Jésus n’est pas né le 25 décembre : Noël

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Eliaqim

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Jésus n’est pas né le 25 décembre : Noël

Ecrit le 08 nov. 2004 04:48

Message par Eliaqim

Noël et Pâques : Jésus n’est pas né le 25 décembre.

Toutes les croyances et toutes les coutumes ne sont pas mauvaises. Mais Dieu n’approuve pas celles qui viennent de la fausse religion ou qui sont contraires à ce que dit la Bible. — Matthieu 15:6.

Noël : Jésus n’est pas né le 25 décembre. Il est né vers le 1er octobre, à une époque de l’année où les bergers pouvaient laisser leurs troupeaux dehors pendant la nuit (Luc 2:8-12). Jésus n’a jamais demandé aux chrétiens de fêter sa naissance. Il a plutôt dit à ses disciples de commémorer sa mort, c’est-à-dire de s’en souvenir (Luc 22:19, 20). Noël et les coutumes de Noël viennent des fausses religions du passé.
Modifié en dernier par Eliaqim le 14 nov. 2004 01:10, modifié 1 fois.
1 Piere 3:15 Sanctifiez le Christ comme Seigneur dans vos coeurs, toujours prêts à présenter une défense devant tout homme qui vous demande la raison de l'espérance qui est en vous, mais faites-le avec douceur et profond respect.
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desertdweller


Ecrit le 08 nov. 2004 06:52

Message par desertdweller

Eliaqim a écrit :Noël: Jésus n’est pas né le 25 décembre.

Toutes les croyances et toutes les coutumes ne sont pas mauvaises. Mais Dieu n’approuve pas celles qui viennent de la fausse religion ou qui sont contraires à ce que dit la Bible. — Matthieu 15:6.

Noël : Jésus n’est pas né le 25 décembre. Il est né vers le 1er octobre, à une époque de l’année où les bergers pouvaient laisser leurs troupeaux dehors pendant la nuit (Luc 2:8-12). Jésus n’a jamais demandé aux chrétiens de fêter sa naissance. Il a plutôt dit à ses disciples de commémorer sa mort, c’est-à-dire de s’en souvenir (Luc 22:19, 20). Noël et les coutumes de Noël viennent des fausses religions du passé. Les premiers chrétiens ne fêtaient pas Noël, et les vrais chrétiens ne le font pas non plus aujourd’hui.
Si tu avais ete au moyen orient tu saurais que les bergers laissent leur troupeaux dehors toute l'annee. Il n'y a pas de fenaison dans le desert, donc pas de provisions de foin necessaire dans une bergerie.
Fausse religion = Tout sauf TJ :lol:
Quand la Bible ne dit rien a propos d'un sujet, il est bien difficile de faire quelque chose de contraire.

Didier

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Ecrit le 08 nov. 2004 07:39

Message par Didier

Si tu avais ete au moyen orient tu saurais que les bergers laissent leur troupeaux dehors toute l'annee. Il n'y a pas de fenaison dans le desert, donc pas de provisions de foin necessaire dans une bergerie.

"Aux environs de la Pâque, les Juifs avaient coutume de conduire leurs troupeaux vers les régions désertes du pays; puis, ils les rentraient lorsque commençait la période des premières pluies. Durant tout ce temps, les bergers les surveillaient jour et nuit. Puisque la Pâque avait lieu au printemps, et que les premières pluies tombaient au début du mois de marchesvân, qui correspond à octobre-novembre, il est clair que les moutons restaient dans la campagne durant tout l'été. (...) Pour cette raison même, on ne devrait plus célébrer la nativité en décembre." -Adam Clarke 's commentaries, note sur Luc 2:8.

L'ouvrage La vie quotidienne en Palestine au temps de Jésus déclare: "Les troupeaux (...) passaient l'hiver dans des bergeries, et ce détail suffit à prouver que la date traditionnelle de Noël en hiver a peu de chance d'être exacte, puisque l'Évangile nous dit que les bergers étaient aux champs." - 1961, Henri Daniel-Rops, p. 280.


:wink:

Didier
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Didier

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Ecrit le 08 nov. 2004 10:45

Message par Didier

Quelques informations supplémentaires ...

"II n'y a pas dans l'Ecriture un seul mot sur le jour précis de sa naissance [celle de Jésus-Christ], ou sur l'époque de l'année où il naquit. Ce qui y est rapporté montre que quelle que soit l'époque de sa naissance, ce ne peut avoir été le 25 décembre. Lorsque l'ange annonça sa naissance aux bergers de Bethléem, ils paissaient leurs troupeaux pendant la nuit au milieu des champs. Sans doute, le climat de la Palestine n'est pas si rigoureux que le nôtre, mais bien que la chaleur du jour soit considérable, le froid de la nuit, de décembre à février, est très-vif, et les bergers n'avaient pas l'habitude de garder les troupeaux dans les champs après la fin d'octobre. Beaucoup de commentateurs sont unanimes à ce sujet" - Les deux Babylones , A. Hislop.


"Les juifs ont deux sortes de bétail: le bétail domestique qui se trouve dans la ville; le bétail des champs qui demeure dans les pâturages. Là-dessus un de leurs commentateurs, (Maimonide, dans Misu-Betza, chap. 5, sect. 7.) fait remarquer ceci: Ces derniers demeurent dans les pâturages qu'on trouve dans les villages, tous les jours de froid et de chaleur, et ne se rendent dans les villes que lorsque la pluie survient. La première tombe au mois de Marchesvan, qui correspond à la dernière partie de notre mois d'octobre, et à la première partie de notre mois de novembre. Il résulte de là que Christ doit être né avant le milieu d'octobre, puisque la première pluie n'était pas encore tombée. Kitto, Deut. XI, 14 (Commentaire illustré, vol. l, p. 398) dit que la première pluie tombe en automne, c'est-à-dire en septembre ou octobre. Ceci nous ramènerait pour le retour des troupeaux à une époque un peu plus reculée que celle que j'indique dans le texte; mais il est hors de doute que ce ne pouvait être plus tard que l'époque dont je parle, suivant le témoignage de Maimonide, dont la compétence à propos des coutumes juives est bien connue." - John Gill's Exposition of the Entire Bible , note sur Luc 2:8


Voir également le Commentary Critical and Explanatory on the Whole Bible (R. Jamieson, A. R. Fausset and D. Brown), et le Barnes New Testament notes; commentaires sur Luc 2:8

Bien cordialement,

Didier
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er

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Ecrit le 08 nov. 2004 17:08

Message par er

jésus né vers le 1 octobre ; d'ou sortez vous cette date d'un de vos calcul
qui vous a déja en autre permi d'annoncer la fin du monde à plusieur reprise (1976 etc ).
dites moi quel verset interdit de feter la naissance de jésus ou paques que d'aprés moi jésus fete (je parle de paque ).

Eliaqim

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Ecrit le 08 nov. 2004 18:22

Message par Eliaqim

quel verset interdit de feter
Ci tu parle juste de Noel je te dit directement que la Bible déteste les mentries Donc le papa Noel ... Que vaux la Bible face a ses tissus de mensonges? Jéhovah Dieu ne peut pas mentir (Tite 1:2). Pour être approuvé par lui, il faut rejeter le mensonge (Proverbes 6:16-19 ; Colossiens 3:9, 10).
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desertdweller


Ecrit le 09 nov. 2004 02:58

Message par desertdweller

Eliaqim a écrit : Ci tu parle juste de Noel je te dit directement que la Bible déteste les mentries Donc le papa Noel ... Que vaux la Bible face a ses tissus de mensonges? Jéhovah Dieu ne peut pas mentir (Tite 1:2). Pour être approuvé par lui, il faut rejeter le mensonge (Proverbes 6:16-19 ; Colossiens 3:9, 10).
La Bible deteste les menteries hein. Et bien moi aussi
Toute mes excuses pour Daniel Rops et tous ces auteurs qui semblent ne jamais avoir ete en Palestine. Moi je vis au moyen Orient depuis 25 ans et le seul endroit ou j'ai vu des bergeries c'est au marche au bestiaux. Et encors, ce sont des enclos.
Au moyen orient il n'y a pas de saisons pour justifier la construction d'un batiment pour proteger les bestiaux. De plus, le manque de paturage oblige les bergers a voyager tout le temps. Ils sont nomades a cause de la rarite de la nouriture.
L'idee d'une bergerie suppose une accumulation de nouriture, autrement dit une fenaison, autrement dit des pres a faucher, autrement dit une pluviosite minimum. Quand il pleut au moyen Orient, c'est violent et court, autrement dit l'eau est inutilisable.
Il y a bien des puits artesiens mais ca demande une pompe et un systeme d'arrosage automatique sur grande surface. Je doute que du temps de Jesus les bergers avaient des moteurs diesel.
Alors, la prochaine fois que vous regardez un reportage sur l'Iraq ou la Palestine a la TV, faites attention au paysages et cherchez apres les pres.

Eliaqim

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Ecrit le 09 nov. 2004 09:11

Message par Eliaqim

Je la comprend pas :roll:
1 Piere 3:15 Sanctifiez le Christ comme Seigneur dans vos coeurs, toujours prêts à présenter une défense devant tout homme qui vous demande la raison de l'espérance qui est en vous, mais faites-le avec douceur et profond respect.
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Didier

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Ecrit le 09 nov. 2004 09:51

Message par Didier

Toute mes excuses pour Daniel Rops et tous ces auteurs qui semblent ne jamais avoir ete en Palestine. Moi je vis au moyen Orient depuis 25 ans et le seul endroit ou j'ai vu des bergeries c'est au marche au bestiaux. Et encors, ce sont des enclos.
En janvier 1969, le surveillant de la congrégation des témoins de Jéhovah de Bethléhem est allé voir les bergers faisant paître les troupeaux dans le traditionnel "champ des bergers", et il les a interviewés. Voici quelques extraits de leur conversation :

"Près du champ se trouve une grande grotte servant d'abri en hiver pour les moutons, les chèvres et les bergers. Jusqu'à la fin du mois de novembre, les troupeaux dorment dans les champs. Au cours de cette période de vie passée en plein air, les familles des bergers se joignent à eux, dressant leurs tentes noires en peaux de chèvres dans les environs. En octobre et en novembre, le jour, les chèvres paissent avec les moutons, mais la nuit, comme elles ont besoin de protection, on les rentre dans la grotte.

"À la fin de novembre, une nouvelle baisse de température se produit et l'on rentre aussi les moutons au coucher du soleil. Les bergers suivent les moutons et les chèvres afin de veiller sur eux nuit et jour. L'herbe se faisant rare dans les champs, on donne à manger aux troupeaux la paille et le foin engrangés. Pendant les jours très froids, tous restent jour et nuit à l'intérieur de l'abri, mais les jours ensoleillés, les moutons sont emmenés dans les champs voisins pour y brouter toutes les pousses vertes que les premières pluies de l'hiver font sortir de terre.

"Ainsi donc, il y a des moutons et des bergers qui demeurent toute l'année dans la contrée de Bethléhem, mais certains jours d'hiver, on peut les voir dehors aux heures ensoleillées, quand le temps le permet. Mais à cause des conditions atmosphériques, aucune activité dans les champs n'est possible pendant la nuit
."

Extrait de La Tour de Garde 1970 p. 607-608

Bien cordialement,

Didier
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desertdweller


Ecrit le 10 nov. 2004 02:36

Message par desertdweller

Alors c'est la parole de la tour de garde contre celle d'un temoin visuel. Temoins visuel qui pas plus tard que l'ete dernier est alle a Amman en voiture (12 heures depuis Riyadh) ou il est reste 10 jours. Les WE il n'y a pas grand chose a faire alors on prends la voiture, une carte et on se balade.
A entendre ton temoins de Bethleem la region doit etre un vrai fromage de gruyere, tellement il y a des grottes. :lol:
Il y a bien des grottes, mais elle sont trop petites pour recevoir un berger et son troupeau d'environ 100 betes. Tout au plus le berger et sa brebis favorite. :wink:
Toute mes excuses, mais votre temoin de Bethleem est probablement tombe sur le seul berger qui rentrait ses moutons a l'abri pendant la nuit dans une grotte. Ton temoin de Bethleem etait tellement determine a avoir la bonne reponce qu'il n'a pas fait attention a l'environement.
A part le long des tres rares ruisseaux, le sol de la region est un sol essentiellement pierreux ou les plantes poussent par ci par la, entre les pierres. Un mouton se conduit comme une machine a tondre et pour survivre doit sans arret bouger. Un troupeau va avancer de plusieurs kilometres en une journee et ne laisser plus une plante derriere lui. Pire qu'Attilah. L'idee de rentrer les moutons le soir ne tient tout simplement pas debout parce que ca voudrait dire retourner sur ses pas, sur plusieurs km et sur un chemin ou il n'y a plus rien a manger. Et le matin refaire ce meme trajet, le ventre creux pour rejoindre le dernier endroit de paturage.
La saison humide commence fin Septembre et se poursuit jusqu'en mars. Il pleut, c'est a dire qu'il y a plus a manger et il est moins necessaire de bouger. Donc a supposer que Jesus soit ne a l'epoque ou les bergers devaient se proteger de la pluie, Decembre est tout aussi valable que Octobre.
et si je reprends tes propres mots
Ainsi donc, il y a des moutons et des bergers qui demeurent toute l'année dans la contrée de Bethléhem, mais certains jours d'hiver, on peut les voir dehors aux heures ensoleillées, quand le temps le permet. Mais à cause des conditions atmosphériques, aucune activité dans les champs n'est possible pendant la nuit."
L'hiver c'est Decembre, Janvier, pas Octobre.

Didier

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Ecrit le 10 nov. 2004 03:05

Message par Didier

L'hiver c'est Decembre, Janvier, pas Octobre.
Exact, "mais à cause des conditions atmosphériques, aucune activité dans les champs n'est possible pendant la nuit" :wink:

Donc Jésus n'a pas pu naître en Décembre, en plein hiver (Luc 2:8) !!
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desertdweller


Ecrit le 10 nov. 2004 05:27

Message par desertdweller

Didier a écrit : Exact, "mais à cause des conditions atmosphériques, aucune activité dans les champs n'est possible pendant la nuit" :wink:

Donc Jésus n'a pas pu naître en Décembre, en plein hiver (Luc 2:8) !!
Quand on est dur de comprenure c'est pour la vie.
La Palestine c'est pas le Quebec avec un metre de neige. Je rigole quand je vois ceux qui mettent de la ouate sur les creches pour simuler la neige.
En 25 ans, il a neige une fois, toute la nuit et ca a tue des milliers de moutons pris par surprise. C'est a ce demander ce qu'ils faisaient dehors.
Le lendemain midi, toute la neige etait fondue et l'eau evaporee.
En hivers, qui ne s'appelle pas hivers mais saison humide, la temperature peux parfois chuter la nuit. La difference, c'est qu'on met un gilet de plus. Comme les moutons sont tondus au printemps, ils ont toujours leur gilet naturel.
A Mediterranean climate prevails in Palestine. Summers are hot and dry. Winters are rainy and cold. The weather in Gaza is fair and warm in winter, and hot and dry in the summer. The average temperature in the West Bank in the summer is 29 degrees Celsius, in winter it is 12 degrees Celsius
http://www.mideasttravelnet.com/mideast ... ine/gn.htm

Didier

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Ecrit le 10 nov. 2004 08:52

Message par Didier

La revue israélienne Eretz a fait remarquer: "Les renseignements météorologiques recueillis en Israël durant les 130 années écoulées révèlent qu'à Jérusalem les chutes de neige sont plus fréquentes qu'on ne pourrait le penser. (...) Entre 1949 et 1980, cette ville a connu 24 hivers enneigés." (revue citée dans La Tour de Garde 15/12/93 p. 3).



"Selon ce livre [1 Chroniques], le roi David a organisé les prêtres en 24 "classes", ou groupes, qui devaient servir chacune une semaine au temple. Ainsi, les membres de chaque classe servaient au temple deux fois par an, à peu près tous les six mois.

La première classe commençait son service aussitôt après la fête des Huttes, fin septembre, début octobre. Le huitième groupe, qui a reçu le nom d'Abijah, servait pendant une semaine fin novembre, début décembre et pendant une autre semaine fin juin, début juillet. Pourquoi cette classe nous intéresse-t-elle? Parce que, selon le récit de Luc, Zacharie, le père de Jean le Baptiseur, appartenait à "la classe d'Abijah" et servait justement au temple quand un ange lui est apparu pour lui annoncer la naissance de Jean. - Luc 1:5, 8, 9.

Comme l'indique le récit de Luc, Jean a été conçu très peu de temps après cette apparition. Par conséquent, il est né neuf mois plus tard, début septembre ou début avril. D'autre part, l'Évangile de Luc rapporte que Jésus était de six mois plus jeune que Jean (Luc 1:26). Ainsi donc, cette précision donnée par le livre des Chroniques nous permet de savoir que, bien loin d'être né à la fin du mois de décembre, Jésus a vu le jour soit début mars, soit début octobre. L'examen d'autres passages des Écritures révèle que sa naissance a eu lieu à cette deuxième date
" -La Tour de Garde 01/09/85, p. 28
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Ecrit le 10 nov. 2004 11:12

Message par Didier

Extrait du site http://www.saintesecritures.com :

"L'Eglise romaine commença par célébrer la naissance en même temps que le baptême de Jésus le jour de l'Epiphanie; ce n'est qu'au lVème siècle, comme nous venons de le voir, qu'elle fit passer la Natavité le 25 décembre. Dans le choix du 25 décembre, il y eut substitution d'une fête chrétienne à une fête païenne comme le souligne L'Encyclopédie Universalis :

"Fête solennelle de la naissance de Jésus-Christ, Noël est célébré le 25 décembre dans toutes les Eglises chrétiennes depuis le lVème siècle. Cette date était alors celle de la fête païenne du solstice d'hiver appelée "Naissance (en latin, Natale) du soleil", car celui-ci semble reprendre vie lorsque les jours s'allongent à nouveau. A Rome, l'Eglise a adopté cette coutume fort populaire d'origine orientale, qui venait de s'imposer dans le calendrier civil, en lui donnant un sens nouveau: celui du Natale (origine du mot français Noël) du Sauveur, que la Bible désigne comme le 'Soleil de justice' et la 'Lumière du monde'. Cette institution allait dans le sens du syncrétisme de Constantin (les fidèles des deux cultes chômaient le même jour) et dans celui du concile de Nicée, qui venait de réaffirmer la divinité du Christ.""

Pour un historique détaillé de la fête de Noêl et de son origine païenne, consulter la suite de l'article, sur la page http://www.saintesecritures.com/article ... e_noel.htm
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Ecrit le 10 nov. 2004 17:05

Message par Didier

"la naissance de Jésus a eu lieu pendant que les bergers passaient la nuit dans les champs avec les moutons. Ce n'était donc pas entre décembre et février car les nuits sont trop froides en Judée à cette époque de l'année. De plus, la naissance de Jésus coïncide avec l'époque du recensement romain : les autorités choisissaient toujours une époque de l'année au climat chaud car les populations devaient voyager pour se rendre aux postes de recensement" ..... la suite sur la page http://www.bibliorama.com/expos/expo_ba ... s.htm#noel

"Sans parler de Barnes, Doddridge, Lightfoot, Joseph Scaliger, et Jennings, dans ses "Antiquités Juives", qui sont tous d'avis que le 25 décembre ne peut pas être l'époque de la naissance du Seigneur, le célèbre Joseph Mède énonce une opinion décisive dans le même sens. Après avoir longuement et minutieusement examiné le sujet, il donne entre autres l'argument suivant: lors de la naissance de Christ, chaque femme, chaque enfant dut aller se faire enregis­trer à la ville à laquelle ils appartenaient, et plusieurs avaient à faire de longues marches; mais le milieu de l'hiver n'était pas propre à une pareille besogne, surtout pour les femmes et les enfants. Christ ne peut donc pas être né au milieu de l'hiver. De plus, à l'époque de sa naissance, les bergers veillaient avec leurs troupeaux pendant la nuit, et cela ne pouvait se faire au milieu de l'hiver. Et si quelqu'un pense que l'hiver n'est pas rigou­reux dans ce pays, qu'il se rappelle les paroles de Christ dans l'Évangile: "Priez que votre fuite n'arrive pas en hiver." Or, si l'hiver était une mauvaise saison pour fuir, ce n'était assurément pas une saison où les bergers pou­vaient demeurer dans les champs, où les femmes et les enfants pouvaient voyager 1. Les écrivains les plus ins­truits et les plus sincères de tous les partis 2 reconnaissent que l'on ne peut pas déterminer le jour de naissance de notre Seigneur 3, que dans l'église chrétienne on n'enten­dit jamais parler d'une fête pareille avant le IIIe siècle, et qu'elle ne fut guère observée que bien avant dans le IVe siècle" - Les deux Babylones, A. Hislop.

.... la suite sur http://lesdeuxbabylones.bravepages.com/ ... e3art1.htm
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