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Forum : Discutions libres
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Brainstorm

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Ecrit le 30 juil. 2005 13:08

Message par Brainstorm

je ne comprends pas tonallusion "maillon faible"? De quelle chaine parles-tu ? la tradition? Je comprends rien à cette allusion. désolé. Je ferais partie d'un ensemble dont je suis la partie faible en quoi ?
Si c'est une "blague" de ta part, je la comprends pas.
allusion à un jeu télévisé anglais et français.
Tu t'enfermes dans ta déinition et tu n'en sors plus.
Au contraire, après avoir longuement étudié les dogmes, je propose une nouvelle définition ( qui n'est d'ailleurs pas celle de tous les TJ, loin de là ) que tu n'essaie même pas d'envisager ... il me semble que si tu étais un vrai protestant, tu serai plus prêt au dialogue. Au lieu de cela tu ne fais que dénigrer et lancer des accusations toujours infondées, et bien sûr, sans jamais ne serait ce qu'ajouter une ) pensée biblique ... c'est triste ...
En ce qui concerne la souplesse j'en ai à revendre ... et ceux qui me connaissent le savent
J'ai souvent cette impression que les TJ n'arrêtent pas de se définir "par rapport aux autres" et ce rapport est sytématiquement conflictuel et polémique.

Je me trompe ? c'est une question...
Oui tu te trompes. Les autres religions ne sont pour ainsi dire presque jamais mentionnée dans nos réunions. Elles sont examinées dans nos publications dans le but de s'informer et de s'ouvrir l'esprit ainsi que d'éprouver personellement la vérité.
Mais les Pharisianisme était un mouvement religieux très propre,très moral et tous les Pharisiens n'étaient pas contre Jésus, la preuve, l'apôtre Paul et d'autres types bien dans le judaïsme. L'Evangile ne nous montre que ceux qui sont entrés en conflit avec la prédication de l'evangile de Jésus, pas les autres !
Faut réfléchir avant de montrer du doigt un mouvement que tu ne connais pas bien.
Visiblement c'est toi qui connait mal le pharisianisme puisque :
- les reproches de Jésus aux pharisiens sont générales non adressées à certaines personnes
- les pharisiens ont rejeté en bloc le Messie, relis ou revois la passion du Christ et trouve moi un pharisien ne serait ce que tolérant Jésus comme possible Messie ( Nicodème était le seul connu )
- tu cite l'apôtre Paul pour me prouver que le pharisaisme était "très bien" !!! Et tu dis être théologien ??
Paul a justement persécuté les chrétiens témoins de Dieu parce qu'il était pharisien ! Et il n'est devenu chrétien que par l'apparition fulgurante de Jésus ! Dans une de ses lettres il désigne ce qu'il avait accumulé comme richesses et connaissances pharisiennes comme un "tas de déchets, ou d'excréments".
Autrement dit ton argument est exactement un contre argument ...
Encore un mot, la critiue est fondée sur l'intelligence, même si elle se fonde sur des arguments d'autorité comme la Bible,cher ami.
IL faut d'aord être intelligent par soi-même.
Proverbes 3 : 5 Mets ta confiance en Jéhovah de tout ton cœur et ne t’appuie pas sur ton intelligence. 6 Dans toutes tes voies tiens compte de lui, et lui, il rendra droits tes sentiers.
7 Ne deviens pas sage à tes propres yeux.

Car tu ne saurais ignorer qu'on peut prendre n'importe quel texte biblique et lui faire l'opposé de ce qu'il veut dire. Un texte biblique , pourdevenir un argument,doit être expliqué et remis dans son contexte.
c'est précisément ainsi qu'a été constituée notre doctrine, démontrant que les autres doctrines étaient, tout ou partie, fausses.
Toutes les é&tudes scientifiques sur lemouvement des Témoins de Jéhovah sont faites par l'observation et les témoignages deceux qui ont quitté ce mouvement. IL faut donc être prudent, bien évidemment avec equ'ils disent,mais leur vécu n'en est pas moins réel. Je constate qu'ils disent tous à peu près lamême chose sur lespressions morales, les anipulations... jE SUPPOSE QUE TU AS LU LES RAPPORTS SUR LES SECTES.
"études scientifiques sur les TJ" ???? Tu rigoles ??? Jamais un rapport scientifique n'a affirmé que les Tj manipulaient les autres, ni aucune autre accusation que tu lance.
D'autre part, que viennent faire ces études scientifiques ici ??????
- je parle des doctrines et non de l'Eglise !
- je ne dialogue pas sur le protestantisme ou le catholicisme à l'aide de rapports "pseudo scientifiques" les concernant !!!! c'est absurde !
Et les TJ aussi. je suppose quechacun doit balayer devant sa porte ! Nous sommes tous guettés par le sectarisme... SAUF LES TJ car vous vous battez avec une rare énergie pour nier des faits et les évidences.
IL n'y a pas de honte à voir ce qui est sectaire chez soi, cela signifie qu'il y a encore du travail de libération à faire. Faut être positif, mon ami.

Si les Tj étaient sectaires, je ne le serai pas. Et je suis largement assé informé pour savoir ce qu'est le sectarisme. Une chose que pratiquaient bien Luther et Calvin ...
En comparaison, Russel c'était un paradis de libéralité à côté de ces deux là ... ( je parle au point de vue de la tolérance )
et c'est assez évident que tu veux m'entrainer sur un sujet favori des TJ et pour lequel tu as déjà une bombe atomique toute prête si jamais j'osais me laisser entrainer sur ce terrain glissant (la manipulation entre autres).
Tu démontre un peur assez illogique puisque avec tous tes diplomes de théologie et ta connaissance profonde de la Bible - que je peux d'ailleurs constater à chacun de tes messages - tu n'as rien à craindre de moi, petit TJ ignare, manipulé, lobotomisé et sans aucun diplome de théologie !!
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
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Message par Pasteur Patrick

un seul diplôme,Brainstorm, ps des tonnes (??) et cela représente déjà pas mal de travail.
allez, salut,chacun a eu l'occasion d'en dire suffisamment. les autres peuvent réagir à présent et apporter leur propre grain de sel.

- Tu ne connais pas lepharisaïsme car tu te contentes de n'en savoir que ce que le Nouveau testament en dit. Or le NT est polémique parrapport aàce mouvement religieux. C'est une donnée que tu en peux pas connaitre au vu de tes connaissances lacunaires apparemment.

- Je n'ai aucune peur "illogique", tu voulais dire "irrationnelle", je suppose.

- pour le jeu télévisé français et anglais, je ne connais pas. Désolé. Je "ne joue jamais", à rien.

Ciao
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Ecrit le 31 juil. 2005 12:28

Message par Brainstorm

- Tu ne connais pas lepharisaïsme car tu te contentes de n'en savoir que ce que le Nouveau testament en dit. Or le NT est polémique parrapport aàce mouvement religieux. C'est une donnée que tu en peux pas connaitre au vu de tes connaissances lacunaires apparemment.
Dieu a voulu que nous sachions du pharisaisme ce qu'il nous en est dit dans la Bible, autrement dit qu'il a rejeté le Christ, Son Fils ...
Je confirme donc que ton argument était en fait, bibliquement, un argument contre toi même, à moins que tu ne prouve le contraire, ce que tu devrais être capable de faire vu que tu es si fort et moi si nul ...

Sur ce effectivement tout le monde peut voir à présent entre nous deux et se faire un avis, notamment constater que décidément tu ne te base que de très très loin sur la Bible et que donc tu es peu convaincant surtout quand tu nous lance des accusations infondées ...
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Ecrit le 31 juil. 2005 13:06

Message par Pasteur Patrick

NB.

"Après la destruction du second Temple de Jérusalem en 70, les Pharisiens demeurèrent les seuls représentants officiels du Judaïsme QUI EN EST , AUJOURD'HUI ENCORE, le principal héritier.
Jésus ayant dénoncé les MAUVAIS PHARISIENS,ce terme est devenu fréquemment synonyme d'hypocrites.
LES ETUDES CONTEMPORAINES - notamment celles du pasteur Travis Herrford - ONT MIS UN TERME ACETTE INJUSTICE HISTORIQUE."
cf. Elie Baroukh et David Lemberg, in Guide pratique du Judaïsme s/s-t.de AARON à ZOHAR, éd. FIRST page 181 perouchim.

Commentaire: encore faut-il lire ! puis comprendre...... et faire desliens avec la bible... etc.

Salut
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Ecrit le 31 juil. 2005 13:56

Message par Brainstorm

Commentaire: encore faut-il lire ! puis comprendre...... et faire desliens avec la bible... etc.
oui ... je les attends ces liens ...
J'attends aussi que tu me montre qui a poussé le peuple à demander l'exécution de Jésus, qui a jugé le Christ, l'a condamné, humilié, sinon les pharisiens ?

Tu as vu la Passion du Christ ?
Ce film est en très grande partie très fidèle à la Bible et au contexte historique et religieux. On voit très bien que l'ensemble des pharisiens rejette Jésus. Au minimum, ils le méprisent.
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Ecrit le 01 août 2005 06:18

Message par Pasteur Patrick

De quel film parles-tu ?
C'est une de tes sources ?
Mes sources sont constituées par la Bible, tu connais ?

Je te cite: "sinon les pharisiens ? "
Bien sîur, les Pharisiens. Mais tu oublies une simple vérité que notre intelligence doit suppléer: il s'agit des Pharisiens de Jérusalem". Pas de tous. Or le pharisaïsme était présent dans tout l'Empire depuis la Disapora juive, Brainstorm. Et ces Pharisiens ne sont pas restés inactifs, ils ont écrits des choses (mischnah,talmud etc.). Eh oui !
C'est comme quand le NT parle de "peuple", il ne s'agisait pas de tout le peuple, forcément. IL s'agitune fois de plus d'une figure de rhétorique qu'on ne peut prendre à la lettre. Tout Jérusalem n'était certainement pas présente lors de la mise à mort de Jésus... il s'agit encore une fois d'une exagération littéraire.

Quand tu lis l'Evangile selon Jean, le texte parle des sacrificateurs (donc des gens attachés au temple de Jérusalem,pas des Pharisiens qui eux étaient parmi lepeuple et proches de celui-ci). Jean utilise le mot "les Juifs" aussi (cf. Jean 19:4, 6, 7,14, 15, 20,21). Sont présents lors de l'exécution "beaucoup de Juifs" (v.20) car c'était près de la Ville (v.20), des "principaux sacrificateurs" (donc personnel attaché au Temple) et ds Romains: Pilate et des soldats (v. 19, 23).

En relisant l'Evangile selon Marc, chap. 15, jelis qu'il ya une foule (v.8) et des sacrificateurs (v.10). Ce sont eux , personnel attaché au temple,qui soulèvent la foule (v.11). Lors de l'exécution de Jésus, il y a des "passants" (v.29), des "sacrificateurs et des scribes" (v.31)et des Romains dont un centurion (v. 39).
Ecoute, Brainstorm, tu as peut-être raison, mais je viens de relire Marc 14 à 16 et je ne vois aucun Pharisien. Ils sont absents.
Je n'ignore pas qu'ils cherchaient à faire mourir le Seigneur,mais dans les faits, ils sont absents lors des évènements. Ce sont d'autres qui s'en sont occupés.
Mais j'ai besoin de tes lumières, car je pourrais avoir mallu. Personne n'est à l'abri d'une mauvaise lecture ou d'un oubli,moi compris.

Salut
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Ecrit le 01 août 2005 06:19

Message par Pasteur Patrick

De quel film parles-tu ?
C'est une de tes sources ?
Mes sources sont constituées par la Bible, tu connais ?

Je te cite: "sinon les pharisiens ? "
Bien sîur, les Pharisiens. Mais tu oublies une simple vérité que notre intelligence doit suppléer: il s'agit des Pharisiens de Jérusalem". Pas de tous. Or le pharisaïsme était présent dans tout l'Empire depuis la Disapora juive, Brainstorm. Et ces Pharisiens ne sont pas restés inactifs, ils ont écrits des choses (mischnah,talmud etc.). Eh oui !
C'est comme quand le NT parle de "peuple", il ne s'agisait pas de tout le peuple, forcément. IL s'agitune fois de plus d'une figure de rhétorique qu'on ne peut prendre à la lettre. Tout Jérusalem n'était certainement pas présente lors de la mise à mort de Jésus... il s'agit encore une fois d'une exagération littéraire.

Quand tu lis l'Evangile selon Jean, le texte parle des sacrificateurs (donc des gens attachés au temple de Jérusalem,pas des Pharisiens qui eux étaient parmi le peuple et proches de celui-ci). Jean utilise le mot "les Juifs" aussi (cf. Jean 19:4, 6, 7,14, 15, 20,21). Sont présents lors de l'exécution "beaucoup de Juifs" (v.20) car c'était près de la Ville (v.20), des "principaux sacrificateurs" (donc personnel attaché au Temple) et ds Romains: Pilate et des soldats (v. 19, 23).

En relisant l'Evangile selon Marc, chap. 15, jelis qu'il ya une foule (v.8) et des sacrificateurs (v.10). Ce sont eux , personnel attaché au temple,qui soulèvent la foule (v.11). Lors de l'exécution de Jésus, il y a des "passants" (v.29), des "sacrificateurs et des scribes" (v.31)et des Romains dont un centurion (v. 39).
Ecoute, Brainstorm, tu as peut-être raison, mais je viens de relire Marc 14 à 16 et je ne vois aucun Pharisien. Ils sont absents.
Je n'ignore pas qu'ils cherchaient à faire mourir le Seigneur,mais dans les faits, ils sont absents lors des évènements. Ce sont d'autres qui s'en sont occupés.
Mais j'ai besoin de tes lumières, car je pourrais avoir mal lu. Personne n'est à l'abri d'une mauvaise lecture ou d'un oubli,moi compris.

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Ecrit le 01 août 2005 07:46

Message par Brainstorm

Quand tu lis l'Evangile selon Jean, le texte parle des sacrificateurs (donc des gens attachés au temple de Jérusalem,pas des Pharisiens qui eux étaient parmi lepeuple et proches de celui-ci). Jean utilise le mot "les Juifs" aussi (cf. Jean 19:4, 6, 7,14, 15, 20,21). Sont présents lors de l'exécution "beaucoup de Juifs" (v.20) car c'était près de la Ville (v.20), des "principaux sacrificateurs" (donc personnel attaché au Temple) et ds Romains: Pilate et des soldats (v. 19, 23).
Qui condamne le Christ ?
Qui sont Anne et Caiphe ?
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Ecrit le 01 août 2005 07:56

Message par Pasteur Patrick

Caïphe est un "souverain sacrificateur" selon oi et la Bible,d'après Matthieu 26:3. de ce fait il n epeut être un Pharisien, cher Brainstorm.
D'ailleurs,le texte précise bien qu'autour de lui se trouvent de "sacrificateurs et des anciens",ils sont par nature liés aux fonctions du temple.
Jésus est arrêté par une foule, des sacrificateurs et des anciens (Matth 26:47). Devant le sanhédrin, tribunal juif officiel qui est contrôlé par Rome, d'où des fonctionnaires liés au temple (cf. Matth 26:57) et l'on y montre un sanhédrin formé de cescsacrificateurs et des scribes.

C'estquoiton problème ?
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Message par Brainstorm

... non seulement les pharisiens rejettent Jésus, mais les autres chefs juifs aussi ...
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Ecrit le 01 août 2005 08:49

Message par medico

Pasteur Patrick a écrit :Caïphe est un "souverain sacrificateur" selon oi et la Bible,d'après Matthieu 26:3. de ce fait il n epeut être un Pharisien, cher Brainstorm.
D'ailleurs,le texte précise bien qu'autour de lui se trouvent de "sacrificateurs et des anciens",ils sont par nature liés aux fonctions du temple.
Jésus est arrêté par une foule, des sacrificateurs et des anciens (Matth 26:47). Devant le sanhédrin, tribunal juif officiel qui est contrôlé par Rome, d'où des fonctionnaires liés au temple (cf. Matth 26:57) et l'on y montre un sanhédrin formé de cescsacrificateurs et des scribes.

C'estquoiton problème ?

pourquoi CAÏPHE ne peu être un pharisien? même si souverain sacrificateur cela na rien a voir avec la tribut de LEVI car les pharisiens vennaient de toute les tributs de même les saducéens qui eux étaient plus associé a la prétrise.
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Ecrit le 01 août 2005 17:21

Message par Pasteur Patrick

parce que cesdeux rôles sont parfaitement antinomiques. Les sacroificateurs représentaient tout ce que les Pharisiens détestaient: l'institution, la collaboration avec Rome et les compromissions inévitables avec l'occupant.
Je pense vraiment que vous ne connaissez rien au pharisaïsme en vérité. Vos questions le prouvent.

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Ecrit le 01 août 2005 17:37

Message par Brainstorm

PHARISIENS

Secte importante du judaïsme au Ier siècle de n. è. Selon certains spécialistes, leur nom signifie littéralement “ Séparés, Séparatistes ”, peut-être parce qu’ils évitaient toute impureté rituelle ou se tenaient à part des Gentils. On ignore quand exactement apparurent les Pharisiens. Les écrits de l’historien juif Josèphe indiquent qu’à l’époque de Jean Hyrcan Ier (deuxième moitié du IIe siècle av. n. è.) les Pharisiens formaient déjà un groupe influent. Josèphe écrivit : “ Ces hommes ont une telle influence sur le peuple, que même s’ils parlent contre le roi ou le grand-prêtre, ils trouvent aussitôt créance. ” — Antiquités judaïques, XIII, 288 (X, 5).

Josèphe fournit également des détails sur les croyances des Pharisiens. Il écrivit : “ Ils croient à l’immortalité de l’âme et à des récompenses et des peines décernées sous terre à ceux qui, pendant leur vie, ont pratiqué la vertu ou le vice, ces derniers étant voués à une prison éternelle pendant que les premiers ont la faculté de ressusciter. ” (Antiquités judaïques, XVIII, 14 [I, 3]). Ils pensent “ que toute âme est impérissable, que celles des bons seules passent dans un autre corps, que celles des mauvais subissent un châtiment éternel ”. À propos de leur conception du destin ou providence, Josèphe expliqua : “ [Ils] rattachent tout au destin et à Dieu. Ils pensent que la faculté d’agir bien ou mal dépend pour la plus grande part de l’homme lui-même, mais qu’il faut que le destin coopère pour chaque acte particulier. ” — Guerre des Juifs, II, 162, 163 (VIII, 14).

Les Écritures grecques chrétiennes révèlent que les Pharisiens jeûnaient deux fois par semaine, payaient scrupuleusement la dîme (Mt 9:14 ; Mc 2:18 ; Lc 5:33 ; 11:42 ; 18:11, 12) et n’étaient pas d’accord avec les Sadducéens qui disaient qu’“ il n’y a ni résurrection, ni ange, ni esprit ”. (Ac 23:8.) Ils s’enorgueillissaient d’être justes (en réalité, ils s’estimaient justes) et méprisaient le peuple (Lc 18:11, 12 ; Jn 7:47-49). Voulant impressionner les autres par leur justice, les Pharisiens élargissaient les boîtes renfermant des passages de l’Écriture qu’ils portaient comme des moyens de protection, et ils agrandissaient les franges de leurs vêtements (Mt 23:5). Ils aimaient l’argent (Lc 16:14) et souhaitaient être en vue et recevoir des titres flatteurs (Mt 23:6, 7 ; Lc 11:43). Ils étaient si partiaux dans leur application de la Loi qu’ils la rendaient pesante pour le peuple, car ils exigeaient qu’elle soit observée selon leurs conceptions et leurs traditions (Mt 23:4). Ils perdaient complètement de vue les points importants, à savoir la justice, la miséricorde, la fidélité et l’amour de Dieu (Mt 23:23 ; Lc 11:41-44). Les Pharisiens se donnaient beaucoup de mal pour faire des prosélytes. — Mt 23:15.

Leurs principaux sujets de discorde avec Christ Jésus portèrent sur l’observance du sabbat (Mt 12:1, 2 ; Mc 2:23, 24 ; Lc 6:1, 2), l’attachement à la tradition (Mt 15:1, 2 ; Mc 7:1-5) et la fréquentation des pécheurs et des collecteurs d’impôts (Mt 9:11 ; Mc 2:16 ; Lc 5:30). Apparemment, les Pharisiens pensaient qu’on se souillait si on côtoyait des gens qui n’observaient pas la Loi selon la vision qu’eux-mêmes en avaient (Lc 7:36-39). De ce fait, quand Christ Jésus rencontrait et même mangeait avec des pécheurs et des collecteurs d’impôts, ils y trouvaient à redire (Lc 15:1, 2). Ils reprochèrent à Jésus et à ses disciples de ne pas pratiquer le lavement des mains traditionnel (Mt 15:1, 2 ; Mc 7:1-5 ; Lc 11:37, 38). Mais Jésus dévoila leur raisonnement mauvais et leur montra qu’ils violaient la loi de Dieu à cause de leur attachement aux traditions des hommes (Mt 15:3-11 ; Mc 7:6-15 ; Lc 11:39-44). Au lieu de se réjouir et de glorifier Dieu devant les guérisons miraculeuses que Christ Jésus opérait le sabbat, les Pharisiens se remplissaient de fureur parce qu’à leurs yeux c’était une violation de la loi sur le sabbat ; c’est pourquoi ils complotèrent de tuer Jésus (Mt 12:9-14 ; Mc 3:1-6 ; Lc 6:7-11 ; 14:1-6). À un aveugle que Jésus avait guéri un sabbat, ils dirent à son sujet : “ Ce n’est pas un homme qui vient de Dieu, parce qu’il n’observe pas le sabbat. ” — Jn 9:16.

L’état d’esprit que les Pharisiens manifestèrent révéla qu’intérieurement ils n’étaient ni justes ni purs (Mt 5:20 ; 23:26). Comme le reste des Juifs, ils avaient besoin de se repentir (voir Mt 3:7, 8 ; Lc 7:30). Mais la majorité d’entre eux préférèrent rester spirituellement aveugles (Jn 9:40) et intensifièrent leur opposition au Fils de Dieu (Mt 21:45, 46 ; Jn 7:32 ; 11:43-53, 57). Certains Pharisiens accusèrent Jésus d’expulser les démons par le moyen du chef des démons (Mt 9:34 ; 12:24) et d’être un faux témoin (Jn 8:13). D’autres essayèrent d’intimider le Fils de Dieu (Lc 13:31), lui demandèrent de leur montrer un signe (Mt 12:38 ; 16:1 ; Mc 8:11), s’efforcèrent de le prendre au piège dans ses paroles (Mt 22:15 ; Mc 12:13 ; Lc 11:53, 54) et, à défaut, de le mettre à l’épreuve en l’interrogeant (Mt 19:3 ; 22:34-36 ; Mc 10:2 ; Lc 17:20). Finalement, Jésus les réduisit au silence en leur demandant comment il était possible que le seigneur de David soit aussi son fils (Mt 22:41-46). Plus tard, des Pharisiens étaient dans la foule qui se saisit de Jésus au jardin de Gethsémané (Jn 18:3-5, 12, 13), et des Pharisiens furent aussi de ceux qui demandèrent à Pilate qu’on s’assure de la tombe de Jésus pour que son corps ne soit pas dérobé. — Mt 27:62-64.

Au cours du ministère terrestre de Christ Jésus, l’influence des Pharisiens était si grande que des personnes en vue craignirent de le confesser ouvertement (Jn 12:42, 43). Nicodème, lui-même Pharisien, était manifestement du nombre de ces craintifs (Jn 3:1, 2 ; 7:47-52 ; 19:39). Il y eut aussi des Pharisiens qui ne s’opposèrent pas farouchement à Jésus ou qui devinrent chrétiens par la suite. Par exemple, le Pharisien Gamaliel conseilla de ne pas entraver l’œuvre des chrétiens (Ac 5:34-39), et le Pharisien Saul (Paul) de Tarse devint apôtre de Jésus Christ. — Ac 26:5 ; Ph 3:5.


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Ecrit le 01 août 2005 18:11

Message par Sarah

vois si nous ne sommes pas les plus persécutés ...
Ce n'est certainement pas les tj les plus persécutés.

Mais les juifs, ils ont été et sont toujours les plus persécutés.

Sarah
J'habiterai et je marcherai au milieu d'eux;
Je serai leur Dieu, et il seront mon peuple Juif

http://www.bethyeshoua.be/html/mainmenu.htm

medico

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Ecrit le 02 août 2005 02:47

Message par medico

BONJOUR SARAH
j'aime bien se prénon mais pour en vennir a ta réponse la différence entre les juifs et les témoins de JEHOVAH c'est qu'ils ne pratique pas la loi du talion. :wink:
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

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