l'exclusion

Méthode de gestion de l'organisation.
Informations sur les méthodes de gestions sur l'organisation des témoins de Jéhovah.
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free

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Ecrit le 12 juin 2007 11:35

Message par free

Vous dites:

"Non, la WT n'a aucun pouvoir juridique sur les TJ. Elle n'a qu'un pouvoir moral éventuellement."

Ma chère Irmeyah j'ai été ancien pendant 17 ans, voici le jargon théocratique utilisé pour un comité de discipline religieuse, AUDITION, CONVOCATION, CONFRONTATION, ENQUETE, COMITE JUDICIAIRE, TEMOIN OCULAIRE, COMITE D'APPEL.....
A quoi vous font penser ces termes ?
Ne pensez-vous pas que ces termes s'appliquent à merveille à un sytème judiciaire, à des policiers spirituels ?
La bible serait-elle un code pénal ?

Vous dites:

"Votre raisonnement n'a pas de cohérence. Si elle était à la majorité de la congreg, elle n'était pas "personnelle", justement, mais collective ! "

L'apotre paul a exhorte lesn menbres de la congregation de Corinthes à ne plus frequenter ...mais la decision de s'associer à cette reprimande était personnelle.

Pour cela que

En 2 COR2:6-8 Paul utilise l'expression suivante "Cette réprimande infligé par la MAJORITE suffit pour un tel homme"

Il n'est pas question de former un comité judiciaire en vue de sa réintégration.
Paul ne demande pas non plus de former un comité judiciaire en vu d'entreprendre une action contre la MINORITE qui a choisi de ne pas s'associer à la réprimande.
Pas de trace de procédures judiciares qui mettraient les brebis sous pressions.
Conclusion, la decision de ne plus frequenter un pécheur était une DECISION PERSONNELLE, que la majorité de la congregation de Corinthes a adopté, une MINORITE ayant refusé de s'y associer.

Pouvez-vous repondre à ces questions ?

pourquoi cette absence d'autorité ecclesiastique ?

medico

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Ecrit le 12 juin 2007 11:41

Message par medico

c'est moi c'est un forum de tj pas contre les tj et nous suivons la régle donné pas PAUL .
et selon le principe que dans l'église primitive il y avait des régles de disciplines et c 'est pas aux personnes de l'extérieur a dire si c'est valable ou pas .
(1 Corinthiens 11:15-16) [...] . 16 Cependant, si quelqu’un semble vouloir contester en faveur de quelque autre coutume, nous n’en avons pas d’autre, et les congrégations de Dieu non plus.

c'est un principe valable pour l'excomunication aussi .
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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ermes

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Ecrit le 12 juin 2007 11:55

Message par ermes

donc si on est pas tj vous ne pouvez pas les frequenter encore moins si il est exclu ?
Le 15 septembre 1981, la Société fait paraître une Tour de Garde qui stipule ceci: "Si donc quelqu'un qui était chrétien choisit de se joindre aux hommes que Dieu désapprouve, il serait bien que la congrégation reconnaisse officiellement, par une brève communication, que la personne en question s'est retirée et n'est plus Témoin de Jéhovah. Ceux qui cessent d'être "des nôtres" en rejetant délibérément la foi et les croyances des Témoins de Jéhovah devraient à juste titre être considérés et traités de la même façon que les personnes qui ont été exclues pour avoir péché." (Traduction française parue dans la Tour de Garde du 15 décembre 1981 - "Le bon point de vue sur l'exclusion" - page 22 - sous le titre "Ceux qui se retirent volontairement").

un repas est un moment de détente et de fraternisation. Par conséquent, la Bible interdit aussi toutes relations amicales avec une personne exclue, comme lors d'un pique-nique, d'une soirée, d'une partie de ballon, d'une promenade à la plage, d'un spectacle ou d'un repas".
Il ne sert a rien d'être croyant si on est mauvais, si on ment, si on ne dit pas la verité
Si suffisamment de données sont rassemblées, une commission d'enquête peut prouver n'importe quoi.

free

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Ecrit le 13 juin 2007 04:59

Message par free

Aucun commentaire sur les propos de Medico.

La Tour de Garde du 15 décembre 1981 se réfère au texte de 2 Jean versets 9 à 11 qui dit :

" Tout homme qui va de l’avant et ne demeure pas dans l’enseignement du Christ n’a pas Dieu Celui qui demeure dans cet enseignement, c’est lui qui a et le Père et le Fils. Si quelqu’un vient
vers vous et n’apporte pas cet enseignement, ne le recevez jamais chez vous et ne lui adressez pas non plus de salutation. Car celui qui lui adresse une salutation participe à ses œuvres mauvaises."

Les paroles de Jean donnent l’ordre de ne pas communiquer avec quelqu’un qui est exclu de l’organisation et de na pas même le saluer. Si nous prêtons une plus grande attention à ces versets nous verrons que cette analyse ne convient pas.

Premièrement il convient de noter que cet enseignement est issu du Christ et non d’un mouvement religieux. Dans sa 1ere lettre Jean a montré que cet enseignement était basé sur la confession chrétienne reconnaissant que Jésus était bien le Christ que Dieu avait envoyé sur la terre dans un corps physique.
Ce n’était pas une croyance basée sur des enseignements particuliers, développés au cours des siècles ultérieurs par de nombreux mouvements religieux comme la société Watch Tower, ni l’observance d’un ensemble de directives régissant une organisation.

Deuxiemement, la Tour de Garde du 15 juillet 1985,
page 31 :

Jean ajouta: “Car celui qui lui dit un salut s’associe à ses œuvres méchantes.” (II Jean 11).
Là, Jean emploie pour “salut” le mot grec khaïrô plutôt que le terme aspazomaï que l’on trouve au verset 13.
Khaïrô signifie ‘se réjouir’. (Luc 10:20; Philippiens 3:1; 4:4.) On utilisait aussi ce vocable en guise de salutation orale ou écrite (Matthieu 28:9; Actes 15:23; 23:26). Quant à aspazomaï, il signifie “étreindre dans ses bras, et par suite saluer, faire bon accueil”. (Luc 11:43; Actes 20:1,)
Ainsi, c’est peut-être volontairement qu’en II Jean 10, 11 l’apôtre a utilisé khaïrô, plutôt qu’aspazomaï (verset 13). Dans ce cas, il ne recommandait pas simplement aux chrétiens de ne pas saluer chaleureusement (en l’étreignant, en l’embrassant ou en engageant avec elle une conversation) une personne qui enseignait l’erreur ou qui avait abandonné la congrégation (donc qui avait apostasié). Il leur disait plutôt de ne pas saluer du tout une telle personne, pas même d’un simple khaïrô, un simple “bonjour”

EST CE UNE BONNE ANALYSE ????

En se basant sur cette analyse succincte la Watch Tower a promulgué une règle interdisant le moindre contact verbal avec l’exclu. Cependant, lorsque nous lisons le récit de la visite de l’ange à Marie, selon l’évangile de Luc, nous découvrons bien autre chose.

L’ange entra chez elle et lui dit : Réjouis-toi, toi à qui Dieu a accordé sa faveur : le Seigneur est avec toi. Marie fut profondément troublée par ces paroles ; elle se demandait ce que signifiait cette salutation. (Grec aspasmos) (Bible du Semeur)

Les deux mots peuvent être utilisés l’un à la place de l’autre. Marie a utilisé le terme aspasmos en lieu et place du mot khaire prononcé par l’ange.
Elle n’a pas fait cela parce que selon la définition de la Watch Tower, l’ange l’aurait prise dans ses bras, l’aurait embrassée ; ni ne se serait lancé dans une longue conversation. Marie ne se réfère pas à une embrassade ou un baiser, mais aux mots de l’ange.
La Watch Tower a non seulement commis cette erreur, mais elle ne reconnaît pas non plus que le verbe grec khairein utilisé par Jean ne se rapporte pas à une simple formule de salutation comme ‘bonjour’ ou ‘salut’. Ce qui est bien moins chaleureux que l’autre terme grec. Bien au contraire le terme khairein signifie littéralement ‘réjouis-toi’ et correspond au mot hébreu ‘shalom’, soit ‘que la paix soit avec toi’. 61

Irmeyah

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Ecrit le 20 juin 2007 11:59

Message par Irmeyah

Vous dites:

"Non, la WT n'a aucun pouvoir juridique sur les TJ. Elle n'a qu'un pouvoir moral éventuellement."

Ma chère Irmeyah j'ai été ancien pendant 17 ans, voici le jargon théocratique utilisé pour un comité de discipline religieuse, AUDITION, CONVOCATION, CONFRONTATION, ENQUETE, COMITE JUDICIAIRE, TEMOIN OCULAIRE, COMITE D'APPEL.....
A quoi vous font penser ces termes ?
Ne pensez-vous pas que ces termes s'appliquent à merveille à un sytème judiciaire, à des policiers spirituels ?
La bible serait-elle un code pénal ?
Je n'ai pas dit que ces mots n'avaient pas de sens juridique, mais que la WT n'avait effectivement aucun pouvoir juridique sur ses membres. Et c'est bien ça la question. Comme au premier siècle, l'Eglise de Dieu nécessite des surveillants dévoués chargés d'assurer la pureté et l'unité du peuple. Sans ces procédures "judiciaires", l'Eglise de Dieu se décomposerait rapidement.
Vous dites:

"Votre raisonnement n'a pas de cohérence. Si elle était à la majorité de la congreg, elle n'était pas "personnelle", justement, mais collective ! "

L'apotre paul a exhorte lesn menbres de la congregation de Corinthes à ne plus frequenter ...mais la decision de s'associer à cette reprimande était personnelle.
maintenant je vous écris de : ça n'a pas l'air d'une option à la préférence de chacun, mais d'un impératif ecclesiologique.
Pour cela que

En 2 COR2:6-8 Paul utilise l'expression suivante "Cette réprimande infligé par la MAJORITE suffit pour un tel homme"

Il n'est pas question de former un comité judiciaire en vue de sa réintégration.
Le comité judiciaire représente la congrégation. La congrégation du premier siècle était elle-même en formation. Il a semblé bon et bibliquement juste à la congrégation moderne de ne pas faire juger un pécheur par l'ensemble des membres d'une église mais par un comité qui la représente.
Pas de trace de procédures judiciares qui mettraient les brebis sous pressions.
Les brebis ne sont que sous la pression d'accomplir leurs engagements envers Dieu. Il n'y a pas de pression exercée par des personnes sur d'autres dans le peuple de Dieu.
Conclusion, la decision de ne plus frequenter un pécheur était une DECISION PERSONNELLE, que la majorité de la congregation de Corinthes a adopté, une MINORITE ayant refusé de s'y associer.
La Bible ne fait pas état d'une "minorité" refusant d'obéir à l'injonction de Paul, et quand elle le fait, elle indique qu'une telle "minorité" n'a aucune légitimité (voir les versets sur les "super-apôtres").
pourquoi cette absence d'autorité ecclesiastique ?
L'exemple de la première Eglise au premier siècle ne correspond pas dans le détail à l'actualité de l'Eglise des TJ, car les conditions ont grandement changé. Cependant, rien n'a prouvé que les mesures en vigueur dans l'Eglise des TJ étaient contraires à la Bible.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

spinoza

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Ecrit le 31 juil. 2007 03:28

Message par spinoza

Lévitique 5 : 1, nous lisons : ‘ Si maintenant une âme pèche en ce qu’elle a entendu une imprécation publique, et elle est témoin ou elle a vu ou est venue à savoir la chose, si elle ne la révèle pas, alors elle devra répondre de sa faute.’

Pour les TJ cela signifie l’obligation de porter un fait à l’attention des anciens, rapporter le péhé d'un tiers dans la mesure ou celui ci ne l'a pas conféssé.

" Mais maintenant nous avons été libérés de la Loi, parce que nous sommes morts à ce par quoi nous étions tenus ferme, afin que nous soyons esclaves dans un sens nouveau par l’esprit et non dans l’ancien sens par le code écrit."
Romains 7 : 6.

Les chrétiens ne sont plus soumis à la loi mosaïque, mais sous la grâce de Dieu dispensant sa bonté, non partiellement mais totalement. La WT n’ applique pas simplement le principe de cette règle- servir les intérêts de la justice et de la droiture- mais elle applique la loi à la lettre.

Dans leur Commentaire de l’Ancien Testament (angl.), MM. Keil et Delitzsch affirment qu’on jugeait coupable d’une faute ou d’un péché quiconque “avait connaissance du délit commis par un individu (soit qu’il l’ait vu, soit qu’il en ait entendu parler de façon ou d’autre) et, tenu à ce titre de témoigner devant un tribunal pour confondre son auteur, n’agissait pas dans ce sens. Il taisait donc ce qu’il avait vu ou appris, alors qu’au moment de l’enquête publique sur le méfait commis il avait entendu le juge enjoindre solennellement de se présenter comme témoins toutes les personnes sachant quelque chose de l’affaire”.


Cependant on ne trouve nulle part l’obligation imposée à chaque Israélite de rapporter aux anciens, tout manquement sérieux de son prochain. Ainsi l’appel à témoin, y compris le passage, cité, de Lévitique 5 : 1, était une décision prise par les anciens ; c’était le moment pour les témoins d’une affaire de se manifester, ils étaient mis devant leurs responsabilités.
L’appel à témoins était suivi ‘dune imprécation solennelle ou d’une imprécation publique

On est loin de la relecture des TJ, il n’est pas question dans la loi de Dieu de transformer les Israélites en délateurs potentiels, informateurs au service des anciens siégeant à la porte de la ville, leur rapportant chaque manquement observé.

medico

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Ecrit le 02 août 2007 10:32

Message par medico

il y a que toi qui parle de délateur ici.
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Nhoj

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Ecrit le 07 août 2007 16:36

Message par Nhoj

En effet, nous ne sommes plus sous la loi mosaïque, celle-ci fût abolie lors de la mort de Christ sur Terre.

Cependant, que nous disait cette loi? Dans le livre de Lévitique, par exemple, elle contenait une multitude de conseils relatifs entre autres à l'éducation, à la propreté, etc.

Il fallait enterrer ses sels hors du camps, après l'abollition de cette loi, cette règle n'est-elle pas pour autant un sage conseil ? ;)

Bien sûr que si n'est ce pas !

Ce n'est pas parce que nous ne sommes plus sous cette loi, qu'elle doit être éradiquée.

omlibre

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Ecrit le 08 sept. 2007 04:26

Message par omlibre

Lorsqu'un menbre de la famille est exclu, ceux qui demeurent Tj doivent limiter leurs relations avec l'élément exclu au strict minimun.

Comment concilier ces directives avec les commandes d'honorer son père et sa mère et le fai d'aimer ses ennemis ?

Ls directives de la WT annulent-ils ses commandements ?

L'exclu a-t-il un statut inferieur à l'ennemi que JC nous encourage à aimer ?

medico

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Ecrit le 08 sept. 2007 08:39

Message par medico

cela ne rompa pas les liens et la responsabilité concernant la famille il faut mélanger les genres .
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omlibre

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Ecrit le 08 sept. 2007 12:13

Message par omlibre

Je n'ai pas dit que l'exclusion rompait les liens de famlle et les responsabilités qui en découlent.

Comment "honorer son père et sa mère" quand on decide de limiter au minimun les relations familiales ?

Si JC nous demande d'aimer nos ennemis pourquoi ne pas continuer d'aimer nos parents même s'ils ont décidé de ne plus être TJ ?

Des parents exclus seraient moins frequentables que des ennemis ?

Nhoj

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Ecrit le 08 sept. 2007 13:14

Message par Nhoj

Omlibre a écrit :Comment concilier ces directives avec les commandes d'honorer son père et sa mère et le fai d'aimer ses ennemis ?
1 Timothée 5:8 : En effet, si quelqu’un ne pourvoit pas aux besoins des siens, et surtout de ceux qui sont des membres de sa maisonnée, il a renié la foi et il est pire qu’une personne sans foi.

Quelqu'un qui eu la connaissance et qui la rejette est plus coupable vis à vis de Dieu que quelqu'un qui ne l'a jamais eue. Certains "ennemis", comme tu dis, pensent faire le bien en nous attaquant. Tant qu'on ne leur a pas dispensé la connaissance nécessaire, nous les considérons comme potentiels Témoins de Jéhovah. Il n'y a pas meilleur exemple que Paul dans ce domaine.
Omlibre a écrit :Comment "honorer son père et sa mère" quand on decide de limiter au minimun les relations familiales ?
Est ce que les parents ont honorés Dieu ? S'ils ne sont plus Témoins, vont-ils encourager leurs enfants à le rester ?

Actes 5:29 : En réponse Pierre et les [autres] apôtres dirent : “ Nous devons obéir à Dieu, en sa qualité de chef, plutôt qu’aux hommes.
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omlibre

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Ecrit le 08 sept. 2007 15:18

Message par omlibre

Nhoj a écrit : 1 Timothée 5:8 : En effet, si quelqu’un ne pourvoit pas aux besoins des siens, et surtout de ceux qui sont des membres de sa maisonnée, il a renié la foi et il est pire qu’une personne sans foi.

Quelqu'un qui eu la connaissance et qui la rejette est plus coupable vis à vis de Dieu que quelqu'un qui ne l'a jamais eue. Certains "ennemis", comme tu dis, pensent faire le bien en nous attaquant. Tant qu'on ne leur a pas dispensé la connaissance nécessaire, nous les considérons comme potentiels Témoins de Jéhovah. Il n'y a pas meilleur exemple que Paul dans ce domaine.

Mais quand Paul parle de pourvoir aux besoins des siens, il ne faisait allusion aux parents exclus mais à ceux qui n'assumaient leurs responsabilités de pourvoir aux besoins materiels de leurs famille.
C'est une interpretation et une application LIBRE.
Enfin imaginons le cas de parents qui renoncent à leurs positions de TJ, mais restent croyants, respectent la bible, se montrent des parents responsables dans tous les domaines, POURQUOI limiter les rapports aux strict minimun ?Pensez-vous qe Dieu approuve une telle attitude ?
Est ce que les parents ont honorés Dieu ? S'ils ne sont plus Témoins, vont-ils encourager leurs enfants à le rester ?

Actes 5:29 : En réponse Pierre et les [autres] apôtres dirent : “ Nous devons obéir à Dieu, en sa qualité de chef, plutôt qu’aux hommes.
Dans le cas ou les parents en question ne luttent contre la foi de leurs enfants, respectent la bible pourquoi une attitude aussi dure ?
Franchement j'ai du mal à comprendre le bien fondé de votre politique dans ce domaine.

Nhoj

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Ecrit le 08 sept. 2007 16:36

Message par Nhoj

S'il vous plaît, pour la lisibilité des messages, n'utilisez le quote que lorsque c'est approprié. Sa ne sert à rien de citer intégralement le message précédent ^^.
Dans le cas ou les parents en question ne luttent contre la foi de leurs enfants,
Crois moi que sa arrive très rarement. Si quelqu'un n'accepte plus quelque chose, il essaie d'influencer son entourage à penser comme lui.
respectent la bible pourquoi une attitude aussi dure ?
S'ils ont été excommunié c'est qu'ils n'ont manifesté aucun repentir vis à vis de leur attitude, donc c'est qu'ils ne respectent pas la Bible.
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Ecrit le 09 sept. 2007 04:40

Message par omlibre

Nhoj,

Je trouve que votre analyse est restrictive voir specieuse.

Tous les parents qui quittent les TJ manifestent-ils un manquent de respect pour la bible et Dieu ?
N'est ce pas une vision un peu sectaire ?
Ne pensez-vous pas que des parents par motif de conscience et par choix puissent decider de quitter les TJ sans pour autant être des incroyants ?

A partir de cas particuliers vous etablissez des regles qui s'appliquent dans tous le cas.
Est ce votre conception de la justice ?
Sans negliger la peine des enfants qui voyent leurs parents quitter les TJ imaginez la peine de parents qui se sont sacrifiés, devoués pour leurs enfants et qui aujourd'hui subissent le banissement de leurs progenitures.

Pensez-vous que Dieu cautionne une t-elle attitude ?

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