Les 144000

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ahasverus


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Ecrit le 04 janv. 2006 00:47

Message par ahasverus

Bien essaye Medico mais ta reponce n'est pas acceptable car elle s'applique a tout le monde et personne.
Les 144,000 sont identifies d'une maniere ou d'une autre qui n'a rien a voir avec un intangible comme des versets Bibliques.
Dans ce cas, n'importe qui peut se proclame "oint", meme pas besoin d'etre TJ, et personne ne peut le contester avec toutes les consequences qu'on peut immaginer.
Je me rends compte avec les reponces sur ce fil que
1) les "oints" sont une legende entretenue par les TJ et n'ont jamais existe
2) les "oints" sont une societe secrete ou les membres sont cooptes par les autres membres. Une forme de soviet supreme.
3) les "oints" sont les membres fondateurs de la societe dont la liste a ete arretee une fois pour toutes en 1933.
4) les "oints" sont bien identifies mais la methode de selection est tellement "esoterique" [je suis charitable :lol: ] qu'elle est gardee secrete de peur d'etre completement discreditee au point de mettre l'existence de la societe en danger.

Au choix Medico, Didier et BS. Vous avez autre chose a apporter?
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medico

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Ecrit le 04 janv. 2006 09:31

Message par medico

c'est pas éssaye c'est ce que disent les écritures :wink: et je ne vais pas au-delà :lol:
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Ecrit le 04 janv. 2006 23:54

Message par ahasverus

medico a écrit :c'est pas éssaye c'est ce que disent les écritures :wink: et je ne vais pas au-delà :lol:
Encore une mauvaise reponce Medico.
Les ecritures donnent probablement des criteres valables mais ca ne change rien a la question.

Quelqu'un sur terre doit etre capable de decider qui reponds a ces criteres. Comme on peut etre sur que, a moins d'apparitions, contacts avec les cieux, visite d'ange, et autre relations surnaturelles, la decision est necessairement entre les mains d'un ou plusieurs individus en chair et en os.

A mon avis, tu ne sais rien. Et comme ta doctrine t'oblige d'y croire, tu brode et tu cree des nuages de fumee pour cacher ton ignorance. On t'a annonce que Machin et Truc sont "oints" et toi tu n'as eu d'autre alternative que de dire Amen sous peine d'exclusion.

A titre de comparaison, les catho ont Lourdes ou un "contact ciel-terre" aurait eu lieu. Discutable ou pas, reel ou pas, les circonstances de ce contact sont connus dans les moindre details, de notoriete publique et ouvert a tout venant aux critiques.
Les Cathos n'ont rien a cacher a ce sujet.
De temps en temps une personne un peu plus sainte que les autres se voit affliges de stygmates. Hysterie ou miracle, ce sont des preuves tangibles, visibles que quelque chose s'est passe.

Un exemple de surnaturel bouddhiste. Comme quoi il n'y a pas que les chretiens.
La question n'est pas de savoir si c'est une fumisterie ou non mais de montrer que certains au moins font un effort.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/4479240.stm
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Comme je sais que tu ne lis pas l'anglais, voici un article francais, tres incomplet, sur le sujet
http://www.marianne-en-ligne.fr/exclusi ... _web.phtml
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medico

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Ecrit le 05 janv. 2006 08:46

Message par medico

c'est pas une mauvaise réponse c'est simplement une réponse qui ne te convient pas. :wink:
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ahasverus


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Ecrit le 05 janv. 2006 23:22

Message par ahasverus

medico a écrit :c'est pas une mauvaise réponse c'est simplement une réponse qui ne te convient pas. :wink:
Ni a moi ni a personne d'autre en dehors de ceux qui parlent dans le langage code des TJ et tu sais tres bien pourquoi.
Et vous avez le culot d'accuser les autres de croire a des dogmes et des mysteres?
En tout cas je sais exactement quoi demander la prochaine fois que Laurel et Hardy, Abbot et Costelo ou Poiret et Serault, etc viennent sonner a ma porte :lol:
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MonstreLePuissant

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Ecrit le 06 janv. 2006 07:19

Message par MonstreLePuissant

N'hésitons pas à dire qu'il n'y a aucun moyen de savoir si quelqu'un est oint ou pas. Personne ne vérifie de toute façon. En pratique, les oints ne sont pas plus inspirés que les autres, n'ayant pas plus de pouvoir, et n'étant pas plus intelligents. Bref, ce sont des gens comme vous et moi. Ils entretiennent pour je ne sais quelle obscure raison un espérance qu'ils croient meilleure que celle de la majorité de leurs coreligionnaires, ce qui les place dans l'élite de la société TJ.

Là où la dérive commence, c'est quand une poignée de ces oints se regroupent en collège dans un building de Brooklyn pour faire croire que Dieu leur a donné autorité pour nourrir - il faut bien l'avouer, parfois de mensonges et autres prophéties erronées - les autres qui ne sont pas oints. On pourrait tout autant faire confiance à Raël et feu Guy Bourdin, car je ne vois pas ce qui distingue les oints de Brooklyn de ces deux mythomanes.

Les chrétiens du premiers siècles avant de suivre n'importe qui pouvait au moins constater les actes de puissance qu'il accomplissait par la puissance de Dieu. Aujourd'hui, les livres et publications ont remplacé le pouvoir divin, et ce sont autant de miracles que des hommes et des femmes sans le moindre pouvoir s'ingénient à faire venir à votre porte, ou qu'il glisse dans votre boite aux lettre.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

medico

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Ecrit le 06 janv. 2006 08:21

Message par medico

14 Celui qui ne connaît que la raison n’accepte pas ce qui vient de l’Esprit de Dieu. Pour lui, ce sont des bêtises, et il ne peut pas les apprécier parce qu’il faut pour cela des critères spirituels. 15 Par contre, celui qui est un spirituel peut juger de tout et personne ne peut le juger. Rappelez-vous cette parole : :wink:
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Brainstorm

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Ecrit le 06 janv. 2006 10:11

Message par Brainstorm

MLP :
N'hésitons pas à dire qu'il n'y a aucun moyen de savoir si quelqu'un est oint ou pas. Personne ne vérifie de toute façon.
Personne ne peut non plus prouver que Dieu existe ou que Jésus a existé ... Cela n'est donc pas un critère de véracité chrétienne.
En pratique, les oints ne sont pas plus inspirés que les autres, n'ayant pas plus de pouvoir, et n'étant pas plus intelligents. Bref, ce sont des gens comme vous et moi.
Tout à fait : et les publications de la WT le disent clairement.
Ils entretiennent pour je ne sais quelle obscure raison un espérance qu'ils croient meilleure que celle de la majorité de leurs coreligionnaires, ce qui les place dans l'élite de la société TJ.
Cela est faux : elle n'est pas "meilleure", ils ne sont pas une élite : au contraire, il s'agit davantage d'une position dans l'échelle du temps qu'une distinction morale. Des fieffés paillards qui étaient chrétiens au Ier siècles étaient oints (Paul et les apôtres les corrigeaient) : je ne le suis pas.
Là où la dérive commence, c'est quand une poignée de ces oints se regroupent en collège dans un building de Brooklyn pour faire croire que Dieu leur a donné autorité pour nourrir - il faut bien l'avouer, parfois de mensonges et autres prophéties erronées -
Il n'y a pas de mensonges ni de prophéties, car la société WT ne prétend pas produire un enseignement infaillible ni inspiré : elle ne prétend que rétablir la vérité biblique, qui n'a jamais été contredite.
On pourrait tout autant faire confiance à Raël et feu Guy Bourdin, car je ne vois pas ce qui distingue les oints de Brooklyn de ces deux mythomanes.
A peu près tout.
Les chrétiens du premiers siècles avant de suivre n'importe qui pouvait au moins constater les actes de puissance qu'il accomplissait par la puissance de Dieu. Aujourd'hui, les livres et publications ont remplacé le pouvoir divin, et ce sont autant de miracles que des hommes et des femmes sans le moindre pouvoir s'ingénient à faire venir à votre porte, ou qu'il glisse dans votre boite aux lettre.
Il y a un certain nombre de choses qu'a accomplit la société WT qui correspond à des prophéties bibliques : c'est ainsi : on a la foi chrétienne ou on l'a pas.
De plus, rien que le rétablissement de la vraie doctrine est un miracle, après des siècles et des siècles de la perversion de la vraie doctrine, mettant l'humanité dans une obscurité complète à l'égard du dessein de Dieu.

On peut ajouter enfin que les actes de puissances de DEVAIENT PAS DURER : le chrétien a à baser sa foi sur une connaissance de la Bible et sur une observation de l'Histoire et du monde.
Traduction des Textes Sacrés : http://perso.wanadoo.fr/nw/
Vivre en chrétien : http://www.euaggelion2414.com/
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PIERROT

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Ecrit le 06 janv. 2006 13:07

Message par PIERROT

ahasverus a écrit : Ni a moi ni a personne d'autre en dehors de ceux qui parlent dans le langage code des TJ et tu sais tres bien pourquoi.
Et vous avez le culot d'accuser les autres de croire a des dogmes et des mysteres?
En tout cas je sais exactement quoi demander la prochaine fois que Laurel et Hardy, Abbot et Costelo ou Poiret et Serault, etc viennent sonner a ma porte :lol:
Allons , ne mélangeons pas les genres : Laurel et Hardy et les autres étaient de bons comiques dont le rôle étaient de nous faire rire de bon coeur , ce qui nous permettait d'oublier un instant les tristesses de la vie

Certains croyants sont des comiques dans leur genre ; mais la plupart du temps , ceux qui ne se posent pas de questions et croient mot pour mot ce qui est écrit dans leurs écritures ( Bible , Evangiles , Coran ....) ne sont vraiment pas marrants

MonstreLePuissant

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Ecrit le 06 janv. 2006 19:02

Message par MonstreLePuissant

Brainstorm a écrit :Personne ne peut non plus prouver que Dieu existe ou que Jésus a existé ...
Tu devrais relire certaines publications de la WT qui trouve toutes les raisons possibles et imaginables pour prouver que Dieu existe. Alors si tu penses que personne ne peut prouver, tu penses qu'eux aussi ont raconté n'importe quoi.
Brainstorm a écrit :Cela est faux : elle n'est pas "meilleure", ils ne sont pas une élite : au contraire, il s'agit davantage d'une position dans l'échelle du temps qu'une distinction morale. Des fieffés paillards qui étaient chrétiens au Ier siècles étaient oints (Paul et les apôtres les corrigeaient) : je ne le suis pas.
Mais où est-il écrit dans la Bible qu'être ou ne pas être oint était une question d'échelle de temps ? A force d'inventer n'importe quoi, vous finissez par croire des choses qui n'ont aucun fondement biblique.
Brainstorm a écrit :Il n'y a pas de mensonges ni de prophéties, car la société WT ne prétend pas produire un enseignement infaillible ni inspiré : elle ne prétend que rétablir la vérité biblique, qui n'a jamais été contredite.
Pas de mensonges et pas de prophétie erronées. Pas de mauvaise compréhension de la Bible non plus je suppose ! Si pour toi rétablir la vérité biblique, ça a été de d'enseigner pendant des décennies que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe, alors oui, je vois ce que tu veux dire.
Brainstorm a écrit :Il y a un certain nombre de choses qu'a accomplit la société WT qui correspond à des prophéties bibliques
Image J'ignorais que tu avais un tel sens de l'humour.
De plus, rien que le rétablissement de la vraie doctrine est un miracle
Vraie doctrine pour qui ?
Brainstorm a écrit :On peut ajouter enfin que les actes de puissances de DEVAIENT PAS DURER : le chrétien a à baser sa foi sur une connaissance de la Bible et sur une observation de l'Histoire et du monde.
La bonne excuse !
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Ecrit le 07 janv. 2006 03:04

Message par ahasverus

PIERROT a écrit : Allons , ne mélangeons pas les genres : Laurel et Hardy et les autres étaient de bons comiques dont le rôle étaient de nous faire rire de bon coeur , ce qui nous permettait d'oublier un instant les tristesses de la vie

Certains croyants sont des comiques dans leur genre ; mais la plupart du temps , ceux qui ne se posent pas de questions et croient mot pour mot ce qui est écrit dans leurs écritures ( Bible , Evangiles , Coran ....) ne sont vraiment pas marrants
Quand quelqu'un n'est pas marrant, tu lui dessine une moustache, des lunettes et des cornes sur sa photo.
Voir les entreprenurs de pompe funebre avec leur petite malette qui frappent a ma porte, sous la forme de Laurel et Hardi permet de ne pas les prendre trop au serieux.
Je te rapelle que Oliver Hardy s'est toujours tres serieux.C'est ca qui le rendait marrant.
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ahasverus


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Ecrit le 07 janv. 2006 03:46

Message par ahasverus

MonstreLePuissant a écrit :N'hésitons pas à dire qu'il n'y a aucun moyen de savoir si quelqu'un est oint ou pas. Personne ne vérifie de toute façon. En pratique, les oints ne sont pas plus inspirés que les autres, n'ayant pas plus de pouvoir, et n'étant pas plus intelligents. Bref, ce sont des gens comme vous et moi. Ils entretiennent pour je ne sais quelle obscure raison un espérance qu'ils croient meilleure que celle de la majorité de leurs coreligionnaires, ce qui les place dans l'élite de la société TJ.

Là où la dérive commence, c'est quand une poignée de ces oints se regroupent en collège dans un building de Brooklyn pour faire croire que Dieu leur a donné autorité pour nourrir - il faut bien l'avouer, parfois de mensonges et autres prophéties erronées - les autres qui ne sont pas oints. On pourrait tout autant faire confiance à Raël et feu Guy Bourdin, car je ne vois pas ce qui distingue les oints de Brooklyn de ces deux mythomanes.

Les chrétiens du premiers siècles avant de suivre n'importe qui pouvait au moins constater les actes de puissance qu'il accomplissait par la puissance de Dieu. Aujourd'hui, les livres et publications ont remplacé le pouvoir divin, et ce sont autant de miracles que des hommes et des femmes sans le moindre pouvoir s'ingénient à faire venir à votre porte, ou qu'il glisse dans votre boite aux lettre.
C'est exactement ce que je pensais, mais je voulais forcer nos TJ locaux de l'avouer d'une maniere ou un autre ou de se prendre les pieds dans leurs lacets de soulier.
Un chose remarquable c'est l'absence des gurus, Didier et "sans nom", qui sont toujours pret a venir a la rescousse quand il s'agit de defendre la TNM.
Leur silence me semble pas mal significatif et voudrait dire que se sachant en terrain mine, ils ont prefere rester sur ligne de touche.

Je viens de relire le sujet depuis la premiere page et je recommande de faire la meme chose.
On assiste a un fantastique festival de mauvaise foi qui fait douter du QI de certains. Par charite je ne vais pas pointer de doigt et je laisse a chacun le regal de la decouverte.

Juste un petit rappel
Russel avait toujours pense que les 144,000 serait le nombre de TJ lors de la bataille d'Armaguedon. Malheureusement il avait sous evalue que la participation de TJ allait depasser 144,000 avant la fin du monde Question surtout que le nombre de oints dans les 1900 ans depuis la mort du christ n'etait de toute evidence pas zero. :roll:
Rutherford c'est rendu compte du probleme et lors du congres de Washington en 1935, il a decrete que la liste etait complete, que seuls les adherents qui avaient ete baptises avant le 31 mai feraient partie des justes et seront sauve.
Pour les autres, ceux qui seront TJ mais ne font pas partie de la classe des oints-oints, Rutherford a eu l'idee geniale de la grande foule qui allait vivre eternelement sur la terre.
Un peu de recherche
Immediately after disclosing the number 666, Revelation mentions 144,000 followers of the Lamb, Jesus Christ, who have his name and the name of his Father, Jehovah, written on their foreheads. These names identify the bearers as belonging to Jehovah and to his Son, about whom they proudly bear witness.
http://www.watchtower.org/library/w/200 ... cle_02.htm
Alors il suffit d'examiner les fronts, a moins que ce ne soit ecrit a l'encre invisible :lol:
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Ecrit le 07 janv. 2006 10:21

Message par Brainstorm

Brainstorm a écrit:
Personne ne peut non plus prouver que Dieu existe ou que Jésus a existé ...

Tu devrais relire certaines publications de la WT qui trouve toutes les raisons possibles et imaginables pour prouver que Dieu existe. Alors si tu penses que personne ne peut prouver, tu penses qu'eux aussi ont raconté n'importe quoi.
Oui ... mais elles disent que l'on ne peut PROUVER SCIENTIFIQUEMENT que Dieu existe ...
Brainstorm a écrit:
Cela est faux : elle n'est pas "meilleure", ils ne sont pas une élite : au contraire, il s'agit davantage d'une position dans l'échelle du temps qu'une distinction morale. Des fieffés paillards qui étaient chrétiens au Ier siècles étaient oints (Paul et les apôtres les corrigeaient) : je ne le suis pas.

Mais où est-il écrit dans la Bible qu'être ou ne pas être oint était une question d'échelle de temps ? A force d'inventer n'importe quoi, vous finissez par croire des choses qui n'ont aucun fondement biblique.
Jésus parle d'un "petit troupeau" et d'autres brebis qui se multiplieraient. Cela correspond bien à la constitution première d'un groupe limité, puis, logiquement au développement ultérieur et infini d'un autre ensemble.
Si pour toi rétablir la vérité biblique, ça a été de d'enseigner pendant des décennies que la fin viendrait avant que la génération de 1914 ne passe, alors oui, je vois ce que tu veux dire.
Cela est toujours valable, le problème étant l'interprétation du mot génération.
Brainstorm a écrit:
On peut ajouter enfin que les actes de puissances de DEVAIENT PAS DURER : le chrétien a à baser sa foi sur une connaissance de la Bible et sur une observation de l'Histoire et du monde.

La bonne excuse !
Jésus et les apôtres ont prédit que ceux qui produiraient des actes de puissances mais trahiraient sa PArole viendraient du diable.
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Ecrit le 07 janv. 2006 11:58

Message par medico

LE SUJET C'EST LES 144M pas besoin de sortir de st CYR pour savoir que pour eux l'appel est celeste alors s vp ne mélangeons pas les sujets. :roll:
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Ecrit le 08 janv. 2006 01:49

Message par ahasverus

medico a écrit :LE SUJET C'EST LES 144M pas besoin de sortir de st CYR pour savoir que pour eux l'appel est celeste alors s vp ne mélangeons pas les sujets. :roll:
Merci de revenir sur le sujet.
Mais une fois de plus tu evites la vrai question.
Si l'appel est celeste comme tu dis, comment reconcilier ca avec des faits bien terre a terre:
1. Les statistiques qui ont ete publiee sur ce meme sujet il y a quelques semaines. D'ou viennent ces statistiques? De la bonne foi des "oint"?
2. Le fait que les presidents successifs jusque et y compris Henshel se sont declares "oints", au nom de quoi? Une fois de plus, de leur bonne foi, sans doute?
3. Lors de la communion, seul les oints ont ler droit de consommer. Qu'est ce qui empeche n'importe qui de se declarer oint et consommer?
4. Rutherford a declare la liste close en 1934. Au nom de quel droit? Il a recu un email de Dieu?
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