Les juifs et le Nom

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Didier

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Ecrit le 01 juin 2005 17:14

Message par Didier

Les Témoins de Jéhovah reprochent-ils à quiconque d'employer la forme Yahvé, Yahwé, ou d'autres prononciations du Nom divin?


Et tous ceux qui, dans d'autres langues (Cantonnais, Tonga, Japonais, Xhosa, etc ...), prononcent le Nom Yehwowah, Jihova, Ehoba, uYehova etc ... , doivent-ils eux aussi être exclus?

A propos de la forme "Jéhovah", la brochure Le Nom divin qui demeure à jamais explique:

"Alexandre Westphal, docteur en théologie de langue française, a jadis fait le même choix pour des raisons tout à fait similaires. Dans son ouvrage intitulé “Jéhovah” il déclarait:

"Si quelque lecteur venait à s’étonner de ce que nous écrivons Jéhovah, et non pas Jahvéh, ou Jahvé (...), nous répondrons que nous nous sommes fait un devoir de n’adopter dans notre livre que les modifications qui s’imposent. (...) Il est certain que le mot Jéhovah, mot classique en français, consacré par les maîtres de notre langue comme par la littérature chrétienne qui depuis des siècles fait l’édification de l’Église, est un vocable conventionnel. (...) On comprendra dès lors que nous n’ayons pas cru devoir jeter le désarroi parmi nos lecteurs, en rompant avec une tradition qui (...) exprime dans le vocable Jéhovah le tétragramme JHVH" — Édition de 1924, pages 36, 37.

De même, dans sa Grammaire de l’hébreu biblique (édition de 1923, note au bas de la page 49), le professeur Paul Joüon, membre de l’Institut biblique de Rome, dit:

"Dans nos traductions, au lieu de la forme (hypothétique) Yahweh, nous avons employé la forme Jéhovah (...) qui est la forme littéraire et usuelle du français."

Est-il donc mal d’utiliser une graphie comme Yahvé ou Yahweh? Pas du tout. L’avantage du vocable Jéhovah consiste en ce que celui-ci a plus de chances d’éveiller tout de suite un écho chez le lecteur du fait qu’il a été adopté par la plupart des langues. Quoi qu’il en soit, ce qui compte, c’est que nous employions le nom par excellence et que nous le proclamions devant nos semblables."


Maintenant, que vous préfériez la forme "Yahvé", cela ne me pose aucun problème :D
Cependant la bible de la WT demeure une falsification en intégrant le nom Jéhovah là où ça fait son affaire dans le NT alors qu'il n'est présent dans aucun manuscrit....
Vous devriez dire "absent dans aucune copie des manuscrits originaux". Pendant de nombreuses décennies, beaucoup d'érudits ont pensé que le Tétragramme était absent des manuscrits originaux de la Septante, traduction grecque des Ecritures hébraïques. Pourtant, on sait aujourd'hui, avec certitude, que le Tétragramme était bel et bien présent dans les originaux. En effet, des fragments plus anciens des manuscrits de la Septante, remontant jusqu'au 1° s. av. n. ère, attestent de la présence du Nom divin dans cette traduction des Ecritures hébraïques, et de son utilisation à l'époque de Jésus. Le Nom fût ensuite remplacé, à partir du 2° siècle de notre ère, par "kurios" (Seigneur) ou "theos" (Dieu) dans les versions plus tardives de la Septante, comme cela est expliqué sur mon site.

Nous avons de bonnes raisons de penser qu'il en fût de même des écrits originaux des Ecritures grecques chrétiennes. D'autres versions que la nôtre emploient largement le Nom divin dans le Nouveau Testament. C'est le cas, par exemple, de la version d'Andrée Chouraqui qui utilise la forme "IHVH adonaï" à maintes reprises . Mais n'oublions pas que la plupart des traductions emploient une forme du Nom divin en Révélation 19:1 dans l'expression "Alleluia" qui signifie littéralement "Louez Yah"; "Yah" étant la forme abrégée du Nom de Dieu.

Il est donc inexact d'affirmer que le Nom de Dieu n'a pas sa place dans le "Nouveau Testament". Pour d'autres précisions, vous trouverez peut-être utile de considérer l'étude d'un de mes amis Témoin de Jéhovah sur cette question : Le glorieux Nom divin

Bien cordialement,

Didier
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Nick Dagda

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Ecrit le 02 juin 2005 00:46

Message par Nick Dagda

Les Témoins de Jéhovah reprochent-ils à quiconque d'employer la forme Yahvé, Yahwé, ou d'autres prononciations du Nom divin?
Ce n'est pas cela que font les tdj, vous le savez! Les tdj nient que les autres chrétiens utilisent une prononciation valable du tétragramme, relisez votre coreligionnaire :
Les TdJ sont les seuls à utiliser le nom véritable de Dieu et à le précher à toute la Terre.
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 9868#79868
Il est évident à le lire que si seul "Jéhovah" est le "véritable nom" de Dieu, nous sommes dans le faux si nous en utilisons un autre ! C'est logique :? Seul ceux qui l'utilisent(cf les tdj) sont dans le vrai en utilisant le "véritable" nom de Jéhovah. C'est très clair et si ce n'est pas du dogmatisme qu'est -ce que c'est ? Le reconnaissez-vous ? Je ne m'attends pas vraiment à une réponse sérieuse de votre part, vous esquivez soigneusement les questions révélatrices depuis le début... :(
Et tous ceux qui, dans d'autres langues (Cantonnais, Tonga, Japonais, Xhosa, etc. ...), prononcent le Nom Yehwowah, Jihova, Ehoba, uYehova etc ... , doivent-ils eux aussi être exclus?
Vous esquivez la question de nouveau .... :? Il est évident qu'il n'y a pas la liberté d'employer la prononciation du nom de Dieu autre que celle de Jéhovah chez les tdj francophone. Vous le savez et c'est pourquoi vous ne parlez pas franchement. Y-a-t-il une position dogmatique à l'interne des tdj, la réponse est OUI OUI OUI et il en est ainsi dans toutes les langues :cry:

Il n'y a que dans le christianisme où nous puissions utiliser la version du nom que l'on croit juste ! Les témoins de Jéhovah étant un régime totalitaire (vous le savez comme moi) c'est par la coercition que l'on empêche les adeptes d'exercer leur liberté d'expression. Sinon la marque de commerce de la religion américaine serait caduque.
A propos de la forme "Jéhovah", la brochure Le Nom divin qui demeure à jamais explique: "Alexandre Westphal, docteur en théologie de langue française, a jadis fait le même choix pour des raisons tout à fait similaires. Dans son ouvrage intitulé “Jéhovah” il déclarait: (...) Édition de 1924, pages 36, 37. (édition de 1923, note au bas de la page 49
Vous même venez de retombez dans le dogmatisme :-) Vous affirmez la liberté des thèses mais dès que possible vous revenez constamment sur celles qui prônent la prononciation de Jéhovah. Nous savons qu'il y a pluralité d'opinions dans le christianisme. C'est dans la "société" tdj que cette pluralité n'existe pas.

Finalement relisez vos citations... les témoins de Jéhovah me fascineront toujours par l'archaïcité de leurs références ...
Maintenant, que vous préfériez la forme "Yahvé", cela ne me pose aucun problème
J'en suis heureux :-) cependant la question est de savoir si cela en pose dogmatiquement dans vos congrégations n'est-ce pas ? la Réponse est oui Didier le reconnaissez-vous :-) Sinon, s'il n'y a pas problème changez le nom de ce forum par Témoins de Yehouwah :wink:
Vous devriez dire "absent dans aucune copie des manuscrits originaux". (...)
Quel que soit les thèses, il s'agit d'une hypothétique présence du tétragramme et cela ne change pas le fait qu'en dehors des citations bibliques, il est évident que les premiers chrétiens n'employaient pas le nom, pas plus que Jésus s'il y avait lieu... La grande innovation du Christ n'est pas l'emploi du nom ou sa prononciation. Ce fut de nommer Dieu SON Père et de nous dire de faire de même. Avant le Christ personne n'appelait Dieu "son" Père dans l'AT et nous disait de le prier ainsi. Toute votre théologie est fondée sur une "thèse" aussi sérieuse que celle de la grande pyramide de Russell votre fondateur et j'en suis désolé pour vous. :oops:

Pour terminer, s'il s'avérait qu'il y avait des tétragrammes dans les manuscrits originaux... vous ne savez pas plus que les autre chrétiens où serait ces tétragrammes présumés...

S'il était là où ils démontreraient que le Christ est Dieu comme dans 1 Pierre 3 :-) Ce n'est pas tant le fait que le nom de Dieu n'a pas sa place dams le NT mais la manière dont les tdj l'introduisent dans le NT. Pour cacher la divinité du Christ. Lorsque les juifs ont traduit le NT dans leur langue, ils ont placé les tétragrammes partout, ce qui démontrait que le Christ était Dieu. La "société" quant à elle le fait de manière à falsifier le sens des écritures. Voila pourquoi aucun spécialiste de la bible ne reconnaît la TMN...

Est-ce que Chouraqui vante la Tmn ?

ND

Nick Dagda

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Ecrit le 02 juin 2005 01:04

Message par Nick Dagda

Brainstorm a écrit :Et pour compléter ces remarques, voici ce que disait notre ouvrage de référence TJ à l'article " Jéhovah" en 1998 :
Quelle est la prononciation exacte du nom de Dieu ?
" Prétendre que les peuples anciens ou les apôtres connaissaient le nom ‘Jéhovah’ est absurde ! Comme l'explique Albert Soued dans Les Symboles dans la Bible, la vocalisation du nom divin (qu'on ne peut prononcer) s'est évanouie dans la nuit des temps. L'interprétation du tétragramme en ‘Jéhovah’ fut établie pour la première fois en 1270 par le moine espagnol Martini. En adoptant ‘Jéhovah’ plutôt qu'un autre nom, l'Organisation jéhoviste s'est, en réalité, approprié Dieu. Ceci est confirmé dans ses publications lorsqu'elle déclare que ceux qui n'utilisent pas le nom ‘Jéhovah’ outragent Dieu. En outre, pourrait-on se réclamer de Jéhovah sans être pris pour un Témoin ? La confiscation de Dieu par une organisation, considérée par beaucoup comme une secte, est ainsi démontrée. "

" Quant à l'introduction du nom ‘Jéhovah’ dans le Nouveau Testament, rappelons que les premiers chrétiens entendaient la bonne nouvelle en grec, par conséquent lorsqu'on parlait du Seigneur, le mot employé était Kyrios (Seigneur). D'ailleurs, les manuscrits du Nouveau Testament sont rédigés en grec. Le plus ancien fragment connu est un extrait de l'évangile de Jean. Il est écrit en grec sur du papyrus. Le plus lointain manuscrit complet du Nouveau Testament remonte au 4e siècle. C'est le Codex Sinaïticus, écrit en grec sur parchemin. On ne peut tout de même pas accuser les rédacteurs du N.T. d'avoir commis un sacrilège en employant les mots Kyrios ou Théos. Ce ne sont pas quelques documents archéologiques - cités dans l'appendice de la bible jéhoviste - qui changeront ce fait. Comme la W.T. le souligne, ils ne sont que la trace de traductions du texte original ou de versions grecques anciennes des Écritures Hébraïques. Remplacer un terme grec par un nom (propre) tiré de l'hébreu relève donc d'une volonté flagrante de certifier son appartenance divine. Il suffit pour s'en convaincre d'entrer dans une grande librairie, d'ouvrir le Nouveau Testament des principales Bibles pour constater l'absence du nom ‘Jéhovah’. "

"Cette volonté délibérée de remplacer le mot grec Kyrios par Jéhovah fait naître quelques contradictions. La Sainte Bible nouvelle version révisée L. Segond rend le texte de I Pierre 3, 15 ainsi : “Sanctifiez dans vos cœurs Christ le Seigneur. ” Ici, Kyrios est traduit logiquement par Seigneur. La bible jéhoviste en donne exactement la même version. Ayant remplacé ailleurs ce terme par Jéhovah, pourquoi ne l'a-t-elle pas fait ici ? Serait-ce parce que Jésus ne doit pas être Dieu le Tout Puissant, ce qui bousculerait sa doctrine sur la Trinité ? En outre, la Bible L. Segond renvoie ce verset à celui de Ésaïe (A.T.) 8, 12,13 où les mêmes paroles se référent à l'Éternel. Ainsi, la W.T. se trouve en porte-à-faux lorsqu'elle déclare dans l'appendice de sa bible qu'elle a opté pour la traduction de Kyrios (seigneur) ou Théos (Dieu) en fonction de citations grecques des Écritures hébraïques, l'A.T. "

"Un autre exemple : le texte de Romains 10, 13. La Bible Segond (respectant le grec Kyrios) rend ainsi ce verset : “Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.” La bible des T. de Jéhovah le traduit ainsi : “Car tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé.” Chacun jugera s'il ne s'agit pas ici d'une volonté délibérée de travestir le texte originel pour l'adapter à une doctrine particulière : le rejet de la divinité du Christ ; Christ ne peut être l'égal de Jéhovah. D'autant que pour un verset similaire, le 9, un peu plus haut, la W.T. renvoie à une note de bas de page où nous lisons : “ Grec: Kyrios; le Seigneur et non pas Jéhovah.” "

"L'origine de la bible jéhoviste reste étrangement inconnue. Une sorte de signature, en gras et italique, indique : ‘New world bible translation committee’. Ce qui se traduit par : ‘Le comité de traduction de la bible du monde nouveau’. On aura compris aisément que ce comité était composé de membres jéhovistes “oints”. Ainsi formulée la bible jéhoviste se présente incognito sans identification à l'Organisation des Témoins de Jéhovah, sauf à la Watch Tower, mais encore faut-il être averti ! Avance t-elle masquée pour pénétrer chez des personnes par ailleurs opposées aux Témoins ? Alors qu'il est d'usage que les traducteurs se fassent connaître, c'est le cas par exemple de la bible de Jérusalem, de la ‘Nouvelle Traduction’ aux éditions Bayard, parue en septembre 2001, ou encore de la bible Segond (cliquez), là c'est l'anonymat garanti. On pourrait toujours le mettre sur le compte de la modestie des réviseurs jéhovistes mais la ficelle serait un peu grosse car le Collège Central ne nous a guère habitués à l'humilité : la lumière lui vient d'en haut, toutes les religions sont mauvaises, la Vérité appartient aux Témoins, etc. "

"Il faudrait également considérer l'intérêt financier qui ne serait pas étranger à la parution de cette nouvelle version. Rien qu'en France, en 1995, on comptait environ 130 000 Témoins. Comme ils utilisent obligatoirement la bible jéhoviste, le succès littéraire était assuré. Chacun notera qu'à cette date, le tirage total de toutes les éditions de la Traduction du monde nouveau s'élevait déjà à plus de 76 millions d'exemplaires - première édition en 1950. Or ce chiffre ne correspond pas à un succès de librairie, la version jéhoviste n'a pas été mise en concurrence dans le commerce. Ce tirage correspond pour la plus grande part à l'acquisition faite par chaque Témoin de sa version, et des bibles laissées aux étudiants. C'est une méthode de diffusion particulière qui ne garantit absolument pas l'unanimité dans le monde des traductions de la Bible. Loin s'en faut !"

http://membres.lycos.fr/maynacque/biblobscur.html

Brainstorm

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Ecrit le 02 juin 2005 04:00

Message par Brainstorm

je crois qu'on a à faire à un "zozo" :

C
e n'est pas cela que font les tdj, vous le savez! Les tdj nient que les autres chrétiens utilisent une prononciation valable du tétragramme, relisez votre coreligionnaire :

Citation:
Les TdJ sont les seuls à utiliser le nom véritable de Dieu et à le précher à toute la Terre.
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 9868#79868

Il est évident à le lire que si seul "Jéhovah" est le "véritable nom" de Dieu, nous sommes dans le faux si nous en utilisons un autre ! C'est logique Seul ceux qui l'utilisent(cf les tdj) sont dans le vrai en utilisant le "véritable" nom de Jéhovah. C'est très clair et si ce n'est pas du dogmatisme qu'est -ce que c'est ? Le reconnaissez-vous ? Je ne m'attends pas vraiment à une réponse sérieuse de votre part, vous esquivez soigneusement les questions révélatrices depuis le début...
J'ai bien dit que Jéhovah était la prononciation valable du tétragramme ... Ai je dit que je reprochais à toutes les autres confessions d'utiliser " Yahweh" ?????? Non ...
Vous me faites dire ce que je n'ai pas dit, c'est une technique proprement calomniatrice et de mauvaise foi ... comment pouvez vous vous dire chrétien ???????

Autre manifestation d'inepsie :
J'en suis heureux cependant la question est de savoir si cela en pose dogmatiquement dans vos congrégations n'est-ce pas ? la Réponse est oui Didier le reconnaissez-vous Sinon, s'il n'y a pas problème changez le nom de ce forum par Témoins de Yehouwah
Mr. ND n'a toujours pas compris que "Jéhovah" était une adaptation française de Yéhouwah ... dans toutes les autres langues la prononciation est différente selon la langue : les anglais prononcent "djéhovah", les allemands "Iéhofa", les japonais "égoba", les arabes "Yahouwah", etc.

Il n'y a absolument pas de dogmatisme chez les TJ : la preuve : parler sur internet à des inconnus est déconseillé et pourtant quelques uns d'entre nous le faisons ...
Traduction des Textes Sacrés : http://perso.wanadoo.fr/nw/
Vivre en chrétien : http://www.euaggelion2414.com/
http://www.watchtower.org/languages/francais/index.html
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Brainstorm

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Ecrit le 02 juin 2005 04:08

Message par Brainstorm

On a à faire en plus à un trinitaire !!!!

Un gros poisson bien empétré dans les faux dogmes ....

Mr Nick, si vous ne voulez pas ouvrir les yeux, vous y resterez dans votre caverne ....

Jésu n'est pas Dieu, réveillez vous !!

Divinité de Jésus : http://perso.wanadoo.fr/nw/
Biblio --> Articles --> Les Témoins de Jéhovah et la divinité de Jésus

Kurios et YHWH : http://www.euaggelion2414.com/nomNT.htm
Traduction des Textes Sacrés : http://perso.wanadoo.fr/nw/
Vivre en chrétien : http://www.euaggelion2414.com/
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Nick Dagda

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Ecrit le 02 juin 2005 14:48

Message par Nick Dagda

Brainstorm a écrit :je crois qu'on a à faire à un "zozo" :
Je remarque une fois de plus que lorsque l'on contredit un tdj il n'est pas long à tomber dans les insultes et la crise de démence...

Ouf les fruits de l'esprit ...


ND

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Ecrit le 02 juin 2005 17:58

Message par Brainstorm

comme insulte ya mieux ...

Ce n'était en aucun cas dans le but de vous insulter, pardonnez moi ...

le terme était utilisé dans le sens strict : "naif jusqu'à la niaiserie"

Excusez moi, que Jésus ne soit pas Dieu, çà me parait tellement évident - et surtout mal approprié de le mettre sur le tapis ici puisque nous avons tous les arguments scripturaires évidents qui le démontrent ...

J'ai beaucoup de peine de rencontrer des gens qui entretiennent de telles erreurs sur notre Créateur, aussi veuillez pardonner mon excès de colère ...

Si vous êtes honnête et croyant sincère, lisez donc ces arguments dans les liens que je vous ai donnés.

si vous voulez connaitre vraiment les fondements de nos croyances , allez sur cette page, surtout le tableau synthétique en bas : http://www.watchtower.org/languages/fra ... cle_08.htm
Faites "quelles sont leurs croyances", à droite dans la table des matières.

Ensuite, si jamais vous avez des réfutations à proposer, faites le en bonne et due forme, arguments scripturaires à l'appui, ici.
Traduction des Textes Sacrés : http://perso.wanadoo.fr/nw/
Vivre en chrétien : http://www.euaggelion2414.com/
http://www.watchtower.org/languages/francais/index.html
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Ecrit le 02 juin 2005 19:18

Message par Nick Dagda

comme insulte ya mieux ...

Ce n'était en aucun cas dans le but de vous insulter, pardonnez moi ...
Je vous pardonne mais attention la prochaine fois c'est l'exclusion :D
le terme était utilisé dans le sens strict : "naif jusqu'à la niaiserie"
Ou " crédule comme un tdj " quoi ? :wink:

Une chose dont je ne suis pas dupe en tout cas, est que le titre de cette discussion était "Les juifs et le Nom" et que vous la faite bifurquer lentement vers un autre sujet en manque d'arguments peut-être ?

Avez-vous autre chose à ajouter sur la démonstartion que les juifs n'utilisaient plus le nom de Dieu à l'époque du Christ et que celui-ci appellait Dieu Père dans le NT et non pas Jéhovah ?

ND

Brainstorm

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Ecrit le 03 juin 2005 04:18

Message par Brainstorm

Dieu Père et non pas Dieu FIls, qui n' a jamais existé. Lisez les évangiles, et voyez que Seul le Père est Dieu ....

concernant le nom divin, on vous a donné un certain nombre de liens qui prouvent qu'aujourd'hui la prononciation Jéhovah - en français - est la meilleure pour YHWH, et que dans les Ecritures grecques, il y a eu le tétragramme dans les ecrits originaux qui n'existent plus.

Vous trouverez nombre d'informations prouvant nos positions sur cette page :

http://www.euaggelion2414.com/nomdivinfr.htm
Traduction des Textes Sacrés : http://perso.wanadoo.fr/nw/
Vivre en chrétien : http://www.euaggelion2414.com/
http://www.watchtower.org/languages/francais/index.html
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