Michel et Jésus

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VENT

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Re: Michel et Jésus

Ecrit le 13 févr. 2013 10:52

Message par VENT

Pour compliquer un peu plus les choses je dirais que le seigneur dont il est question dans ce verset n'est pas désigné comme un archange, mais il descend avec une voix d'archange, nuance !

D'ailleurs il descend aussi avec un cri de commandement et avec la trompette de Dieu, ça ne veut pas dire qu'il est une trompette :D
Modifié en dernier par VENT le 14 févr. 2013 04:52, modifié 1 fois.
Jean 3 : 8 Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit, mais tu ne sais pas d’où il vient ni où il va. Ainsi est tout homme qui est né de l’esprit. ”

delta

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Re: Michel et Jésus

Ecrit le 13 févr. 2013 10:58

Message par delta

VENT a écrit :Pour compliquer un peu plus les choses je dirais que le seigneur dont il est question dans ce verset n'est pas désigné comme un archange, mais il descend avec une voix d'archange, nuance !

D'ailleurs il descend aussi avec un cri de commandement et avec avec la trompette de Dieu, ça ne veut pas dire qu'il est une trompette :D
VENT si tu complique c'est fini pour moi
j'ai un éléphant qui parle sur mes petits muscles :o

franck17360

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Re: Michel et Jésus

Ecrit le 14 févr. 2013 04:16

Message par franck17360

C'est pour cela qu'il faut être vigilant dans notre lecture de la Bible. Car on peut vite faire des déductions qui seraient pas en accord avec la Bible elle même...
Aaaaaah, ce que l'esprit humain est tordu !
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

salimou

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Re: Michel et Jésus

Ecrit le 15 févr. 2013 14:31

Message par salimou

franck17360 a écrit :Réponses inutile et stérile. je ne vois pas vraiment l'utilité de ton post...
- avec ce message, tu ne réponds toujours pas à ma question.

salimou

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Re: Michel et Jésus

Ecrit le 15 févr. 2013 14:31

Message par salimou

medico a écrit :1 tHE 4:16 Car le Seigneur lui–même, à un signal donné, à la voix d’un archange, au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront en premier lieu.
le Seigneur a la voix d'un archange .c'est qui c'est archange?
c'est un archange qui donne le signal au Seigneur de descendre du ciel, c'est tellement évident :

Car lui-même, le Seigneur, au signal donné par la voix de l'archange et la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts qui sont dans le Christ ressusciteront en premier lieu;
- 1 Thessaloniciens 4:16 (Bible de Jérusalem)

Un ordre sera donné, et l’on entendra l’appel de l’archange et de la trompette céleste. Alors le Seigneur lui-même descendra du ciel, et d’abord ressusciteront ceux qui sont morts dans le Christ.
- 1 Thessaloniciens 4:16 (Bible des Peuples)

En effet, au signal donné, sitôt que la voix de l’archange et le son de la trompette divine retentiront, le Seigneur lui-même descendra du ciel, et ceux qui sont morts unis au Christ ressusciteront les premiers.
- 1 Thessaloniciens 4:16 (Bible du Semeur)

Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront en premier lieu.
- 1 Thessaloniciens 4:16 (Bible à la Colombe)

- C'est tellement évident que vous ne le voyez même plus ? (sans méchanceté)
- dans mon site, J'ai rajouté une étude biblique poussée (qui ne vient pas de moi), qui prouve que Jésus n'est pas l'archange Michel mais Dieu le Fils :

http://www.temoinsdejesus.fr/ANGE_JESUS/JESUS_DIEU.php
Modifié en dernier par salimou le 18 févr. 2013 14:17, modifié 1 fois.

salimou

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Re: Michel et Jésus

Ecrit le 15 févr. 2013 14:31

Message par salimou

VENT a écrit :Pour compliquer un peu plus les choses je dirais que le seigneur dont il est question dans ce verset n'est pas désigné comme un archange, mais il descend avec une voix d'archange, nuance !

D'ailleurs il descend aussi avec un cri de commandement et avec la trompette de Dieu, ça ne veut pas dire qu'il est une trompette :D
ce que tu dis, est tout à fait Juste. (y)

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Re: Michel et Jésus

Ecrit le 17 févr. 2013 14:16

Message par VENT

1TH 4:; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.

Le seigneur c'est Jésus Christ qui prend la voix d'un archange comme moyen de commandement attestant son autorité, et la trompette de Dieu représente la puissance qu'il reçoit a ce moment là, à l'exemple des Israëlites qui recevaient la puissance de Jéhovah pour combattre et gagner la bataille contre leurs ennemis.

Si Jésus vient avec la voix de commandement d'un archange, il ne peut pas être l'archange lui même, sinon Paul aurait dit : " l'archange Jésus descendra...", mais il dit "le seigneur lui même" descendra.

En conclusion c'est bien Christ Jésus qui reçoit l'autorité et la puissance de ressusciter les morts en union avec lui.
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medico

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Re: Michel et Jésus

Ecrit le 17 févr. 2013 16:06

Message par medico

VENT a écrit :1TH 4:; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.

Le seigneur c'est Jésus Christ qui prend la voix d'un archange comme moyen de commandement attestant son autorité, et la trompette de Dieu représente la puissance qu'il reçoit a ce moment là, à l'exemple des Israëlites qui recevaient la puissance de Jéhovah pour combattre et gagner la bataille contre leurs ennemis.

Si Jésus vient avec la voix de commandement d'un archange, il ne peut pas être l'archange lui même, sinon Paul aurait dit : " l'archange Jésus descendra...", mais il dit "le seigneur lui même" descendra.

En conclusion c'est bien Christ Jésus qui reçoit l'autorité et la puissance de ressusciter les morts en union avec lui.
bien ton argument. (y)
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

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Re: Michel et Jésus

Ecrit le 18 févr. 2013 14:17

Message par salimou

.
Ce verset dément l'enseignement que Jésus est Micaël, et il dément qu'il existe 1 seul archange. (en Daniel 10:13 Micaël est l'un des chefs)

Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. (1 Thessaloniciens 4:16)

1 Thessaloniciens 4:16 se rapporte à une voix d'archange, non pas à la voix de l’archange, ce qui implique qu’il y a plus qu’un archange.

S'il y en avait seulement un, l'article défini grec (l’équivalent du «de») serait employé, mais il ne l’est pas. (L'article défini est employé dans Jude 9, mais là il sert à identifier de quel Mikaël l’on parle – le Mikaël qui est un archange. Dans ce contexte, rien n’implique qu'il y a seulement un archange pas plus que de parler de «l’ours Smokey» implique qu'il y a seulement un ours.)

rien à voir avec sa voix à lui !

Si le signal donné à la voix d’un archange signifie que Jésus est un archange, alors le fait que le signal est aussi donné avec la trompette de Dieu signifie que Jésus est " Dieu ". Un regard attentif au texte nous indique que Jésus lui-même ne parle pas avec la voix d’un archange, mais qu'il descendra au signal donné.

Il est insensé de d'enseigner que Jésus va se donner lui-même le signal pour descendre du ciel ???

Dans ce cas le mot " signal " n'a plus aucun sens !

définition Larousse 2013 du mot : " signal "

Tout signe, geste, cri, son, etc., destiné à avertir, à donner une consigne, un ordre : Lancer un signal de détresse.


Le Larousse défini le signal comme étant " destiné à avertir ", " à donner une consigne", " à donner un ordre "

- Doit-on s'avertir soi-même ?
- se donne t-on une consigne à soi même ?
- se donne t-on un ordre à soi même ?

Il est évident que NON !

- Une personne en avertie une autre.
- une personne donne une consigne à une autre.
- une personne donne un ordre à une autre.

Dans ce verset, Jésus est-il mentionné comme étant celui qui donne le signal ou comme celui qui démarre l'action à ce signal ?

Nous lisons précisément que Jésus est décrit comme étant celui qui commet l'action (descendre du ciel) suite au signal donné (cri, son)


Car lui-même, le Seigneur, au signal donné par la voix de l'archange et la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts qui sont dans le Christ ressusciteront en premier lieu;
- 1 Thessaloniciens 4:16 (Bible de Jérusalem)

Un ordre sera donné, et l’on entendra l’appel de l’archange et de la trompette céleste. Alors le Seigneur lui-même descendra du ciel, et d’abord ressusciteront ceux qui sont morts dans le Christ.
- 1 Thessaloniciens 4:16 (Bible des Peuples)

En effet, au signal donné, sitôt que la voix de l’archange et le son de la trompette divine retentiront, le Seigneur lui-même descendra du ciel, et ceux qui sont morts unis au Christ ressusciteront les premiers.
- 1 Thessaloniciens 4:16 (Bible du Semeur)

Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront en premier lieu.
- 1 Thessaloniciens 4:16 (Bible à la Colombe)

VENT

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Re: Michel et Jésus

Ecrit le 18 févr. 2013 17:31

Message par VENT

salimou a écrit :.
Ce verset dément l'enseignement que Jésus est Micaël, et il dément qu'il existe 1 seul archange. (en Daniel 10:13 Micaël est l'un des chefs)
Ce verset 13 de Daniel parle de princes pas de chef. En effet, il est question des bons et des méchants princes, et Mikaël est l'un des principaux prince, c'est à dire le seul reconnu par Jéhovah. Alors ce prince est bien Mikaël qui sera appelé Jésus Christ sur la terre, et une fois ressuscité restera Jésus Christ mais glorifié.

Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. (1 Thessaloniciens 4:16)

1 Thessaloniciens 4:16 se rapporte à une voix d'archange, non pas à la voix de l’archange, ce qui implique qu’il y a plus qu’un archange.
Ce n'est pas un argument, beaucoup de bible traduisent : "la voix de l'archange"
Tu joues sur les mots

Car lui-même, le Seigneur, au signal donné par la voix de l'archange et la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts qui sont dans le Christ ressusciteront en premier lieu;
- 1 Thessaloniciens 4:16 (Bible de Jérusalem)

S'il y en avait seulement un, l'article défini grec (l’équivalent du «de») serait employé, mais il ne l’est pas. (L'article défini est employé dans Jude 9, mais là il sert à identifier de quel Mikaël l’on parle – le Mikaël qui est un archange. Dans ce contexte, rien n’implique qu'il y a seulement un archange pas plus que de parler de «l’ours Smokey» implique qu'il y a seulement un ours.)
Pfffff, Ah d'accord, et bé tu vas les chercher loin tes explications, pourquoi faire simple quand on peut faire compliquer !
Je commençais à m'inquiéter sur mes facultés de compréhension, parce que je ne comprenais rien à ton article défini :shock:


Cela dit j'ai appris quelque chose. Je comprend maintenant pourquoi durant mon service militaire on ma appris à me présenter à mes supérieurs en disant "deuxième classe VENT !" C'est parce qu'il devait y avoir plusieurs "VENT" et me présentant comme deuxième classe mon supérieur savait quel "VENT" j'était, j'en conclus que d'autres se présentaient comme première classe "VENT" ou troisième classe "VENT" mais ce n'était pas moi. En me présentant comme "deuxième classe VENT" j'étais immédiatement identifié, il fallait y penser :D
Il m'aura fallu attendre 40 ans pour apprendre ça sur un forum, et heureusement que les ordi et internet ont été inventé.

rien à voir avec sa voix à lui !
Ah, parce que tu l'as connais sa voix à lui ? tu l'as déjà entendu ?

Si le signal donné à la voix d’un archange signifie que Jésus est un archange, alors le fait que le signal est aussi donné avec la trompette de Dieu signifie que Jésus est " Dieu ". Un regard attentif au texte nous indique que Jésus lui-même ne parle pas avec la voix d’un archange, mais qu'il descendra au signal donné.
STP, est-ce que tu pourrais essayer de comprendre les messages qu'on post, parce que je ne vais pas tout répéter si tu es de mauvaise foi.
Jésus n'est plus l'archange puisqu'il est le seigneur et il n'est plus le prince de Daniel 10:13
Il occupe une autre position qui est supérieur


Il est insensé de d'enseigner que Jésus va se donner lui-même le signal pour descendre du ciel ???

En effet, la bible ne dit pas qu'il se donne le signal à lui même. Quel perspicacité (y)

Dans ce cas le mot " signal " n'a plus aucun sens !

Surtout pour les sourds :D

Bon j'arrête là, le reste de ton message n'est que de la répétition
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franck17360

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Re: Michel et Jésus

Ecrit le 18 févr. 2013 17:40

Message par franck17360

hi hi hi

Merci Vent, tu m'as remplacé pendant mon petit week end à la neige !

Mais je vois que tu as compris qu'avec Salimou, c'est toujours la même choses avec les mêmes arguments, rien ne change.
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

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Re: Michel et Jésus

Ecrit le 19 févr. 2013 03:39

Message par medico

franck17360 a écrit :hi hi hi

Merci Vent, tu m'as remplacé pendant mon petit week end à la neige !

Mais je vois que tu as compris qu'avec Salimou, c'est toujours la même choses avec les mêmes arguments, rien ne change.
un disque rayé.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
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Re: Michel et Jésus

Ecrit le 19 févr. 2013 03:58

Message par franck17360

Je pense qu'il arrive au bout du bout.

Il préfère aller dans un (ou des) forums où tout le monde est d'accord avec lui... C'est plus facile !
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

salimou

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Re: Michel et Jésus

Ecrit le 21 févr. 2013 22:28

Message par salimou

VENT a écrit : Ce verset 13 de Daniel parle de princes pas de chef. En effet, il est question des bons et des méchants princes, et Mikaël est l'un des principaux prince, c'est à dire le seul reconnu par Jéhovah. Alors ce prince est bien Mikaël qui sera appelé Jésus Christ sur la terre, et une fois ressuscité restera Jésus Christ mais glorifié.
- en voilà une belle construction pour aboutir que Jésus est Mikaël ?
- ce qui explique pourquoi la watch tower reconnaît qu'il s'agit de sa propre compréhension :

"... Jésus-Christ, lequel nous identifions à l'Archange Michel selon notre compréhension des Écritures ..." (Tour de garde, 15 février 1979, p.31)

- en effet vous êtes la religion à croire cela, jamais personne n'a abouti à une telle conclusion, et encore moins le fondateur des témoins de Jéhovah qui contredisait cela :

"Sa position est contrastée avec celle des hommes et des anges puisqu'il est leur Seigneur ayant tout pouvoir dans les cieux et sur la terre, dont il est dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent. Cela doit comprendre Michel. Ainsi Michel n'est pas le Fils de Dieu."
- Tour de Garde 1879, Nov page 4

- Etre un parmi plusieurs voudrait dire que Micaël est limité, alors que dans Apocalypse 19:16 nous lisons que Jésus est appellé de titres qui font référence à son authorité absolue et unique.

" Il avait sur son vêtement et sur sa cuisse un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs. " Ap.19 :16

Le fait que Jésus est appellé " Rois des rois " et " Seigneur des seigneurs " indique son absolue authorité et Souverainté.

Nous lisons également en Jude 9 que l’archange Michel dit au diable : Que le Seigneur te reprime!

Ce que n'a pas manqué de faire le Seigneur Jésus : Jésus lui dit: Retire-toi Satan! (Matthieu 4:10)
VENT a écrit : Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. (1 Thessaloniciens 4:16)

1 Thessaloniciens 4:16 se rapporte à une voix d'archange, non pas à la voix de l’archange, ce qui implique qu’il y a plus qu’un archange.
- Je ne joue pas avec les mots, puisque certains le traduit ainsi.
- c'est la preuve qu'il n'existe pas 1 seul archange, de plus Michel n'est pas mentionné.
VENT a écrit : Ce n'est pas un argument, beaucoup de bible traduisent : "la voix de l'archange"
Tu joues sur les mots
- et plusieurs Bible le traduisent à la voix d'archange ou d'un archange.
- donc Non ! je ne joue pas avec les mots, car toutes ces différentes traductions sont permises.
VENT a écrit : Pfffff, Ah d'accord, et bé tu vas les chercher loin tes explications, pourquoi faire simple quand on peut faire compliquer !
- si c'est pas une manière d'éviter de répondre, ça y ressemble ?
VENT a écrit : Je commençais à m'inquiéter sur mes facultés de compréhension, parce que je ne comprenais rien à ton article défini :shock:
bref !
VENT a écrit : Cela dit j'ai appris quelque chose. Je comprend maintenant pourquoi durant mon service militaire on ma appris à me présenter à mes supérieurs en disant "deuxième classe VENT !" C'est parce qu'il devait y avoir plusieurs "VENT" et me présentant comme deuxième classe mon supérieur savait quel "VENT" j'était, j'en conclus que d'autres se présentaient comme première classe "VENT" ou troisième classe "VENT" mais ce n'était pas moi. En me présentant comme "deuxième classe VENT" j'étais immédiatement identifié, il fallait y penser :D
Il m'aura fallu attendre 40 ans pour apprendre ça sur un forum, et heureusement que les ordi et internet ont été inventé.
- Je ne vois aucun rapport avec la composition du verset ?
- ceci dit, ton exemple prouve clairement que tu n'étais pas le seul, tout comme l'archange.
VENT a écrit : Ah, parce que tu l'as connais sa voix à lui ? tu l'as déjà entendu ?
- Je vois que tu pratiques aussi la moquerie ?
- pourquoi ?
- parce que je ne suis pas TJ, alors je n'ai pas le droit au respect ?
- c'est dommage.
VENT a écrit : STP, est-ce que tu pourrais essayer de comprendre les messages qu'on post,

- je vois que faute d'argument tu t'énerves ?
VENT a écrit : parce que je ne vais pas tout répéter si tu es de mauvaise foi.

- et voilà que maintenant tu me juges ?
VENT a écrit : Jésus n'est plus l'archange puisqu'il est le seigneur et il n'est plus le prince de Daniel 10:13
Il occupe une autre position qui est supérieur
- Jésus n'a jamais été un archange, et certainement pas Micaël, la description du Jésus en apocalypse correspond à la description de l'homme en Daniel et non pas de micaël :

je t'ai posté une image :

http://www.temoinsdejesus.fr/images/JESUS_HOMME.jpg
VENT a écrit : Il est insensé de d'enseigner que Jésus va se donner lui-même le signal pour descendre du ciel ???

En effet, la bible ne dit pas qu'il se donne le signal à lui même. Quel perspicacité (y)
- ah bon ?
- il donne le signal à qui ?
- c'est pas lui qui descend du ciel ?
VENT a écrit : Dans ce cas le mot " signal " n'a plus aucun sens !
Surtout pour les sourds :D
- j'avoue que tu me rassure un peu.
VENT a écrit : Bon j'arrête là, le reste de ton message n'est que de la répétition
- pourquoi je ne suis pas surpris d'une telle réponse ?

salimou

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Re: Michel et Jésus

Ecrit le 21 févr. 2013 22:31

Message par salimou

franck17360 a écrit :hi hi hi

Merci Vent, tu m'as remplacé pendant mon petit week end à la neige !

Mais je vois que tu as compris qu'avec Salimou, c'est toujours la même choses avec les mêmes arguments, rien ne change.
- naturellement, tu rajoutes une énième parole que Jésus n'aurait jamais dite.
- rappelle moi pourquoi tu as été banni de l'autre site en 2 jours ?
- c'est dommage que tu n'agis pas comme Jésus, surtout lorsque j'aborde un sujet qu'on avait jamais traité.

puisque tu m'as calomnié une nouvelle fois gratuitement, je te demande de me poster au plus tôt un message comprenant l'argument de 1 Thessaloniciens 4:16 avec le Larousse que je viens d'aborder plus haut avec " VENT ".
- faute de quoi, tout le monde verra que tu t'es empressé une nouvelle fois de " charger " un non TJ gratuitement sous le regard de Dieu, sous prétexte qu'il est différent.

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