Les juifs et le Nom

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IIuowolus

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Ecrit le 31 mai 2005 03:04

Message par IIuowolus

Faut tout faire ici ou il ont publier tout les livre que j'ai en un seul exemplaire.

Jehovah c'est le noms de jésus.

le noms du dieu unique et caché est Yavhé,
ce sont ses 4 lettres qui explique comment l'univers c'est crée
Jehovah n'est qu'un construction à partir de ses 4 lettres.

Mais ce n'est pas le vrai noms de Dieu, ce n'est qu'un concept repris
de la kabbale par les juifs à leur sortie d'egypte.

Le vrai noms de dieu, utiliser par les pharaons et le noms de:
volonté pure.

Celle que vous aviez petit et que vos expérience on écarter de son chemin de perfection.

Ainsi quand nous étions petit l'idée de faire la guerre, n'effleuret même pas nos esprit et la paix nous semblais l'unique chemin, mais avec le temps et ses expériences l'humain adulte en est réduit à penser que la guerre est un mal nécessaire qui peux conduire à la paix.

il suffit de refléchir à ce que nous pensions de l'alcool, des cigarettes, des disputes etc... quand nous étions petit pour se rendre compte que nous étions bien plus proche de la vérité qu'aujourd'hui.

et donc le fait que les enfants sont les protége de dieu, n'est pas dénuder
de tout fondement.
Proverbe 8.1

Brainstorm

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Ecrit le 31 mai 2005 04:47

Message par Brainstorm

Je vous disais au commencement de cette discussion que je me méfiais des citations faites par les tdj

Vous vous méfiez de la Bible alors ??

Gertoux n'est pas TdJ à ce que je sais.

Jéhovah est le nom de Dieu dans la Bible, tous les spécialistes le reconnaissent !!
Traduction des Textes Sacrés : http://perso.wanadoo.fr/nw/
Vivre en chrétien : http://www.euaggelion2414.com/
http://www.watchtower.org/languages/francais/index.html
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Brainstorm

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Ecrit le 31 mai 2005 04:54

Message par Brainstorm

Pour une documentation précise sur le Nom de Dieu Jéhovah :

http://www.euaggelion2414.com/nomdivinfr.htm#invention
Traduction des Textes Sacrés : http://perso.wanadoo.fr/nw/
Vivre en chrétien : http://www.euaggelion2414.com/
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Didier

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Ecrit le 31 mai 2005 11:40

Message par Didier

Nick Dagda a écrit :C'est ce qu'on apelle se tirer dans le pied... : "longtemps avant cette date (vers le troisième siècle avant notre ère), le Tétragramme ne fût plus employé "
Je crois que vous ne comprenez pas très bien ce qu'explique Gérard Gertoux. Il ne dit pas que vers le troisième siècle av. notre ère, le Tétragramme n'était plus employé du tout. Non, il précise seulement la raison pour laquelle les Juifs ont commencé à ne plus l'employer : à cause de la "révérence mystique à l'égard du Nom".

Pour d'autres précisions, vous pouvez consulter la page http://gertoux.online.fr/divinename/faq/A13.htm

Bien cordialement,

Didier
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Nick Dagda

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Ecrit le 31 mai 2005 15:13

Message par Nick Dagda

IInowolus a écrit :Faut tout faire ici ou il ont publier tout les livre que j'ai en un seul exemplaire.

Jehovah c'est le noms de jésus.

le noms du dieu unique et caché est Yavhé,
ce sont ses 4 lettres qui explique comment l'univers c'est crée
Jehovah n'est qu'un construction à partir de ses 4 lettres.
Vous en fumez du bon !

ND

Nick Dagda

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Ecrit le 31 mai 2005 15:22

Message par Nick Dagda

Je vous disais au commencement de cette discussion que je me méfiais des citations faites par les tdj
Vous vous méfiez de la Bible alors ??
Je parle des citations que font les tdj des "hommes du monde" elles s'avèrent généralement tronquées ou hors contextes. Ainsi ne démontrent-elles pas également que la "société" se fonde sur les autres religions pour fabriquer la sienne. N'est-ce pas du seconde main...
Gertoux n'est pas TdJ à ce que je sais.
N'est-ce donc pas la preuve que vous n'avez pas la vérité alors ?

Les publications des tdj citent souvent Gertoux ?
Jéhovah est le nom de Dieu dans la Bible, tous les spécialistes le reconnaissent
Comme beaucoup de tdj ne confondez-vous pas tétragramme et nom de Jéhovah ? ce dernier qui est une apparition récente du moyen-age et n'a jamais pu être utilisez par le Christ ou les apôtres. Et finalement s'il s'avérait qu'il était la prononciation du "nom" véritable, il me semble que ceux qui l'ont fait connaître sont les catholiques et les massorètes selon les écrits même de votre société ...

ND

Nick Dagda

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Ecrit le 31 mai 2005 15:52

Message par Nick Dagda

Nick Dagda a écrit:
C'est ce qu'on appelle se tirer dans le pied... : "longtemps avant cette date (vers le troisième siècle avant notre ère), le Tétragramme ne fût plus employé "

Je crois que vous ne comprenez pas très bien ce qu'explique Gérard Gertoux. Il ne dit pas que vers le troisième siècle av. notre ère, le Tétragramme n'était plus employé du tout. Non, il précise seulement la raison pour laquelle les Juifs ont commencé à ne plus l'employer : à cause de la "révérence mystique à l'égard du Nom".
Nous savons tous que des juifs connaissais la prononciation.

Flavius Josèphe en est un exemple et il refuse de prononcer le nom.

Je comprends très bien que le tétragramme n'était plus employé(en prononciation) tout simplement autrement qu'en de rares occasions(comme dans le temple) et de moins en moins depuis des siècles avant le Christ.

C'est donc que de l'époque du Christ il ne l'était plus du tout en public comme le précise clairement les spécialistes.

Sinon ou Jésus le mentionne-t-il dans le NT ?

Jésus employait le mot Père comme nom de Dieu et rien d'autre. Vous n'avez pour vous accrochez aux tdj que des versets qui auraient contenu le "nom" et que supposément Jésus auraient prononcés à l'encontre du reste du peuple... Ce n'est que de la supposition de type spiritualité-fiction.Ce n'est pas du tout convaincant. :shock: Aucune trace de cela dans le NT. Aucune trace de cela dans les écrits des premiers chrétiens. Aucunes traces de cela dans les écrits juifs. Aucunes traces de cela dans les écrits profanes. :(

Je pense que tout est clair et limpide sur les prétentions des témoins de Jéhovah.
Pour d'autres précisions, vous pouvez consulter la page http://gertoux.online.fr/divinename/faq/A13.htm
J'y suis allé et votre Gertoux ne me semble par être très célèbre dans la communauté scientifique ni reconnu ... Il semble qu'il a fait tout simplement un publipostage à des gens un peu hétéroclites. Chouraqui le cite est-il dit, mais nous savons que Chouraqui ne partage pas cette opinion sur le nom de Dieu dans sa traduction... pour le reste :

"il me semble que l'ensemble peut tenir la route", " me paraissent ","very much for sending me your excellent thesis ", "a valuable work", "d'une grande richesse de documentation.", "Je ne manquerai pas d'en faire usage si je reviens un jour à ce sujet.", "qui me paraît - j'insiste sur ce fait - tout à fait utile." ETC...

LE MOINS QU'ON PUISSE DIRE C'EST QUE LES RÉPONDANTS NE SEMBLENT PAS VRAIMENT CONCERNÉ PAR LA MATIÈRE NI EN CONNAISSANCE NI EN RÉPUTATION et se limite à des politesses qui n'ont rien de précis sur la thèse de Gertoux ...

J'ai l'impression d'un habile montage, pas vous ?

Quoi qu'il soit je ne vois rien jusqu'ici dans vos "preuves" qui contestent l'évidence de ce que j'écrivais comme premier message de cette enfilade ...

Citation:
Argument, qui est celui des Juifs, est basé sur la tradition, le nom étant considéré comme trop sacré pour être prononcé lors d’une conversation ordinaire. Nous lisons dans la Mishna (enseignements rabbiniques recueillis au cours des siècles) : " Dans le Temple le Nom était prononcé comme il s’écrivait, mais dans les provinces on lui en substituait un autre. " (Sota VII, 6) Sanhédrin VII, 5 rapporte qu’un blasphémateur n’était coupable ‘ que s’il prononçait distinctement le Nom ’. Il est dit en Sanhédrin X, 1 que " ‘ celui qui prononce le nom divin selon les lettres qui le composent ’ fait partie de ceux qui n’ont pas part au monde futur ".
Bien cordialement,
Didier

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Ecrit le 31 mai 2005 18:59

Message par Brainstorm

Je parle des citations que font les tdj des "hommes du monde" elles s'avèrent généralement tronquées ou hors contextes. Ainsi ne démontrent-elles pas également que la "société" se fonde sur les autres religions pour fabriquer la sienne. N'est-ce pas du seconde main...
Vous nous connaissez mal ... très mal. Nos publications et nos discours sont solidement basés sur la Bible ... pour vous donner une idée il n'y a pas 3 ou quatre ligne dans tout nos ouvrages qui ne contiennent une citations bibliques. J'ai lu un certain nombre d'écrits des autres "religions" : à côté des notres, c'était le désert total !!!! Il n'avaient aucun fondement biblique.
N'est-ce donc pas la preuve que vous n'avez pas la vérité alors ?
Les publications des tdj citent souvent Gertoux ?
Je crois que son étude est encore récente ... Nous n'avons jamais dit que nou détenions toute la vérité ... vous êtes encore empétré dans vos préjugés ... seule la Bible contient la vérité sur Dieu, pas les hommes.
Comme beaucoup de tdj ne confondez-vous pas tétragramme et nom de Jéhovah ? ce dernier qui est une apparition récente du moyen-age et n'a jamais pu être utilisez par le Christ ou les apôtres. Et finalement s'il s'avérait qu'il était la prononciation du "nom" véritable, il me semble que ceux qui l'ont fait connaître sont les catholiques et les massorètes selon les écrits même de votre société ...
Jéhovah est une adaptation française de Yéhouwah ( prononciation hébreue) du tétragramme, tous les spécialistes le reconnaissent. Les TdJ sont les seuls à utiliser le nom véritable de Dieu et à le précher à toute la Terre.

Psaumes 20 :  7 Les uns [font mention] de chars et d’autres de chevaux,
mais nous, c’est du nom de Jéhovah notre Dieu que nous ferons mention.
 8 Ceux-là se sont affaissés et sont tombés ;
mais nous, nous nous sommes levés afin d’être rétablis.
 9 Ô Jéhovah, sauve le roi !
Il nous répondra au jour où nous appellerons.

29 :  2 Attribuez à Jéhovah la gloire de son nom.
Prosternez-vous devant Jéhovah en ornements sacrés.

34 :  3 Oh ! magnifiez Jéhovah avec moi,
et exaltons ensemble son nom !

74 : 18 Souviens-toi de ceci : l’ennemi a outragé, ô Jéhovah,
et un peuple insensé a traité ton nom sans respect.

83 : 16 Remplis leur face de déshonneur,
pour qu’on recherche ton nom, ô Jéhovah !
17 Oh ! qu’ils soient honteux et troublés pour toujours,
qu’ils deviennent confus et qu’ils périssent,
18 pour qu’on sache que toi, dont le nom est Jéhovah,
tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre
!
Traduction des Textes Sacrés : http://perso.wanadoo.fr/nw/
Vivre en chrétien : http://www.euaggelion2414.com/
http://www.watchtower.org/languages/francais/index.html
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Nick Dagda

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Ecrit le 01 juin 2005 00:47

Message par Nick Dagda

Les TdJ sont les seuls à utiliser le nom véritable de Dieu et à le précher à toute la Terre.
Dans ce cas vous n'aurez aucune difficulté à me citer ces spécialistes ?

ND

Nick Dagda

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Ecrit le 01 juin 2005 00:52

Message par Nick Dagda

Nick Dagda a écrit : Dans ce cas vous n'aurez aucune difficulté à me citer ces spécialistes ?

ND

Je vous cite en attendant un spécialiste qui dit l'origine erronée du mot :
Il est d'usage en hébreu, de ne pas prononcer le nom divin, YHWH, par respect pour la divinité. Lorsqu'un hébraïsant rencontre le tétragramme (les quatre lettres : YHWH) dans la Bible, il le remplace automatiquement par le substantif « Adonaï », qui signifie « Seigneur ». Cet usage est ancien et la prononciation courante (mais erronée) du nom divin « Jéhovah » (Yehovah) en est d'ailleurs issue. Les scribes du Moyen âge (fin Ve siècle – Xe siècle) appelés Massorètes, qui ont ponctué le texte de la Bible hébraïque, ont simplement emprunté les voyelles d'Adonaï (a-o-a) pour compléter les consonnes du tétragramme, ce qui a donné YeHoVaH
http://membres.lycos.fr/murciathierry/jesnomdiv.htm

Il est évident que plus personne ne connait la prononciation du "nom" quoi que vous en disiez...

ND

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Ecrit le 01 juin 2005 01:13

Message par Nick Dagda

Nick Dagda a écrit : Dans ce cas vous n'aurez aucune difficulté à me citer ces spécialistes ?

ND
Ce qui est intéressant c'est que même la "société" tdj dit que "Yah-weh" est une bonne prononciation et Jéhovah une prononciation erronée... et qu'elle préfère "Yah-weh" :D

Or "Yah-weh" c'est la prononciation qu'utilise la /chrétienté/...

Qui utilise alors le /vrai/ nom ? :shock:
Tout en ayant un penchant pour la prononciation "Yah-weh" comme étant la plus correcte, nous avons retenu la forme "Jéhovah" parce qu'elle était plus familière aux gens depuis le XIVe siècle. 42.
TMN 50 p. 25

et quand vous dite que seul les tdj utilise le "nom" la "société" dit le contraire il me semble :
" TG 1971 15 juin page 358 : un certain nombre de traductions mettent correctement le vrai nom de Dieu chaque fois qu’il apparaît dans la langue originale de la Bible. Il se présente sous la forme de “Jéhovah” ou de “Yahweh”."
Qui utilise alors le vrai nom ? :shock:

Il me semble que la chrétienté était la première à le faire selon votre organisation même ...

ND

Didier

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Ecrit le 01 juin 2005 01:50

Message par Didier

"A une époque récente, on a risqué de le lire Yahvé ou Yaweh. Cette lecture s'est rapidement répandue sans être solidement fondée". - André Chouraqui; Les noms divins dans la Bible.

A propos de la voyelle centrale "o" dans le nom de Dieu, George Buchanan, professeur honoraire au Wesley Thelogical Seminary de Washington, a fait le commentaire suivant: " En aucun cas la voyelle ou ou ô n'est omise. Le mot était parfois abrégé en 'Yah', mais jamais en 'Ya-vé'. [...] Quand le Tétragramme était prononcé en une seule syllabe, c'était 'Yah' ou 'Yo'. Quand il était prononcé en trois syllabes, ce devait être 'Yahowah' ou 'Yahouwah'. Si tant est qu'il ait jamais été abrégé en deux syllabes, ce devait être 'Yaho'." - Biblical Archaeology Rewiew.

Wilhelm Gesenius, célèbre hébraïsant du XIX° siècle, fit, dans son dictionnaire d'hébreu, la remarque suivante: "Ceux qui considèrent que 'Yehowah' était la vraie prononciation ne sont pas tout à fait sans fondement pour défendre leur opinion. Dans ces conditions, les syllabes abrégées 'Yeho' et 'Yo', par lesquelles commencent beaucoup de noms propres [bibliques], peuvent s'expliquer de façon bien plus satisfaisante".

Ainsi, les Témoins de Jéhovah ne sont pas dépourvus de raisons d'employer la forme "Jéhovah" plutôt que "Yahvé", même s'ils ne se montrent pas dogmatiques à ce sujet.
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Ecrit le 01 juin 2005 04:29

Message par Brainstorm

Et pour compléter ces remarques, voici ce que disait notre ouvrage de référence TJ à l'article " Jéhovah" en 1998 :

Quelle est la prononciation exacte du nom de Dieu ?

Dans la deuxième moitié du Ier millénaire de n. è., les érudits juifs introduisirent un système de points représentant les voyelles absentes du texte consonantique hébreu. Lorsqu’ils rencontraient le nom de Dieu, au lieu d’insérer les signes vocaliques adéquats, ils en mettaient d’autres pour rappeler au lecteur qu’il devait dire ´Adhonay (qui signifie “ Souverain Seigneur ”) ou ´Èlohim (qui signifie “ Dieu ”).

Le Codex de Leningrad B 19A, du XIe siècle de n. è., vocalise le Tétragramme en Yehwah, Yèhwih, Yehwih et Yehowah. Le texte massorétique par C. Ginsburg vocalise le nom divin en Yehowah (Gn 3:14, note). Les hébraïsants estiment généralement que la prononciation “ Yahweh ” ou “ Yahvé ” est la plus vraisemblable. Ils font observer que la forme abrégée du nom est Yah (Jah sous sa forme latinisée), par exemple en Psaume 89:8 et dans l’expression Halelou-Yah (qui signifie “ Louez Yah ! ”) (Ps 104:35 ; 150:1, 6). Par ailleurs, les formes Yehô, Yô, Yah et Yahou, qu’on trouve entre autres dans l’orthographe hébraïque des noms Yehoshaphat, Yoshaphat et Shephatia, peuvent toutes être dérivées de Yahweh (Yahvé). Les transcriptions grecques du nom que firent les premiers écrivains chrétiens vont un peu dans le même sens, avec des orthographes comme Iabé et Iaoué, dont la prononciation en grec se rapproche de Yahweh. Néanmoins, les spécialistes sont loin d’être unanimes sur la question, certains défendant d’autres prononciations encore, comme “ Yahouwa ”, “ Yahouah ” ou “ Yehouah ”.

Puisqu’on ne peut pour l’instant être certain de la prononciation, il semble n’y avoir aucune raison de délaisser en français la forme bien connue de “ Jéhovah ” au profit d’une des autres prononciations proposées. Si on changeait, alors, pour être conséquent avec soi-même, il faudrait changer la graphie et la prononciation de bien d’autres noms figurant dans les Écritures : Jérémie deviendrait Yirmeyah, Isaïe Yesha`yahou et Jésus serait soit Yehôshoua` (comme en hébreu), soit Iêsous (comme en grec). Les mots ont pour fonction de transmettre des idées ; en français, le nom Jéhovah identifie le vrai Dieu, et transmet aujourd’hui cette notion de façon plus satisfaisante que n’importe quel autre substitut proposé.

Etude Perspicace, p.1270
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Ecrit le 01 juin 2005 15:51

Message par Nick Dagda

En étant très concilient je pourrais dire qu'il y a plusieurs écoles de pensée en la matière et de nombreuses thèses... Ce qui démontre bien que plus personne ne sait la prononciation véritable du tétragramme !

On suppose, "on fait de la thèse", mais on ne sait pas ... On comprends par ailleurs que les tdjs s'accrochent à la prononciation erronée de Jéhovah, leur existence en dépendant. Voila pourquoi vous aimez peut-être tant Gertoux ...

Mais la "société" cite-t-elle Gertoux ?

Et puis le fondateur Russell qu'en disait-il ?

Il me semble que le nom de tdj vient de Rutherford et qu'en matière de moralité, de respect des lois et de crédibilité toute simple, il ne fait pas partie du palmarès des saints !

L'essentiel demeure que les chrétiens ne l'employaient pas comme une marque de commerce à la manière de cette "religion" américaine que vous défendez. Les premiers chrétiens le connaissait sans doute Jérôme en parle, cependant pour eux il n'y avait là rien de particulier à défendre à votre façon ni pour Jésus d'ailleurs... Les bibles de la "chrétienté" bien avant celle de la WT l'ont quand même l'employer sous ses diverses formes. On l'entends dans les dix commandement on le lit à l'Église. Que reprocher aux chrétiens sous cet angle.

Cependant la bible de la WT demeure une falsification en intégrant le nom Jéhovah là où ça fait son affaire dans le NT alors qu'il n'est présent dans aucun manuscrit....

Si Jésus apellait son Dieu Père cela ne suffit-il pas ....

ND

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Ecrit le 01 juin 2005 16:03

Message par Nick Dagda

Didier a écrit :" Ainsi, les Témoins de Jéhovah ne sont pas dépourvus de raisons d'employer la forme "Jéhovah" plutôt que "Yahvé", même s'ils ne se montrent pas dogmatiques à ce sujet.
Je suis surpris que vous puissiez dire que les tdj ne sont pas dogmatique sur le choix du "nom" à employer ! Cela laisse songeur...

C'est dans le christianisme que les gens peuvent employer la version du nom qui les intéresse qu'il parlent, lisent, écrivent ou traduisent ...

Non pas dans une salle du royaume ou dans vos publications alors qu'invariablement vous n'acceptez d'utiliser que le nom de Jéhovah.

Si un de vos dirigeants décidaient à l'avenir d'utiliser du haut de son estrade de la salle du royaume autre chose que Jéhovah, sans plus utiliser Jéhovah, il ne resterait pas longtemps en fonction. S'il se déclarait témoins de Yamweh ou de Yehowah dans le porte à porte, il serait prestement exclu s'il refusait de revenir sur la marque de commerce américaine... Alors dire que cela n'est pas un usage dogmatique de Jéhovah me parait être hors de la réalité des tdj ?

N'est-ce pas un double langage tout simplement ?

ND

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