Les 144000

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ahasverus


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Ecrit le 10 janv. 2006 02:34

Message par ahasverus

Gilles a écrit : :(
Ça c'est contraire a ce que Jésus a dit :''...je bâtirai MON Église, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle"" :wink:
Peut etre, mais il n'a jamais dit qu'elle serait a Rome. :wink: :wink:
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ahasverus


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Ecrit le 10 janv. 2006 02:44

Message par ahasverus

Je me permet cependant de te corriger sur un point, preuve que tu ne connais pas suffisament bien l'histoire des TJ, et qu'en plus, tu ne prends même pas la peine de vérifier lorsque l'on te fait une affirmation.
Le probleme c'est que les meilleures analyses de la maniere avec laquelle Rutherford a modele les TJ, a inspire la plupart des doctrines, y compris les preuves de son implication dans le spiritisme et ce que les Americains appellent "Quack sciences", sont en anglais.

Et quand on ne parle pas anglais, on peut se permettre d'ignorer certaines informations, disont "genantes".

Les TJ ont ceci de commun avec les musulmans: une accumulation abondante d'ecrits qui au cours du temps s'averent genant.
Malheureusement "La parole volle et l'ecrit reste". Ce qui fait le delice des critiques.
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medico

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Ecrit le 10 janv. 2006 03:58

Message par medico

le sujet est sur les 144m pas sur les personnes et des attaques nominatives :oops:
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Ecrit le 10 janv. 2006 04:13

Message par ahasverus

medico a écrit :le sujet est sur les 144m pas sur les personnes et des attaques nominatives :oops:
Alors la cher ami, ta meconaisance de l'anglais viens de te trahir.
L'histoire des 144,000 a bien commence avec Russel, mais c'est Rutherford qui lui a donne ses lettres de noblesse suite a ses "consulations angeliques".
Il y a bien une relation de cause a effet.
Un personnage une fois mort appartient a l'histoire et ne peut plus faire l'objet d'attaques nominatives.
Ca c'est le droit dans tous les pays.
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medico

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Ecrit le 10 janv. 2006 04:30

Message par medico

cela ne change rien et le sujet ne dois pas dérivé car ont parle sur les 144m et ce que dit la bible. :wink:
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Ecrit le 10 janv. 2006 05:23

Message par ahasverus

medico a écrit :cela ne change rien et le sujet ne dois pas dérivé car ont parle sur les 144m et ce que dit la bible. :wink:
Non, c'est toi qui essaye de deriver vers la bible.
Le sujet a depuis assez longtemps tourne autour du concept, de la reconnaissance physique, etc. Il est un peu tard pour rouspeter. :lol:
Limiter a la Bible cela permettrait d'oculter des aspects "difficiles".
Rutherford est un personnage cle dans l'histoire et sans lui on perds une partie trop importante.
Sans lui, l'histoire des 144,000 n'aurait jamais vu le jour, Bible ou pas.
Dommage que tu ne lis pas l'anglais Medico, tu rate un veritable festival de perles.
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medico

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Ecrit le 10 janv. 2006 05:56

Message par medico

je dérive pas vers la bible je reste sur la question posé et il y en a qu'un qui a l'habitudes de dérivé c'est toi. :wink:
concernant les perles je pense que tu sait ce que JESUS dit a se propos. :wink:
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Gilles


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Ecrit le 10 janv. 2006 06:49

Message par Gilles

ahasverus a écrit : Peut etre, mais il n'a jamais dit qu'elle serait a Rome. :wink: :wink:
Rome n'existe point c'est un mythe :roll:

ahasverus


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Ecrit le 10 janv. 2006 06:57

Message par ahasverus

medico a écrit :je dérive pas vers la bible je reste sur la question posé et il y en a qu'un qui a l'habitudes de dérivé c'est toi. :wink:
concernant les perles je pense que tu sait ce que JESUS dit a se propos. :wink:
Je me contente des perles de Rutherford, elles me suffisent.
Si tu veux on peut ouvrir un betisier special a son sujet.
Tout un programme.
Mais tu as de la chance que je suis feignant et que je n'ai pas envie de me tapper les traductions.
BS a écrit : Comme démontré, les rédacteurs des publications de la WT ne se sont jamais prétendus inspirés, et tes calomnies mensongères n'y changent rien
.../..
Déjà, sans référence, tu n'as aucune crédibilité
Tu vois, ce sont des declarations comme ca qui attisent ma curiosite.
Les cathos ont eu leur ration de papes "questionables", mais les TJ ont ete servi avec "Le juge".
Fascinant comme personnage.
Il merite qu'on en fasse un film.
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MonstreLePuissant

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Ecrit le 10 janv. 2006 07:53

Message par MonstreLePuissant

Assez de chamaillage ! Revenons au coeur du sujet.
Brainstorm a écrit :Cela est faux : elle n'est pas "meilleure", ils ne sont pas une élite : au contraire, il s'agit davantage d'une position dans l'échelle du temps qu'une distinction morale. Des fieffés paillards qui étaient chrétiens au Ier siècles étaient oints (Paul et les apôtres les corrigeaient) : je ne le suis pas.
Medico a écrit :LE SUJET C'EST LES 144M pas besoin de sortir de st CYR pour savoir que pour eux l'appel est celeste
Quelqu'un doit se dévouer pour expliquer pourquoi il pense que certains sont exclus de l'appel céleste pour des raisons temporelles. Pourquoi pour les autres, l'appel ne serait-il pas céleste également ?
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

medico

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Ecrit le 10 janv. 2006 12:38

Message par medico

mlp tu dit ( Quelqu'un doit se dévouer pour expliquer pourquoi il pense que certains sont exclus de l'appel céleste pour des raisons temporelles. Pourquoi pour les autres, l'appel ne serait-il pas céleste également ?)
_________________

donc cela laisse supposé qu'il y a deux appels :wink:
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MonstreLePuissant

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Ecrit le 10 janv. 2006 20:29

Message par MonstreLePuissant

Medico a écrit :donc cela laisse supposé qu'il y a deux appels
Pour les TJ et pour les TJ seulement, il y a deux appels. Or le NT ne fait référence qu'à un seul, l'appel céleste. Ce que je souhaite, c'est que l'on m'explique comment les TJ justifient les fameux deux appels, alors qu'il n'ai jamais fait référence qu'à un seul et unique.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

Brainstorm

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Ecrit le 11 janv. 2006 08:10

Message par Brainstorm

MLP :
Il ne suffit pas de crier à la calomnie. Mes affirmations sont fondées quand je dis que Rutherford écrivit qu'il était inspiré par des anges.
Sans que tu donnes une référence exacte, je le tiens pour faux. J'ai parlé à plusieurs opposants et jamais personne ne m'a parlé de çà, et ils s'y connaissaient : donc, cela est impossible.
Je me permet cependant de te corriger sur un point, preuve que tu ne connais pas suffisament bien l'histoire des TJ, et qu'en plus, tu ne prends même pas la peine de vérifier lorsque l'on te fait une affirmation.
Au contraire, tu me sous-estime grandement ...
C'est bien Rutherford qui en 1925 déclara avec certitude que Jésus était revenu en 1914, même si celà avait été vaguement évoqué auparavant après le cuisant échec des prédictions concernant 1914. Avant celà, tous croyaient comme l'avait enseigné Russell, que Jésus était revenu invisiblement en 1874. Et pour Russell mort en 1916, il n'en a jamais été autrement. On peut donc légitimement se demander comment l'esclave fidèle et avisé ne s'est-il rendu compte que 11 ans plus tard que son maître était rentré, et comment il a pu croire si longtemps que son maître était rentré 40 ans auparavant, alors que ce n'était pas vrai.
Ce que disait donc Rutherford n'a aucune espèce de différence avec ce que disait Russel. C'est toi qui vois une différence, moi je n'en vois pas.
Mais cela est normal : étant donné que tu n'as pas, pour l'instant, la bénédiction de Dieu, tu ne peux pas comprendre. En outre, cela a peu d'importance : ce qui est important, c'est la Bible : Russel et Rutherford n'ont été que des étapes dans l'évolution vers une meilleure compréhension, non des théologiens dogmatiques !!!!
Brainstorm a écrit:
Exactement : mais une puissance qui ne passe pas par des miracles, Paul est clair là dessus. Seuls les temps apostoliques sont marqués par les actes de puissance venant de Dieu.

Il ne s'agit pas tant d'une histoire de miracle, mais comme n'importe quel charlatan peut prétendre que Dieu est avec lui, il faut bien que Dieu montre qui il soutient, et qui il ne soutient pas. La puissance de Dieu peut se manifester de bien des manières, j'en suis convaincu. Maintenant, qui peut démontrer que Dieu est avec lui ? Quelle religion peut le prouver ?
Toute la Bible l'explique, et notamment Jésus, qui dit que ceux qui démontreraient un amour réel entre eux et envers les hommes, et ceux qui observeraient ses commandements seraient les vrais chrétiens. Jésus n'a d'ailleurs pas parlé une seconde de reconnaitre les vrais chrétien au moyen d'acte de puissance : c'est même l'inverse !!!

Mat 7 : 21 “ Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : ‘ Seigneur, Seigneur ’, qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. 22 Beaucoup me diront en ce jour-là : ‘ Seigneur, Seigneur, n’est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé, et en ton nom que nous avons expulsé des démons, et en ton nom que nous avons accompli de nombreuses œuvres de puissance ? ’ 23 Et à eux pourtant je [le] confesserai alors : Je ne vous ai jamais connus ! Éloignez-vous de moi, vous qui pratiquez l’illégalité.
24 “ Tout homme donc qui entend mes paroles que voici et les met en pratique sera comparé à un homme avisé, qui a bâti sa maison sur le roc.

Affirmer être les plus proches de la vérité, tout le monde en est capable, et d'ailleurs, personne ne s'en prive.
Eh bien cela est loin d'être le cas : bien des cathos et des protestants accepte explicitement que l'autre religion est tout aussi bien. Il n'ont que faire du concept de vérité et pense que la sincérité et la volonté de pratiquer "l'amour" suffisent.
Mais qu'en pense Dieu ? A mon sens, Dieu n'a pas plus de raison de soutenir les erreurs des TJ que celles des catholiques ou des évangélistes. Sinon, ce n'est plus Dieu, car Dieu n'est pas partial.
"erreurs" ... tant que l'Esprit Saint n'agissait plus directement sur les oeuvres des hommes (mort du dernier apôtre, Jean), il est impossible de ne pas faire d'"erreurs", notamment des erreurs minimes qui ne concernent que l'interprétation des dernières prophéties bibliques : c'est à dire que la WT a été une Tour de Garde un peu trop attentive à des fausses alertes : mais vaut mieux être attentif à de fausses alertes que n'être pas attentif du tout (vierges sottes).
Paul a donc tout à fait raison de mettre l'accent sur la puissance de Dieu, car n'importe qui peut abreuver le peuple de paroles. Mais quand vient le moment de montrer la puissance divine, que peut-il faire si Dieu ne la lui accorde pas ? Toutes les religions du monde sont donc dans ce cas de figure, chacune prétendant avoir le soutien de Dieu, mais étant totalement incapable de prouver que Dieu les soutient.
Oui : mais les actes de puissances peuvent tout aussi bien venir des démons. Ceux de Jésus devaient convaincre par l'amour qu'il y mettait et par l'accomplissement des prophéties. En outre, à l'époque, les démons ne trompaient pas en faisant le bien par mauvaise intention. Aujourd'hui, ce n'est pas le cas : les actes de puissances qui se prétendent de Dieu peuvent venir des démons. Notamment certains phénomènes paranormaux dans l'Eglise catholique sont réels : ils viennent des démons et ravivent très souvent l'idolatrie (Vierges).
Dans les temps anciens, on a bien vu Dieu montrer sa puissance au peuples rivaux des israélites, notament quand ceux ci ne voulait pas optempérer sur une ordre donné. Dieu n'a jamais eu peur de celà, et on pourrait bien se demander ce qui l'en empécherait aujourd'hui s'il avait un peuple choisi.
Il semble que Dieu ait arrêté d'intervenir progressivement. D'abord en envoyant Jésus, il s'écarte de l'action et laisse faire son Fils : ensuite, c'est Jésus qui donnera de l'esprit Saint à la congrégation apostolique (d'ou certains passages dans le NT qui semblent vouloir dire que l'esprit saint vient de Jésus et donc que Jésus est DIeu ... en fait, Dieu a confié à son Fils la source d'esprit saint pour diriger la congrégation apostolique) : puis, à partir de la mort des apôtres, Jésus a arrêté d'envoyer son esprit saint, le message était déjà bien répandu. Puis Jésus "revient" au XXe siècle.
Le constat est donc simple : Dieu ne soutient aucune religion.
On pourrait le croire, si on ne voyait pas que sans la bénédiction de Dieu, les TJ ne seraient pas ce qu'ils sont aujourd'hui.
Traduction des Textes Sacrés : http://perso.wanadoo.fr/nw/
Vivre en chrétien : http://www.euaggelion2414.com/
http://www.watchtower.org/languages/francais/index.html
« Le Chevalier de la foi est un témoin, jamais un maître. » Kierkegaard

medico

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Ecrit le 11 janv. 2006 10:57

Message par medico

il faut resté sur le sujet autrement je le ferme :twisted:
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Ecrit le 12 janv. 2006 02:17

Message par ahasverus

medico a écrit :il faut resté sur le sujet autrement je le ferme :twisted:
Tiens, tiens quand ca tourne mal, on ferme sous pretexte que l'on sort du sujet.
BS est en pleine divagation ou il nie des verites evidentes et n'arrete pas de marcher sur ses propres lacets.
Tu es en train d'affirmer ta faiblesse Medico.
Chapeau.
BS a écrit : On pourrait le croire, si on ne voyait pas que sans la bénédiction de Dieu, les TJ ne seraient pas ce qu'ils sont aujourd'hui.
Les TJ sont 6 millions a tout casser.
Iglesia Ni Cristo vient de depasser 12 millions et bien que la doctrine soit indigene des Phillipines et date de moins de 80 ans, ils sont en train d'essaimer dans plus de 80 pays.
Faut croire qu'ils ont acces a de meilleures benedictions divine :lol:
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