jesus et le sang

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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ERIC

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Ecrit le 04 févr. 2007 12:44

Message par ERIC

de s'abstenir d'en consommer. Le reste n'est qu'interprétation.

soyons clair: malgré nos divergences à ce sujet, j'admets votre point de vue, d'autant plus que sur le plan médical, je l'ai déjà dit, ce n'est pas la panacée,net que chaque fois qu'on peut se passer de transfusion, il faut s'en abstenir.

ce que je regrette, c'est que une interprétation plus que douteuse des écritures vous amène à ce refus sans condition.
je préfère que vous fassiez des erreurs avec amour que des miracles sans amour (mère thérésa)

Irmeyah

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Ecrit le 05 févr. 2007 06:08

Message par Irmeyah

ERIC : pour citer les messages des autres il y a la boite "quote" !
« « Le sang hétérogène s'ingère dans l'organisme. » » »

pas du tout, l’ingestion est un élément purement alimentaire. Le sang transfusé n’est pas ingéré, il n’est même pas assimilé par l’organisme receveur, il n’a d’autre fonction que le remplacement su sang manquant pour le transport de l’oxygène , éventuellement pour la coagulation pour les plaquettes. ensuite il est détruit, le cap aiguë passé
Exactement : la transfusion est donc bien pire que l'ingestion de sang, car en passant par l'estomac à la limite il serait digéré et donc assimilé. La transfusion est donc une violation du soi pire que l'ingestion.
« « Rien que d'y penser je trouve ça dégoutant, et bien d'autres gens non TJ ou même non chrétiens pensent comme moi. « «

personnellement j’y vois un modèle de solidarité entre les hommes.
Selon tes valeurs, non celles de la Bible. La solidarité c'est de trouver des techniques vraiment médicales pour sauver la vie qui est le sang : épargner le sang, et non le déverser puis le transvaser.
» »Le cancer n'est pas une humeur » »

le cellules cancéreuses sont le résultat d’une mutation interne de la cellule normale, il n' y a à priori pas nécessité de transfuser un patient cancéreux;
Ce n'est pas de ça que je parlais ...
« « Le respect de la vie c'est aider le corps à éliminer les anomalies internes SANS violer son individualité » »

le problème c’est quand on perçoit la transfusion comme un viol.
Même si, et je le reconnais, ce n’est pas la panacée, il est des cas, notamment en cas d’hémorragie aiguë où il est difficile de faire sans.
Et alors ??? Cela démontre-t-il que la transfusion n'est pas un viol du "soi" ????
. « « La transfusion la viole indiscutablement. » »

pas d’accord.
Voilà qui est convaincant comme argument ...
« « A l'époque quand j'étais en 1ère S on parlait de "soi" et de "non-soi" biologique. La transfusion est ingestion de "non-soi", rien que du point du vue biologique elle apparaît comme impure. « «

on n’arrivera jamais à se comprendre. Elimine ce terme d' "ingestion" ,qui est ALIMENTAIRE.
Ingestion au sens strict signifie pénétration d'un élément extérieur dans l'intérieur de l'organisme. L'interdit biblique serait totalement hypocrite et idiot s'il se cantonnait à l'alimentation et permettait la transfusion ...
» »Non, pas spécialement. Dieu a apporté la mort à Enoch par exemple, preuve biblique que la vie (terrestre, actuelle) parfois ne vaut pas la peine d'être préservée. Sans parler de Jésus ... « «

tu dévies là sur le sacrifice.
La mort d'Enoch est un sacrifice pour toi ???? Alors tu n'as rien compris à la Bible ... je t'invite à (re)lire Genèse 5 : 21-24

5:24 — En quel sens Dieu a-t-il ‘ pris Hénok ’ ? Il semble que Hénok était en danger de mort, mais que Dieu n’a pas permis qu’il souffre entre les mains de ses ennemis. “ Hénok a été transféré pour ne pas voir la mort ”, a écrit l’apôtre Paul (Hébreux 11:5). Le fait que Hénok a été “ transféré pour ne pas voir la mort ” peut vouloir dire que Dieu l’a fait tomber dans une extase de prophète pendant laquelle il lui a ôté la vie. De cette façon, Hénok n’a pas souffert, il n’a pas ‘ vu la mort ’, entre les mains de ses ennemis.
La vie humaine est sans doute la plus belle chose qui soit arrivée à l’homme, après le salut. Les premiers martyrs chrétiens l’ont bien compris, qui aimaient la vie avant toute chose hormis leur foi en Dieu vivant. Mais on est loin du sujet car ici il ne s’agit pas de sacrifice pour sa foi, mais pour une interprétation des écritures discutable au plus haut point.
Non, on est tout à fait dans le sujet :

Eusèbe, écrivain du IIIe siècle, qui passe pour être le “père de l’historiographie ecclésiastique”, rapporte un fait survenu à Lyon en l’an 177. Des chrétiens se virent accusés par leurs ennemis de manger de petits enfants. Alors qu’on suppliciait et exécutait un certain nombre d’entre eux, une jeune fille nommée Biblias répondit à cette calomnie en disant: “Comment pourrions-nous manger de petits enfants, nous à qui il est défendu de manger le sang des bêtes?”

Ce sont de fausses accusations de ce genre qui amenèrent Tertullien, théologien latin (env. 160-230), à faire observer que s’il était courant chez les Romains de boire du sang, pareil usage ne s’était nullement établi parmi les chrétiens. Voici ce qu’il écrit:

“Rougissez de votre aveuglement devant nous autres chrétiens, qui ne regardons pas même le sang des animaux comme un des mets qu’il est permis de manger. (...) Aussi, pour mettre les chrétiens à l’épreuve, vous leur présentez des boudins gonflés de sang, bien convaincus que ce mets est défendu chez eux et que c’est un moyen de les faire sortir du droit chemin. Comment pouvez-vous donc croire que ces hommes qui ont horreur du sang d’un animal (vous en êtes persuadés) sont avides de sang humain?”

En outre, à propos du décret d’Actes 15:28, 29, Tertullien dit ceci: “L’interdit concernant le sang est, selon nous, [un interdit] qui vise bien plus le sang humain.”

Minucius Félix, avocat romain qui vécut jusqu’aux environs de l’an 250, lui fait écho en ces termes: “Si grande est notre répugnance pour le sang humain que nous nous abstenons même d’employer dans notre alimentation du sang des animaux qui peuvent se manger.

Si nombreux sont les témoignages de l’Histoire, et si clairs, que l’évêque John Kaye (1783-1853) fut catégorique. Il déclara: “Les premiers chrétiens observèrent scrupuleusement le décret rendu à Jérusalem par les apôtres, en s’abstenant des chairs étouffées et du sang.”
» »Il n'y a même pas à érgoter : prendre une transfusion c'est décider de n'être plus TJ. « «

eh ben voilà ,comme ça c’est plus clair ! Donc il y a exclusion définitive : comment veux-tu qu'un TJ prenne une décision libre dans ces conditions là ?? L'exclusion est pour lui la pire des choses: il a coupé les liens avec ses amis, parfois sa famille, si en plus on l'exclut, il est tout seul!
Pourquoi parles-tu de "décision libre" ???? Quand on devient TJ, on fait le CHOIX LIBRE de se plier à des règles claires ! et donc de RENONCER à une LIBERTE - APPARENTE bien sûr, car en fait refuser la transfusion est bien évidemment sauver la liberté du corps, son autonomie.
euaggelion, je l’ai déjà parcouru en long large et travers, merci bien. J'en ai encore la nausée (humour, ne crie pas au sarcasme!)
Bien sûr, d'aussi nombreux arguments qui réfutent à ta vision des choses et provenant de médecins aussi compétents que toi sinon plus ne peuvent que te donner la "nausée" ... tant que tu restes sur tes dogmes bien sûr ...
» »J'ai expliqué plus haut : la transfusion viole le principe du soi biologique, et donc le principe sacré du caractère individuel de toute vie humaine. La vie n'est pas du pétrole qu'on peut transvaser pour faire marcher une autre machine, c'est une substance biologique de base, sacrée pour la Bible. « «

oui, !
Donc tu es d'accord pour dire que la transfusion viole le caractère individuel et autonome de la vie que le sang transporte et que la Bible considère comme sacré. Tu comprends donc tout à fait notre position. Merci.

mais quel rapport avec la perte de facultés mentales ? A te lire on a l’impression que les transfusions sont responsables des cas d’alzheimer
La Bible ne fait pas la différence entre vie mentale et vie du corps. La transfusion aliène le corps de son autonomie vitale, cela équivaut donc à une aliénation mentale, violation du caractère autonome (et donc LIBRE) de la vie.
» »Comme démontré, la transfusion n'est pas un soin médical réel. Ne sois pas stupide, c'est loin d'être du suicide. Un vieux de 90 ans qui refuse qu'on lui mette des tubes partout pour survivre et veux qu'on débranche tout n'est pas un suicidaire. « «

d’abord ne me prends pas pour plus stupide que j’en ai l’air. Ensuite, ton cas avec un malade de 90 ans est trop caricatural pour être pris au sérieux. Tu sais bien que je ne parlais pas des fins de vie.
Donc tu comprends les autres cas de "fins de vie" (terrestre).
» » »OK : nous n'avons donc pas la même conception de la vie. Nous, nous optons pour une vie meilleure, résolument et radicalement meilleure, et nous savons que seul Dieu peut la donner. « « «

une vie meilleure, c’est une vie pleine d’amour donné et reçu, dans la joie du christ ressuscité. Hors de ça, … bernique !
La figure du Christ ne doit pas permettre de mettre ce qu'on veut dans la notion d'amour. C'est l'instrumentaliser que de faire ça. Le Christ était d'abord le premier serviteur de Dieu, celui qui a le mieux appliqué la LOI. Il ne permettrait donc certainement pas de transfuser du sang sous prétexte de PRETENDRE sauver des vies, lui a a démontré qu'il fallait être prêt à la perdre pour plaire à Dieu et manifester de le caractère sacré de la vie elle-même.
» »Si précisément : cela est au centre de notre problème : la transfusion est pour nous une violation des limites que doit avoir la médecine. Elle doit aider le corps à se rétablir, non remplacer par des pièces hétérogènes. Et le sang est selon la Bible l'élément biologique résolument individuel et donc sacré. « «

interprétation des écritures. Je reste persuadé que la WT changera de discours.
Ce que je dis là n'a rien à voir avec ce que dit la WT, qui se contente d'expliquer comment appliquer le principe biblique. Moi, je le comprends de bout en bout, depuis ses principes physiques et métaphysiques jusqu'à ses implications pratiques.

La vie est sacré donc la transfusion est un crime. C'est aussi simple que cela. Et si la mort nous attend pour défendre ce caractère sacré, nous avons simplement le courage de l'affronter, confiant que Dieu fera justice.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Irmeyah

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Ecrit le 05 févr. 2007 12:22

Message par Irmeyah

J'ajoute un lien qui réfute l'accusation liée aux vaccins :

http://www.euaggelion2414.com/TJ_vacc.html

et quelques textes qui guident nos choix en matière de médecine :

(Marc 8:35) 35 Car celui qui veut sauver son âme la perdra ; mais celui qui perd son âme à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera.

(Proverbes 29:25) 25 Trembler devant les hommes, voilà qui tend un piège, mais celui qui met sa confiance en Jéhovah sera protégé.

(Matthieu 10:28) Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne.

(Révélation 2:10) Montre-toi fidèle jusqu’à la mort, et je te donnerai la couronne de vie.

(Isaïe 51:12) “ Moi, moi je suis Celui qui vous console. “ Qui es-tu pour avoir peur d’un mortel qui mourra, d’un fils des humains qui deviendra comme de l’herbe verte ?
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

ERIC

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Ecrit le 06 févr. 2007 06:22

Message par ERIC

Citation:
la transfusion est donc bien pire que l'ingestion de sang, car en passant par l'estomac à la limite il serait digéré et donc assimilé.
:il serait alors considéré comme un ALIMENT, et non pas comme un TRAITEMENT

Citation:
» »personnellement j’y vois un modèle de solidarité entre les hommes. » »Selon tes valeurs, non celles de la Bible

.Il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis. Si c’est pas dans la bible , c’est où ?

Citation:
La solidarité c'est de trouver des techniques vraiment médicales pour sauver la vie qui est le sang : épargner le sang, et non le déverser puis le transvaser.
non, ça c’est le recherche scientifique. La solidarité, c’est ce qu’on en fait.« « sauver la vie qui est le sang » : ne s’agirait il pas plutôt de « sauver le sang qui est la vie » ?

Citation:
» »le problème c’est quand on perçoit la transfusion comme un viol. Même si, et je le reconnais, ce n’est pas la panacée, il est des cas, notamment en cas d’hémorragie aiguë où il est difficile de faire sans. » »Et alors ??? Cela démontre-t-il que la transfusion n'est pas un viol du "soi" ????

certes non, mais cela ne démontre pas le contraire non plus

Citation:
»pas d’accord. »Voilà qui est convaincant comme argument ...
pas plus que le tien quand tu dis : « La transfusion la viole indiscutablement. »je sais bien que la pédagogie consiste à répéter les mêmes choses pour que ça rentre, mais je n’ai pas vocation à faire ton éducation, alors relis un peu plus haut mes autres messages et ceux des autres intervenants pour retrouver ces « arguments ».

Citation:
Ingestion au sens strict signifie pénétration d'un élément extérieur dans l'intérieur de l'organisme
ingérer v.(introduire par la bouche, avaler)* ingérer des aliments, du liquideingestion n. fém.* l'ingestion de la nourriture, de laboisson.Voilà pour la leçon de français.

Citation:
L'interdit biblique serait totalement hypocrite et idiot s'il se cantonnait à l'alimentation et permettait la transfusion ...

montre moi clairement un passage de la bible où il est écrit : « tu ne transfuseras pas de sang d’un homme à un autre » le terme « transfusion » autant que l’acte était inconnu alors. Comment peux-tu justifier une telle attitude de rejet « preuve biblique à l’appui ? » L’hypocrisie, c’est d’extrapoler et de faire dire ce qu’on veut au texte sacré .

Citation:
La mort d'Enoch est un sacrifice pour toi ???? Alors tu n'as rien compris à la Bible ... je t'invite à (re)lire Genèse 5 : 21-24 5:24 — En quel sens Dieu a-t-il ‘ pris Hénok ’ ? Il semble que Hénok était en danger de mort, mais que Dieu n’a pas permis qu’il souffre entre les mains de ses ennemis. “ Hénok a été transféré pour ne pas voir la mort ”, a écrit l’apôtre Paul (Hébreux 11:5). Le fait que Hénok a été “ transféré pour ne pas voir la mort ” peut vouloir dire que Dieu l’a fait tomber dans une extase de prophète pendant laquelle il lui a ôté la vie. De cette façon, Hénok n’a pas souffert, il n’a pas ‘ vu la mort ’, entre les mains de ses ennemis.


on en revient au même sujet : extrapolation. En quoi la mort d’Henok justifie-t-elle le sacrifice de TJ qui refusent la transfusion ?


Le coup de chrétiens du Iie siècle est encore une tentative de faire dévier le sujet : il s’agit là exclusivement d’un interdit alimentaire, qui était (et est encore) en vigueur chez les juifs. On sort (encore!) du sujet de la transfusion sanguine. Tu emploies des exemples certes vrais mais sortis de leur contexte pour justifier votre doctrine. Ca ne tient pas la route.

Citation:
Pourquoi parles-tu de "décision libre" ???? Quand on devient TJ, on fait le CHOIX LIBRE de se plier à des règles claires ! et donc de RENONCER à une LIBERTE - APPARENTE bien sûr, car en fait refuser la transfusion est bien évidemment sauver la liberté du corps, son autonomie

je parle de « décision libre », parce que quand on n’est pas concerné par le problème, on est droit dans ses bottes et dans ses convictions. Mais quand un membre de la famille est touché, là, on ne réagit plus pareil. On ressent ce besoin de liberté éclairée avec ses tripes.

Citation:
Bien sûr, d'aussi nombreux arguments qui réfutent à ta vision des choses et provenant de médecins aussi compétents que toi sinon plus ne peuvent que te donner la "nausée" ... tant que tu restes sur tes dogmes bien sûr ...


pour les dogmes, je te retourne le compliment, tu m’as montré en quelques échanges à quel point la STJ est cramponnée aux siens.

Citation:
» »oui, ! » »Donc tu es d'accord pour dire que la transfusion viole le caractère individuel et autonome de la vie que le sang transporte et que la Bible considère comme sacré. Tu comprends donc tout à fait notre position. Merci

. tu déformes mes propos, tu coupes mes phrases, tu en viens à vouloir me faire dire le contraire de ce que je te dis. Tu fais pareil avec la bible?

Citation:
La Bible ne fait pas la différence entre vie mentale et vie du corps. La transfusion aliène le corps de son autonomie vitale, cela équivaut donc à une aliénation mentale, violation du caractère autonome (et donc LIBRE) de la vie.

Et toi, tu fais la différence entre un handicapé mental et un handicapé moteur ? Tes « médecins compétents » sur le site d’eaggelion font ils la différence ?

Citation:
La figure du Christ ne doit pas permettre de mettre ce qu'on veut dans la notion d'amour. C'est l'instrumentaliser que de faire ça. Le Christ était d'abord le premier serviteur de Dieu, celui qui a le mieux appliqué la LOI. Il ne permettrait donc certainement pas de transfuser du sang sous prétexte de PRETENDRE sauver des vies, lui a a démontré qu'il fallait être prêt à la perdre pour plaire à Dieu et manifester de le caractère sacré de la vie elle-même.


extrapolation, quand tu nous tiens ! Ca devient lassant. Le christ a versé son sang pour nous donner la vie, et la vie en abondance. Je n’en conclu rien quant aux transfusions, je pense surtout qu’il est aisé de lui faire dire ce qu’on veut, ainsi qu’aux textes sacrés.

Citation:
Ce que je dis là n'a rien à voir avec ce que dit la WT, qui se contente d'expliquer comment appliquer le principe biblique. Moi, je le comprends de bout en bout, depuis ses principes physiques et métaphysiques jusqu'à ses implications pratiques.

c’est bien, mais je n’y crois pas. Ton discours est assez stéréotypé, tu ne vas pas me faire croire que tu as trouvé ça tout seul ,ainsi que tous les autres TJ. Forcément, on vous l’a soufflé, suggéré, et ensuite on vous aide à penser comme la WT-mère.

Citation:
La vie est sacré donc la transfusion est un crime.

Ça, ça mérite au moins d’être encadré pour la postérité. Surtout pour les TJ des générations futures quand la WT retournera sa veste ; Je le garde en mémoire sur mon ordinateur, merci ![/quote]

pour la boîte quote, je dois être mauvais en informatique, mais je ne parviens pas à l'activer. pardon si ça fait un peu brouillon.
je préfère que vous fassiez des erreurs avec amour que des miracles sans amour (mère thérésa)

Irmeyah

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Ecrit le 06 févr. 2007 09:32

Message par Irmeyah

Citation:
la transfusion est donc bien pire que l'ingestion de sang, car en passant par l'estomac à la limite il serait digéré et donc assimilé.
:il serait alors considéré comme un ALIMENT, et non pas comme un TRAITEMENT
Les pilules sont des aliments et même temps des traitements. ça vaut pour le sang aussi, ingéré ou transfusé, il est instrusion de non-soi.
Citation:
» »personnellement j’y vois un modèle de solidarité entre les hommes. » »Selon tes valeurs, non celles de la Bible

.Il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis. Si c’est pas dans la bible , c’est où ?
Mourir pour ses amis, c'est une toute autre histoire. En outre, la transfusion ne sauve pas toujours et n'est pas toujours nécessaire, elle ne sauve donc pas vraiment.
Citation:
La solidarité c'est de trouver des techniques vraiment médicales pour sauver la vie qui est le sang : épargner le sang, et non le déverser puis le transvaser.
non, ça c’est le recherche scientifique. La solidarité, c’est ce qu’on en fait.« « sauver la vie qui est le sang » : ne s’agirait il pas plutôt de « sauver le sang qui est la vie » ?
Oui, cela revient au même. Les TJ ne tuent pas, ne provoquent pas la blessure ni la mort de personne, et ils veulent pas non plus, en toute cohérence, qu'on leur mette le sang d'un autre : bref, ils respectent la vie même, bien plus que les médecins qui transfusent.
Citation:
»pas d’accord. »Voilà qui est convaincant comme argument ...
pas plus que le tien quand tu dis : « La transfusion la viole indiscutablement. »je sais bien que la pédagogie consiste à répéter les mêmes choses pour que ça rentre, mais je n’ai pas vocation à faire ton éducation, alors relis un peu plus haut mes autres messages et ceux des autres intervenants pour retrouver ces « arguments ».
Il n'y en a pas eu, tu t'es contenté de me dire que les urgentistes riraient devant les méthodes alternatives à la transfusion. Bientôt ce sera la vraie médecin moderne sans transfusion qui rira de ces gens là ...

Quant à la violation du soi biologique par la transfusion, je l'ai démontrée, et tu t'es contenté de dire que tu n'étais pas d'accord.
Citation:
Ingestion au sens strict signifie pénétration d'un élément extérieur dans l'intérieur de l'organisme
ingérer v.(introduire par la bouche, avaler)* ingérer des aliments, du liquideingestion n. fém.* l'ingestion de la nourriture, de laboisson.Voilà pour la leçon de français.
Étymol. et Hist. 1. 1362 s'ingérer de qqc. « s'introduire indûment, sans en être requis ou en avoir le droit (dans quelque chose) »
(...)
Empr. au lat. ingerere « porter dans, jeter sur », « verser », également « introduire (un liquide, un aliment) par la bouche » et « imposer quelque chose à l'attention de quelqu'un »;


source : TLF
Citation:
L'interdit biblique serait totalement hypocrite et idiot s'il se cantonnait à l'alimentation et permettait la transfusion ...

montre moi clairement un passage de la bible où il est écrit : « tu ne transfuseras pas de sang d’un homme à un autre » le terme « transfusion » autant que l’acte était inconnu alors. Comment peux-tu justifier une telle attitude de rejet « preuve biblique à l’appui ? » L’hypocrisie, c’est d’extrapoler et de faire dire ce qu’on veut au texte sacré .
Pendant près de 2 000 ans, en Égypte et dans d’autres pays, “ le sang [humain] a été considéré comme le remède souverain de la lèpre ”. Un médecin a révélé quel traitement il administrait au fils du roi Ésar-Haddon, à une époque où l’Assyrie était à la pointe de la technique: “ [Le prince] va beaucoup mieux; le roi, mon seigneur, peut être heureux. À partir du 22e jour, je (lui) donne à boire du sang, et il (en) boira pendant 3 jours. Durant 3 autres jours je (lui) donnerai (du sang) comme remède interne. ” Les Israélites avaient des rapports avec Ésar-Haddon. Toutefois, possédant la Loi de Dieu, ils n’auraient jamais bu de sang dans le but de se soigner.

Utilisait-on le sang à des fins médicales à l’époque romaine ? Le naturaliste Pline, contemporain des apôtres, et le médecin Aretê, qui vivait au IIe siècle, précisent qu’on employait le sang humain pour soigner l’épilepsie. Tertullien parlera par la suite de “ ceux qui, lors d’un combat de gladiateurs, ont sucé avec une soif avide, pour guérir la maladie comitiale [l’épilepsie], le sang tout chaud, coulant de la gorge des criminels ”. Il opposera ces gens aux chrétiens, qui ne regardent “ pas même le sang des animaux comme un des mets qu’il est permis de manger ”. Il ajoutera un peu plus loin : “ Pour mettre les chrétiens à l’épreuve, vous leur présentez des boudins gonflés de sang, bien convaincus que ce mets est défendu chez eux. ” Par conséquent, les premiers chrétiens étaient prêts à affronter la mort plutôt que d’absorber du sang.

On peut lire dans Chair et sang (angl.) : “ Le sang dans sa forme la plus quotidienne n’a pas (...) cessé d’être utilisé en médecine et dans la magie. ” Et encore : “ En 1483, par exemple, Louis XI, roi de France, était mourant. ‘ Son état empirait de jour en jour, et les remèdes qu’il prenait, quoique étranges, ne le soulageaient pas; pourtant, il s’acharnait à croire qu’il guérirait en absorbant du sang prélevé sur des enfants. ’ ”

source : http://watchtower.org/f/hb/article_01.htm
Citation:
La mort d'Enoch est un sacrifice pour toi ???? Alors tu n'as rien compris à la Bible ... je t'invite à (re)lire Genèse 5 : 21-24 5:24 — En quel sens Dieu a-t-il ‘ pris Hénok ’ ? Il semble que Hénok était en danger de mort, mais que Dieu n’a pas permis qu’il souffre entre les mains de ses ennemis. “ Hénok a été transféré pour ne pas voir la mort ”, a écrit l’apôtre Paul (Hébreux 11:5). Le fait que Hénok a été “ transféré pour ne pas voir la mort ” peut vouloir dire que Dieu l’a fait tomber dans une extase de prophète pendant laquelle il lui a ôté la vie. De cette façon, Hénok n’a pas souffert, il n’a pas ‘ vu la mort ’, entre les mains de ses ennemis.

on en revient au même sujet : extrapolation. En quoi la mort d’Henok justifie-t-elle le sacrifice de TJ qui refusent la transfusion ?
Elle prouve que ces morts ne sont justement pas un "sacrifice" ...
Le coup de chrétiens du Iie siècle est encore une tentative de faire dévier le sujet : il s’agit là exclusivement d’un interdit alimentaire, qui était (et est encore) en vigueur chez les juifs. On sort (encore!) du sujet de la transfusion sanguine. Tu emploies des exemples certes vrais mais sortis de leur contexte pour justifier votre doctrine. Ca ne tient pas la route.
"Abstenez-vous du sang", et non pas "abstenez-vous de la nourriture dans laquelle il y a du sang". Le texte biblique est ARCHI-clair, le nier c'est être d'une hypocrisie incroyable. Par ailleurs, il est évident que Paul et les chrétiens, comme les juifs de l'AT connaissaient les pratiques religieuses et magico-"médicales" des nations utilisant du sang (douches de sang, ingestion rituelle, etc.).
Citation:
Pourquoi parles-tu de "décision libre" ???? Quand on devient TJ, on fait le CHOIX LIBRE de se plier à des règles claires ! et donc de RENONCER à une LIBERTE - APPARENTE bien sûr, car en fait refuser la transfusion est bien évidemment sauver la liberté du corps, son autonomie

je parle de « décision libre », parce que quand on n’est pas concerné par le problème, on est droit dans ses bottes et dans ses convictions. Mais quand un membre de la famille est touché, là, on ne réagit plus pareil. On ressent ce besoin de liberté éclairée avec ses tripes.
Si c'est un membre de la famille qui est concerné on a le droit de violer les principes de base de la religion à laquelle on s'est librement et consciemment converti ???
Il faut être cohérent un minimum.
Citation:
Bien sûr, d'aussi nombreux arguments qui réfutent à ta vision des choses et provenant de médecins aussi compétents que toi sinon plus ne peuvent que te donner la "nausée" ... tant que tu restes sur tes dogmes bien sûr ...

pour les dogmes, je te retourne le compliment, tu m’as montré en quelques échanges à quel point la STJ est cramponnée aux siens.
Je ne connais pas la STJ mais par contre je connais le point de vue de Dieu et de Sa Parole : le sang est aussi sacré que la vie. La transfusion comme panacée est un dogme parmi les médecins les plus mauvais actuellement. Avec le progrès, ce dogme disparaitra.
Citation:
» »oui, ! » »Donc tu es d'accord pour dire que la transfusion viole le caractère individuel et autonome de la vie que le sang transporte et que la Bible considère comme sacré. Tu comprends donc tout à fait notre position. Merci

. tu déformes mes propos, tu coupes mes phrases, tu en viens à vouloir me faire dire le contraire de ce que je te dis. Tu fais pareil avec la bible?
Ton "oui" signifie-t-il bien "oui" ou non (Matthieu 5 : 37) ? Dire oui signifie qu'on aquièce à une proposition, si tu n'étais pas d'accord il ne fallait pas dire "oui".
Citation:
La Bible ne fait pas la différence entre vie mentale et vie du corps. La transfusion aliène le corps de son autonomie vitale, cela équivaut donc à une aliénation mentale, violation du caractère autonome (et donc LIBRE) de la vie.

Et toi, tu fais la différence entre un handicapé mental et un handicapé moteur ? Tes « médecins compétents » sur le site d’eaggelion font ils la différence ?
Je parle ici de ce qui motive et explique notre conception sacrée de la vie et de l'autonomie individuelle de la personne biologique, non de technique médicale.
Citation:
La figure du Christ ne doit pas permettre de mettre ce qu'on veut dans la notion d'amour. C'est l'instrumentaliser que de faire ça. Le Christ était d'abord le premier serviteur de Dieu, celui qui a le mieux appliqué la LOI. Il ne permettrait donc certainement pas de transfuser du sang sous prétexte de PRETENDRE sauver des vies, lui a a démontré qu'il fallait être prêt à la perdre pour plaire à Dieu et manifester de le caractère sacré de la vie elle-même.

extrapolation, quand tu nous tiens ! Ca devient lassant. Le christ a versé son sang pour nous donner la vie, et la vie en abondance. Je n’en conclu rien quant aux transfusions, je pense surtout qu’il est aisé de lui faire dire ce qu’on veut, ainsi qu’aux textes sacrés.
Il faudrait encore démontrer que notre position n'est pas en accord avec l'ensemble de la Parole de Dieu, ce qui n'a pas été fait (et qui ne le serait vraisemblablement jamais). Il n'y a donc pas extrapolation mais application fidèle des principes bibliques de base... jusqu'à démonstration du contraire !
Citation:
Ce que je dis là n'a rien à voir avec ce que dit la WT, qui se contente d'expliquer comment appliquer le principe biblique. Moi, je le comprends de bout en bout, depuis ses principes physiques et métaphysiques jusqu'à ses implications pratiques.

c’est bien, mais je n’y crois pas. Ton discours est assez stéréotypé, tu ne vas pas me faire croire que tu as trouvé ça tout seul ,ainsi que tous les autres TJ. Forcément, on vous l’a soufflé, suggéré, et ensuite on vous aide à penser comme la WT-mère.
Tu sors l'argument habituel des forumeurs arrivés à un moment où ils se rendent compte qu'ils n'ont pas vraiment d'argument pour nous réfuter ... ce qui m'attriste quant à ce que j'avais dit concernant ton cerveau, mais bon ...

Quant à mon discours, il est certainement moins stéréotypé que le tien, qui correspond à un dogme médical en voie d'extinction, face à un principe biblique éternel qui fonde toute une conception de la vie comme sacrée.
pour la boîte quote, je dois être mauvais en informatique, mais je ne parviens pas à l'activer. pardon si ça fait un peu brouillon
Si j'étais médisant je pourrais dire qu'une incompétence en révèle une autre ...
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

ERIC

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Message par ERIC

Citation: Les pilules sont des aliments et même temps des traitements. ça vaut pour le sang aussi, ingéré ou transfusé, il est instrusion de non-soi

. v’la aut’chose ! quand je prends un paracétamol ou un antibiotique, je me nourris ?


Citation: Mourir pour ses amis, c'est une toute autre histoire. En outre, la transfusion ne sauve pas toujours et n'est pas toujours nécessaire, elle ne sauve donc pas vraiment.

pas toujours, certes. Pas toujours.

Mais parfois.


Citation:
Mourir pour ses amis, c'est une toute autre histoire. En outre, la transfusion ne sauve pas toujours et n'est pas toujours nécessaire, elle ne sauve donc pas vraiment.

. c’est bien gentil ,mais cela n’a rien à voir avec la solidarité


Citation:
Il n'y en a pas eu, tu t'es contenté de me dire que les urgentistes riraient devant les méthodes alternatives à la transfusion. Bientôt ce sera la vraie médecin moderne sans transfusion qui rira de ces gens là ... Quant à la violation du soi biologique par la transfusion, je l'ai démontrée, et tu t'es contenté de dire que tu n'étais pas d'accord


.j’espère que tu dis vrai, qu’on n’aura plus besoin de transfusion à l’avenir. Si, si, sincèrement j’espère. Mais j’en doute
« Quant à la violation du soi biologique », tu n’as rien démontré, tu t’es contenté de donner ton point de vue



Citation: Ingestion au sens strict signifie pénétration d'un élément extérieur dans l'intérieur de l'organisme ingérer v.(introduire par la bouche, avaler)* ingérer des aliments, du liquideingestion n. fém.* l'ingestion de la nourriture, de laboisson.Voilà pour la leçon de français.Étymol. et Hist. 1. 1362 s'ingérer de qqc. « s'introduire indûment, sans en être requis ou en avoir le droit (dans quelque chose) » (...) Empr. au lat. ingerere « porter dans, jeter sur », « verser », également « introduire (un liquide, un aliment) par la bouche » et « imposer quelque chose à l'attention de quelqu'un »;

par la bouche. Tu confirme, merci

Citation:
Pendant près de 2 000 ans, en Égypte et dans d’autres pays, “ le sang [humain] a été considéré comme le remède souverain de la lèpre ”. Un médecin a révélé quel traitement il administrait etc…

jolie histoire.

Mais c’est pas dans la bible.


Citation:
on en revient au même sujet : extrapolation. En quoi la mort d’Henok justifie-t-elle le sacrifice de TJ qui refusent la transfusion ?Elle prouve que ces morts ne sont justement pas un "sacrifice" ...

tu extrapoles l’histoire d’henok à celle des TJ. C’est du hold-up


Citation:
"Abstenez-vous du sang", et non pas "abstenez-vous de la nourriture dans laquelle il y a du sang". Le texte biblique est ARCHI-clair, le nier c'est être d'une hypocrisie incroyable

. l’idée même de faire passer du sang d’une veine à une autre était absolument inconnue de l’époque. Encore un hold-up d'une hypocrisie incroyable!

Citation:
Si c'est un membre de la famille qui est concerné on a le droit de violer les principes de base de la religion à laquelle on s'est librement et consciemment converti ??? Il faut être cohérent un minimum.

tu as très bien compris de quel problème je voulais parler, ne fais pas semblant.


Citation:
. Je ne connais pas la STJ

ah bon ,t’es mormon ?


Citation:
Ton "oui" signifie-t-il bien "oui" ou non (Matthieu 5 : 37) ? Dire oui signifie qu'on aquièce à une proposition, si tu n'étais pas d'accord il ne fallait pas dire "oui".

encore un hold-up de la parole de la bible. Que ton oui soit oui ,que ton non soit non est un oui ou un non à Dieu, pas à une pratique quelconque.


Citation:
Je parle ici de ce qui motive et explique notre conception sacrée de la vie et de l'autonomie individuelle de la personne biologique, non de technique médicale.

alors sois plus clair à l’avenir


Citation:
Il faudrait encore démontrer que notre position n'est pas en accord avec l'ensemble de la Parole de Dieu, ce qui n'a pas été fait (et qui ne le serait vraisemblablement jamais). Il n'y a donc pas extrapolation mais application fidèle des principes bibliques de base... jusqu'à démonstration du contraire

même si cela l’était (et sans doute que nombreux l’ont fait avant moi), vous ne changeriez pas de point de vue si ce n’est pas la maison mère qui vous le dit.. ( Ils auront beau entendre…)


Citation:
Tu sors l'argument habituel des forumeurs arrivés à un moment où ils se rendent compte qu'ils n'ont pas vraiment d'argument pour nous réfuter ... ce qui m'attriste quant à ce que j'avais dit concernant ton cerveau, mais bon ... Quant à mon discours, il est certainement moins stéréotypé que le tien, qui correspond à un dogme médical en voie d'extinction, face à un principe biblique éternel qui fonde toute une conception de la vie comme sacrée.

parce que tes arguments tiennent mieux la route ? Je ne nie pas qu’il est difficile de faire changer d’avis un TJ, mais de là à dire que je n’ai pas d’arguments, tu charries. Je dirais plutôt que tu ne veux pas les entendre.
je maintiens qu’on reparlera de tout cela quand la WT tournera sa veste et acceptera les transfusions, comme ellle a commencé à le faire avec certains dérivés du sang.


Citation:
Si j'étais médisant je pourrais dire qu'une incompétence en révèle une autre ...

mais comme tu est plein de charité chrétienne, tu ne le feras pas, n’est-ce pas ?
je préfère que vous fassiez des erreurs avec amour que des miracles sans amour (mère thérésa)

Irmeyah

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Ecrit le 07 févr. 2007 11:00

Message par Irmeyah

Citation: Les pilules sont des aliments et même temps des traitements. ça vaut pour le sang aussi, ingéré ou transfusé, il est instrusion de non-soi

. v’la aut’chose ! quand je prends un paracétamol ou un antibiotique, je me nourris ?
Bah oui puisque tu l'ingères et que ce produit est destiné à être assimilé par l'organisme ...
Citation:
Mourir pour ses amis, c'est une toute autre histoire. En outre, la transfusion ne sauve pas toujours et n'est pas toujours nécessaire, elle ne sauve donc pas vraiment.

. c’est bien gentil ,mais cela n’a rien à voir avec la solidarité
Les vrais juifs et chrétiens faisaient tout pour enlever le sang des animaux qu'ils mangeaient, c'est bien que ce n'est pas une question de solidarité, car sinon ils ne se seraient pas privés de manger le sang.
Le principe est le même : ingérer le sang de l'autre c'est prendre de sa vie ou toute sa vie (cf. les vampires), ça vaut pour l'ingestion de la viande comme pour la transfusion, car il s'agit de la même chose.

Si donc il était interdit de donner du sang à manger ou introduire dans le corps (même en cas de danger de mort les lois restaient en vigueur), il ne s'agit pas d'une question de solidarité. Le vrai amour chrétien est de préserver autrui de toute blessure ou maladie, de sauver le sang (et de soigner les malades avec de vrais soins).
Citation:
Il n'y en a pas eu, tu t'es contenté de me dire que les urgentistes riraient devant les méthodes alternatives à la transfusion. Bientôt ce sera la vraie médecin moderne sans transfusion qui rira de ces gens là ... Quant à la violation du soi biologique par la transfusion, je l'ai démontrée, et tu t'es contenté de dire que tu n'étais pas d'accord

.j’espère que tu dis vrai, qu’on n’aura plus besoin de transfusion à l’avenir. Si, si, sincèrement j’espère. Mais j’en doute
« Quant à la violation du soi biologique », tu n’as rien démontré, tu t’es contenté de donner ton point de vue
Tu sais très bien que je l'ai montrée, le sang d'un autre transfusé dans un corps est violation des lois du soi biologique (le sang comme les cellules sont marquées par l'individualité de la personne) : c'est simplissime.
Citation: Ingestion au sens strict signifie pénétration d'un élément extérieur dans l'intérieur de l'organisme ingérer v.(introduire par la bouche, avaler)* ingérer des aliments, du liquideingestion n. fém.* l'ingestion de la nourriture, de laboisson.Voilà pour la leçon de français.Étymol. et Hist. 1. 1362 s'ingérer de qqc. « s'introduire indûment, sans en être requis ou en avoir le droit (dans quelque chose) » (...) Empr. au lat. ingerere « porter dans, jeter sur », « verser », également « introduire (un liquide, un aliment) par la bouche » et « imposer quelque chose à l'attention de quelqu'un »;

par la bouche. Tu confirme, merci
Si tu sais lire, tu as vu qu'il y avait des sens plus généraux provenant du latin (introduction illégitime d'une substance étrangère dans un corps).
Citation:
Pendant près de 2 000 ans, en Égypte et dans d’autres pays, “ le sang [humain] a été considéré comme le remède souverain de la lèpre ”. Un médecin a révélé quel traitement il administrait etc…

jolie histoire.

Mais c’est pas dans la bible.
La Bible n'est pas là pour raconter l'histoire, mais on en déduit que les rédacteurs de la Bible et les juifs comme les chrétiens connaissaient ces techniques pseudo-médicales voire religieuses païennes et ne les pratiquaient pas (la preuve, "c'est pas dans la Bible" !).
Citation:
on en revient au même sujet : extrapolation. En quoi la mort d’Henok justifie-t-elle le sacrifice de TJ qui refusent la transfusion ?Elle prouve que ces morts ne sont justement pas un "sacrifice" ...

tu extrapoles l’histoire d’henok à celle des TJ. C’est du hold-up
Appelle ça comme tu veux, c'est surtout une réelle application du texte biblique. Le chrétien, comme Hénok, ne cherche pas à survivre par tous les moyens dans un monde qu'il ne cautionne pas et où il voit que le mal règne ; d'ailleurs cela est en accord avec ce que disais Jésus :

(Marc 8:35) celui qui veut sauver son âme la perdra ; mais celui qui perd son âme à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera.
Citation:
"Abstenez-vous du sang", et non pas "abstenez-vous de la nourriture dans laquelle il y a du sang". Le texte biblique est ARCHI-clair, le nier c'est être d'une hypocrisie incroyable

. l’idée même de faire passer du sang d’une veine à une autre était absolument inconnue de l’époque. Encore un hold-up d'une hypocrisie incroyable!
ça serait plutôt le fait de dire que le texte ne peut pas s'appliquer aux transfusion qui serait ce que tu appelles un "hold up" !!!

Il aurait fallu que tu prouves que les interdictions de Paul notamment sont strictement alimentaires, mais toi comme tous les autres critiquant les TJ sur ce point, tu n'as pas été capable de le démontrer par un seul argument.
L'interdiction de Paul réitérée aux chrétiens est GENERALE (tous les types d'ingestion du sang), CLAIRE (il s'agit du sang et du rapport des hommes à l'assimilation d'un corps extérieur, pas d'autre chose), CONCISE (trois mots suffisent pour répéter l'interdit ce qui signifie que cela était déjà clair dans l'esprit de la plupart des chrétiens, l'absence de précisions inutiles démontre que l'interdiction est absolue et s'applique à tout forme d'INGESTION) et indiscutable ...
Citation:
Il faudrait encore démontrer que notre position n'est pas en accord avec l'ensemble de la Parole de Dieu, ce qui n'a pas été fait (et qui ne le serait vraisemblablement jamais). Il n'y a donc pas extrapolation mais application fidèle des principes bibliques de base... jusqu'à démonstration du contraire

même si cela l’était (et sans doute que nombreux l’ont fait avant moi), vous ne changeriez pas de point de vue si ce n’est pas la maison mère qui vous le dit.. ( Ils auront beau entendre…)
Comme déjà dit notre position sur le sang n'a jamais été réfutée bibliquement, ni sur le net ni ailleurs. Il me faut donc constater que tu n'as pu qu'affirmer tes opinions et contredire les miennes sans argumenter une seule fois. Comme pour les autres venus parler de la même chose.
Citation:
Tu sors l'argument habituel des forumeurs arrivés à un moment où ils se rendent compte qu'ils n'ont pas vraiment d'argument pour nous réfuter ... ce qui m'attriste quant à ce que j'avais dit concernant ton cerveau, mais bon ... Quant à mon discours, il est certainement moins stéréotypé que le tien, qui correspond à un dogme médical en voie d'extinction, face à un principe biblique éternel qui fonde toute une conception de la vie comme sacrée.

parce que tes arguments tiennent mieux la route ? Je ne nie pas qu’il est difficile de faire changer d’avis un TJ, mais de là à dire que je n’ai pas d’arguments, tu charries. Je dirais plutôt que tu ne veux pas les entendre.
Je voulais verouiller ce sujet; puisque finalement on a fait le tour de la question et on sort du sujet maintenant.

Certes, tu es médecin apparemment et pour toi il faut sauver des vies par tous les moyens et à court terme. Ce n'est pas la conception de la vie de la Bible, un point c'est tout. Pour ce qui est des arguments bibliques, tu n'en as pas eu un seul il me semble, hormis une interprétation illégitime de "donner sa vie pour ses amis", texte qui ne parle absolument pas du sang, par contre, bcp d'autres textes parlent de l'interdiction concernant le sang et en les recoupant le commandement divin paraît clair et définitif.

Mais je te laisse l'oportunité, dans ton DERNIER message sur ce fil, de résumer et numéroter clairement un à un tous les arguments bibliques qui vont contre cette interdiction du sang.
Je rappelle que tes arguments devront être cohérent et démontrer avec clarté si finalement l'interdiction du sang dans l'alimentation persiste ou pas pour les chrétiens.
Parce que si les transfusion sont permises, pourquoi pas les aliments sanguins ???
Et finalement, les vampires sont de braves gens ... je plaisante, je te laisse argumenter


I.
TJ baptisé actif -
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ERIC

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Ecrit le 07 févr. 2007 13:18

Message par ERIC

Citation:
Bah oui puisque tu l'ingères et que ce produit est destiné à être assimilé par l'organisme ...

j’ai eu beau regarder dans le vidal, quand je tape paracétamol, il n’ y est pas fait mention du taux de glucides, lipides et protéines, encore moins de vitamines et de sels minéraux.


Citation:
Les vrais juifs et chrétiens faisaient tout pour enlever le sang des animaux qu'ils mangeaient, c'est bien que ce n'est pas une question de solidarité, car sinon ils ne se seraient pas privés de manger le sang.

manger le sang par solidarité avec les animaux qu’ils mangent ? là, j’ai du mal à suivre.


Citation :
Le principe est le même : ingérer le sang de l'autre c'est prendre de sa vie ou toute sa vie (cf. les vampires), ça vaut pour l'ingestion de la viande comme pour la transfusion, car il s'agit de la même chose.

Quand un homme donne son sang pour les transfusions, que je sache, il est encore en vie après ce don. La transfusion à t-elle pour conséquence d’enlever la vie au donneur ?



Citation:
Tu sais très bien que je l'ai montrée, le sang d'un autre transfusé dans un corps est violation des lois du soi biologique (le sang comme les cellules sont marquées par l'individualité de la personne) : c'est simplissime.

ce qui l’est moins c’est d’en établir un dogme théologique. Cette question que tu évoques n’est pas que biologique, elle est d’ordre philosophique. Pas théologique.


Citation:
Si tu sais lire, tu as vu qu'il y avait des sens plus généraux provenant du latin (introduction illégitime d'une substance étrangère dans un corps).

certes, sans préciser le mode d’ingestion.


Citation:
La Bible n'est pas là pour raconter l'histoire, mais on en déduit que les rédacteurs de la Bible et les juifs comme les chrétiens connaissaient ces techniques pseudo-médicales voire religieuses païennes et ne les pratiquaient pas (la preuve, "c'est pas dans la Bible" !).

rien dans la bible n’interdit clairement de transfuser du sang du système circulatoire d’un homme à celui d’un autre. Pour en arriver là, il faut faire des interprétations de textes, avec le risque de mal lire.

Soyons clair : on n’est pas d’accord là dessus, maintenant si un TJ vient à ma consultation en exigeant de moi l’absence de transfusion pendant l’intervention et que je suis en mesure de le lui garantir, je respecte son choix, lui demande un consentement éclairé, et vogue la galère. Mais en tant que chrétien j’ai l’esprit tranquille : rien dans la bible ne m’interdit de pratiquer ce geste, avec le consentement du patient.


Citation:
Appelle ça comme tu veux, c'est surtout une réelle application du texte biblique. Le chrétien, comme Hénok, ne cherche pas à survivre par tous les moyens dans un monde qu'il ne cautionne pas et où il voit que le mal règne ; d'ailleurs cela est en accord avec ce que disais Jésus : (Marc 8:35) celui qui veut sauver son âme la perdra ; mais celui qui perd son âme à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera.

ça c’est encore une extrapolation. Jésus ne parlait pas du sang, mais de la vie : es-tu prêt à tout quitter pour le suivre, à porter ta croix jusqu’au bout, à l’accompagner au mont des oliviers et au golgotha. Pourquoi voudrais-tu faire dire à ce texte ce qu’il ne dit pas ?


Citation:
Il aurait fallu que tu prouves que les interdictions de Paul notamment sont strictement alimentaires, mais toi comme tous les autres critiquant les TJ sur ce point, tu n'as pas été capable de le démontrer par un seul argument.

tu n’as pas non plus prouvé que les interdit de Paul sont transfusionnels autant qu ‘alimentaires. Il s’agit d’INGESTION, pas de TRANSFUSION.
maintenant, comment comprendre, avec cette prise de position sur le sang, les passages suivants :
« Pas de plus grand amour que de donner sa vie [à fortiori son sang] pour ses amis » (Jn15.13)
« Ceci est mon sang versé pour vous [ou ceci REPRESENTE mon sang si tu préfères]. Buvez-en tous » (Mt26.27)

Si je comprends bien jésus nous a menti, il ne faut pas donner sa vie pour ses amis. Il nous a encore roulés quand il nous fait croire qu'on boit son sang. Quel filou, alors!

Citation:
Comme déjà dit notre position sur le sang n'a jamais été réfutée bibliquement, ni sur le net ni ailleurs. Il me faut donc constater que tu n'as pu qu'affirmer tes opinions et contredire les miennes sans argumenter une seule fois. Comme pour les autres venus parler de la même chose.

à la mesure de nos discussion, je pense que si ,elles ont été discutées, réfutées, par des gens bien plus compétents que moi, mais il n’est pire aveugle que celui qui refuse de voir.


Citation:
Mais je te laisse l'oportunité, dans ton DERNIER message sur ce fil, de résumer et numéroter clairement un à un tous les arguments bibliques qui vont contre cette interdiction du sang.

voir plus haut sur ce message mes citation bibliques. Ensuite, je te rappelle que ce n’est pas à moi de donner des arguments qui autorisent la transfusion, mais à vous de donner des arguments qui l’interdisent. Or, à part des extrapolations plus que douteuses et des interprétations de textes, je reste sur ma faim ; mais je m'en doutais avant même de venir sur cette page.

citation : Je rappelle que tes arguments devront être cohérent et démontrer avec clarté si finalement l'interdiction du sang dans l'alimentation persiste ou pas pour les chrétiens.
Parce que si les transfusion sont permises, pourquoi pas les aliments sanguins ???

pour ce qui est de l’alimentation, je pense que les actes des apôtres se suffisent à eux mêmes : « ce que j’ai déclaré pur, ne le déclare pas impur ». Certes, la vision de Pierre avait pour but de l’orienter vers le centurion corneille, mais cette vision était d’ordre alimentaire.

Sur ce je suis d’accord, on a fait le tour du sujet, alors adieu. (à Dieu ?)
je préfère que vous fassiez des erreurs avec amour que des miracles sans amour (mère thérésa)

ERIC

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Ecrit le 07 févr. 2007 18:00

Message par ERIC

on pouvait évoquer aussi comme référence biblique le passage suivant: 'marc 7.14-23 'rien de ce qui est extérieur à l'homme et qui pénètre en lui ne peut le rendre impur. Mais ce qui sort de l'homme, voilà ce qui le rend impur [...] ne voyez-vous pas que tout ce qui entre dans l'homme, en venant du dehors, ne peut pas le rendre impur, parce que cela n'entre pas dans son coeur, mais dans son ventre, pour être éliminé" C'est ainsi que Jésus déclarait pur tous les aliments.

valable autant pour la consommation alimentaire que pour la transfusion;

j'ajoute que la "pénétration dans le coeur" signifie dans la personnalité même de l'homme, et non pas dans l'organe "coeur", dont la fonction de pompage de sang était ignorée alors.
je préfère que vous fassiez des erreurs avec amour que des miracles sans amour (mère thérésa)

Irmeyah

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Ecrit le 08 févr. 2007 04:58

Message par Irmeyah

Citation:
Bah oui puisque tu l'ingères et que ce produit est destiné à être assimilé par l'organisme ...

j’ai eu beau regarder dans le vidal, quand je tape paracétamol, il n’ y est pas fait mention du taux de glucides, lipides et protéines, encore moins de vitamines et de sels minéraux.
Mince alors, ça fait des siècle qu'on ingère des pilules et autres médicaments alors qu'en fait Eric affirme que nous ne les assimilons pas et que donc nous les prenons pour rien !! ...
Citation:
Les vrais juifs et chrétiens faisaient tout pour enlever le sang des animaux qu'ils mangeaient, c'est bien que ce n'est pas une question de solidarité, car sinon ils ne se seraient pas privés de manger le sang.

manger le sang par solidarité avec les animaux qu’ils mangent ? là, j’ai du mal à suivre.
Il ne peut y avoir de solidarité en donnant et prenant le sang d'un autre, dès lors que même le sang des animaux n'est pas pris en aucun cas, a fortiori celui d'un homme.
Citation :
Le principe est le même : ingérer le sang de l'autre c'est prendre de sa vie ou toute sa vie (cf. les vampires), ça vaut pour l'ingestion de la viande comme pour la transfusion, car il s'agit de la même chose.

Quand un homme donne son sang pour les transfusions, que je sache, il est encore en vie après ce don. La transfusion à t-elle pour conséquence d’enlever la vie au donneur ?
Visiblement oui, puisque tu as cité le passage de Jésus où il parle de "donner sa vie pour ses amis" ...
Bref tu démontres que ça marche pas ton truc !
Citation:
Tu sais très bien que je l'ai montrée, le sang d'un autre transfusé dans un corps est violation des lois du soi biologique (le sang comme les cellules sont marquées par l'individualité de la personne) : c'est simplissime.

ce qui l’est moins c’est d’en établir un dogme théologique. Cette question que tu évoques n’est pas que biologique, elle est d’ordre philosophique. Pas théologique.
C'est un tout, théologique, biologique, philosophique : c'est la clé de voute d'un respect de la vie comme sacrée dans son individualité intrinsèque.
Citation:
La Bible n'est pas là pour raconter l'histoire, mais on en déduit que les rédacteurs de la Bible et les juifs comme les chrétiens connaissaient ces techniques pseudo-médicales voire religieuses païennes et ne les pratiquaient pas (la preuve, "c'est pas dans la Bible" !).

rien dans la bible n’interdit clairement de transfuser du sang du système circulatoire d’un homme à celui d’un autre. Pour en arriver là, il faut faire des interprétations de textes, avec le risque de mal lire.
Cela est objectivement faux. L'interdiction concernant le sang dans la Bible recouvre nécessairement tous les mode d'ingestion, d'introduction du sang hétérogène dans un corps, et je répète que dire le contraire, là c'est une mauvaise interprétation du texte (évidente pour ceux qui savent lire dans la Bible, l'interdiction étant clairement répétée).
Soyons clair : on n’est pas d’accord là dessus, maintenant si un TJ vient à ma consultation en exigeant de moi l’absence de transfusion pendant l’intervention et que je suis en mesure de le lui garantir, je respecte son choix, lui demande un consentement éclairé, et vogue la galère. Mais en tant que chrétien j’ai l’esprit tranquille : rien dans la bible ne m’interdit de pratiquer ce geste, avec le consentement du patient.
En tant que médecin tu es libre de le faire, mais en tant que chrétien c'est violer la loi divine qui régit le principe de la vie elle-même, désolé.
Citation:
Appelle ça comme tu veux, c'est surtout une réelle application du texte biblique. Le chrétien, comme Hénok, ne cherche pas à survivre par tous les moyens dans un monde qu'il ne cautionne pas et où il voit que le mal règne ; d'ailleurs cela est en accord avec ce que disais Jésus : (Marc 8:35) celui qui veut sauver son âme la perdra ; mais celui qui perd son âme à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera.

ça c’est encore une extrapolation. Jésus ne parlait pas du sang, mais de la vie : es-tu prêt à tout quitter pour le suivre, à porter ta croix jusqu’au bout, à l’accompagner au mont des oliviers et au golgotha. Pourquoi voudrais-tu faire dire à ce texte ce qu’il ne dit pas ?
Pourquoi ton interprétation serait meilleure que la mienne ou même excluerait la mienne !! Tu dérailles un peu là. Jésus parle bien de "perdre son âme" = mourir. Le texte encore une fois est parfaitement clair ... Le chrétien doit être prêt à mourir si nécessaire pour la bonne nouvelle, le message biblique, c'est sans aucun doute ça le sens du texte.
Citation:
Il aurait fallu que tu prouves que les interdictions de Paul notamment sont strictement alimentaires, mais toi comme tous les autres critiquant les TJ sur ce point, tu n'as pas été capable de le démontrer par un seul argument.

tu n’as pas non plus prouvé que les interdit de Paul sont transfusionnels autant qu ‘alimentaires.
Si ... "abstenez vous du sang" recouvre nécessairement toutes les formes d'introduction de sang hétérogène dans un corps.

Autre preuve :

(Actes 15:20) [...] de s’abstenir des choses qui ont été souillées par les idoles, et de la fornication, et 1 - de ce qui est étouffé, et 2 - du sang.


1 - interdit précis concernant l'alimentation
2 - interdit général sur le sang

--> Paul précise bien les deux dimensions : particulière, et générale : l'interdiction recouvre explicitement les deux.
Il s’agit d’INGESTION, pas de TRANSFUSION.
L'ingestion est un mode de transfusion, et réciproquement !
maintenant, comment comprendre, avec cette prise de position sur le sang, les passages suivants :
« Pas de plus grand amour que de donner sa vie [à fortiori son sang] pour ses amis » (Jn15.13)
Comme démontré, on ne peut pas prendre ce texte pour lui faire contredire et annuler un autre. Il s'agit de sauver vraiment la vie (et donc le sang) de l'autre, non de le REMPLACER en violant le caractère individuel du métabolisme d'autrui.
« Ceci est mon sang versé pour vous [ou ceci REPRESENTE mon sang si tu préfères]. Buvez-en tous » (Mt26.27)
Très bon verset qui est à la base de notre réflexion sur le sang !!

Voir --> http://watchtower.org/f/hb/article_05.htm
Si je comprends bien jésus nous a menti, il ne faut pas donner sa vie pour ses amis. Il nous a encore roulés quand il nous fait croire qu'on boit son sang. Quel filou, alors!
Dans aucun des deux cas, il n'est pas parlé de sang réel (contrairement à l'interdit de Paul !)... tu es un bon "hold-uper" visiblement !
Citation:
Mais je te laisse l'oportunité, dans ton DERNIER message sur ce fil, de résumer et numéroter clairement un à un tous les arguments bibliques qui vont contre cette interdiction du sang.

voir plus haut sur ce message mes citation bibliques. Ensuite, je te rappelle que ce n’est pas à moi de donner des arguments qui autorisent la transfusion, mais à vous de donner des arguments qui l’interdisent. Or, à part des extrapolations plus que douteuses et des interprétations de textes, je reste sur ma faim ; mais je m'en doutais avant même de venir sur cette page.
C'est une loi Noachique reconnues par les exégètes, pratiquée par l'Eglise pendant des siècles, répétée par Paul aux chrétiens, l'interdiction est claire et générale, comme démontré. Et donc, il faut être aveugle pour ne pas l'accepter ...
pour ce qui est de l’alimentation, je pense que les actes des apôtres se suffisent à eux mêmes : « ce que j’ai déclaré pur, ne le déclare pas impur ». Certes, la vision de Pierre avait pour but de l’orienter vers le centurion corneille, mais cette vision était d’ordre alimentaire.
Donc tu prétends que l'interdit alimentaire est obsolète, caduque ? Il est éloquent que Paul étant lui aussi prédicateur de la gentilité et soutenant la libération des lois mosaiques ait répété explicitement l'interdit Noachique ...
Consulte de l'exégèse (même catholique), il te sera expliqué que l'interdit biblique concernant le sang est valide pour les (vrais) chrétiens.
Modifié en dernier par Irmeyah le 08 févr. 2007 05:10, modifié 1 fois.
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Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Irmeyah

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Ecrit le 08 févr. 2007 05:10

Message par Irmeyah

on pouvait évoquer aussi comme référence biblique le passage suivant: 'marc 7.14-23 'rien de ce qui est extérieur à l'homme et qui pénètre en lui ne peut le rendre impur. Mais ce qui sort de l'homme, voilà ce qui le rend impur [...] ne voyez-vous pas que tout ce qui entre dans l'homme, en venant du dehors, ne peut pas le rendre impur, parce que cela n'entre pas dans son coeur, mais dans son ventre, pour être éliminé"

valable autant pour la consommation alimentaire que pour la transfusion;
Voilà que tu te permets d'appliquer le texte biblique à la transfusion alors que tu disais qu'il ne fallait pas le faire étant donné que les rédacteurs ne connaissait pas cette technique !!!
Quelle hypocrisie !!!!
C'est ainsi que Jésus déclarait pur tous les aliments.
Jésus illustrait une idée forte par une expression excessive, comme il le fait souvent ("quiconque ne hait pas sa famille ne peut m'aimer"...). Le chrétien qui connait bien la Bible sait parfaitement que ces textes-là ne sont justement pas à prendre au pied de la lettre (la lettre tue !!).

Jésus a prouvé que Tous les aliments n'étaient pas purs en tuant un troupeau de cochon, animal impur pour les juifs (Marc 5 : 1-6), et Paul démontre que tous les aliments ne sont pas permis en conservant l'interdit Noachique (Genèse 9 : 1-6) pour les chrétiens.
j'ajoute que la "pénétration dans le coeur" signifie dans la personnalité même de l'homme, et non pas dans l'organe "coeur", dont la fonction de pompage de sang était ignorée alors.
Bonne remarque, dommage que Dieu étant l'Auteur supérieur de la Bible, il n'a pas inspiré cette parole à Jésus (qui par ailleurs connaissait tout du corps humain étant lui un dieu ayant participé à la Création ...) en vain : il s'agit bien de permettre tout ce qui entre en l'homme mais ne pénètre pas son coeur, en rendant caduque, pour le coup, la loi Mosaique.

Mais tout ce qui entre ET pénètre le coeur, Dieu comme Jésus le savent bien, doit rester interdit : ce qui justifie à nouveau l'interdit sur le sang, qui comme tu le révèles toi même en retournant ta veste sur ce verset de Marc, s'applique en fait tout autant à la transfusion !

Nous avons donc fait le tour du sujet et je propose à ceux qui veulent poser de nouvelles questions en rapport avec ce sujet d'ouvrir un nouveau fil en exprimant son idée avec PRECISION et argumentation.
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