIÈRE) et les anges procèdent( règnent et gèrent ) de la nature et de l'HUMANITÉ même s'ils sont les premier créé et les être humain LE SOMMET DE TOUTE LA CRÉATION tout en étant commme l,ÄME au MILIEU
Gabriel ange nous démontre par 1+1=2 que la trinité n'est pas conçu à l'origine pour etre aisément comprise. Au lieu de se livrer à une guerre civile romaine entre chrétiens et païen, ces deux groupes voyerent réunis l'ensemble de leurs croyances respective dans la nouvelle église universelle romaine. Ainsi naquirent la trinité et c'est comme ça aussi que marie remplaça la déesse mere des païens en tant que mere de Dieu. Meme le soltice d'hivert du 25 décembre pouvait continuer d'etre fêter !

Mais comme on devait s'en attendre il sagit là de concept que certains cherchent dans la bible pour se conforter mais comme il n'y sont pas ça génere de drole de compreension parfois.
desertdweller a écrit : Quand les TJ et autres evangelistes pourront demontrer comment un Dieu juste peut punir un innocent dont le seul crime est de ne pas etre au courant, on pourra leur donner un peu de credibilite.
Si je meure la veille du premier passage des TJ sur mon ile deserte sans telephone et TV, pourquoi suis je puni?
Si tu sais ce qui est bien et que tu ne le fait pas....

Ça n'a rien d'officiel et je ne me pose pas en juge, mais un jour plus jeune, j'ai posé exactement la meme question et la réponse que j'ai eu est : "honnetement, tu crois vraiment que mere Théresa sera viré comme une malpropre".

Bon, part pas en peur avec ça parce qu'il faut aussi servir avec l'esprit et la véritée. Si tu la connait cette véritée et que tu t'y oppose....
mais sans oublier bien sur la parabole du bon samaritain qui, soit dit en passant était considéré comme n'ayant pas l'approbation de Dieu par les juifs auquel jésus s'adressait.
Ont dit aussi que la foi sans les oeuvres est morte.

Bref il faut vraiment chercher la véritée, question de rendre vraiment un culte au vrais Dieu plutot qu'à une obscure divinité trinitaire hérité d'un adultere politico-religieux teinté de paganisme. Mais encore une fois je reprend les paroles qu'on m'à dite autrefois : "honnetement, tu crois vraiment que mere Théresa sera viré comme une malpropre".

Sous réserve.

pastoral hide & seek


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Ecrit le 10 déc. 2004 12:07

Message par pastoral hide & seek

Au TJ qui pense au sujet des autres chrétiens que la vérité est sans eux, je répondrai que la vérité est avant tout sans e.

Le christ nous demande-t-il de s'habiller comme il l'etait a son epoque, d'habiter la ou il habite? de se nourrir des memes aliments ?
A-t-on besoin de tout ca pour connaitre la vérité ?
De quoi parle-t-on de la vérité de l'interpretation d'un texte ou de la vérité d'un coeur ?

Quand bien même vous auriez un meilleur raisonnement, une meilleur approche, une meilleur interpretation que les autres chrétiens, ce n'est pas ça qui est en question !
L'homme ne va pas etre jugé sur son interpretation/vision/approche de dieu. Au jugement dernier, dieu ne va pas aller faire les courses et mettre ses 144 000 petits TJs dans son cadis et puis passer a la caisse.
Le jugement ne se fera pas sur une donnée collective donnée trop reductive, le jugement sera fait en fonction de la vérité de chaque coeur.
Si bien que meme ceux qui n'ont jamais entendu parler du christ mais qui l'ont dans le coeur seront eux aussi sauvés.

MonstreLePuissant

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Ecrit le 10 déc. 2004 17:20

Message par MonstreLePuissant

La Bible dit surtout que chacun sera jugé individuellement selon ses actions. On peut n'avoir jamais entendu parlé de Jéhovah et faire de bonnes actions, ou jouer au parfait TJ tout en montrant peu d'amour pour ses semblables. Lequel sera sauvé ?

Souvenez-vous du brigand pendu aux cotés de Jésus. Qu'a t-il fait comme bonnes actions pour mériter le paradis ? Aucune, sinon qu'au dernier moment, il a cru en Jésus. Cette seule action aura donc suffit, bien qu'il n'eut pas la connaissance de la vérité. Ce qui l'a sauvé à ce moment là, c'est sa foi, pas sa connaissance, pas son nombre d'heures de prédication, ni son prétendu amour pour ses frères. Sa foi aura donc suffit, et son action à ce moment précis, était conforme à sa foi.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

jo.L


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Ecrit le 11 déc. 2004 09:27

Message par jo.L

MonstreLePuissant a écrit :La Bible dit surtout que chacun sera jugé individuellement selon ses actions. On peut n'avoir jamais entendu parlé de Jéhovah et faire de bonnes actions, ou jouer au parfait TJ tout en montrant peu d'amour pour ses semblables. Lequel sera sauvé ?

Souvenez-vous du brigand pendu aux cotés de Jésus. Qu'a t-il fait comme bonnes actions pour mériter le paradis ? Aucune, sinon qu'au dernier moment, il a cru en Jésus. Cette seule action aura donc suffit, bien qu'il n'eut pas la connaissance de la vérité. Ce qui l'a sauvé à ce moment là, c'est sa foi, pas sa connaissance, pas son nombre d'heures de prédication, ni son prétendu amour pour ses frères. Sa foi aura donc suffit, et son action à ce moment précis, était conforme à sa foi.
bon, raisonnement....où est-ce écrit que seul les TJ auront l'approbation de Dieu ?? à défaut de démontrer ce que vous affirmez...je ne vois ici qu'un procés " de spéculations " ....comme d'hab' :?
vivo o porto !

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