Michel et Jésus

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Emet

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Ecrit le 19 août 2007 04:03

Message par Emet

Irmeyah a écrit :La Bible n'établit pas explicitement leur identification (ce qui d'ailleurs est cause que cette idée n'est pas un article de credo mais une interprétation scripturaire pour les TJ), mais cette identification est constamment compatible avec les textes bibliques, contrairement à la Trinité qui est réfutée par chaque verset concernant Dieu ou Jésus ...
Si, des passages en Daniel et en Apocalypse permettent d'identifier Jésus qui n'est pas Michel.

En outre, vous utilisez le passage "Il n'y a pour nous qu'un seul Dieu, le Père, et un seul Seigneur, le Fils" pour essayer de démontez la Trinité mais vous ne reconnaissez pas qu'en Jude 9, le "Seigneur" invoqué par Michel soit Jésus.

Irmeyah

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Ecrit le 19 août 2007 04:24

Message par Irmeyah

En outre, vous utilisez le passage "Il n'y a pour nous qu'un seul Dieu, le Père, et un seul Seigneur, le Fils" pour essayer de démontez la Trinité mais vous ne reconnaissez pas qu'en Jude 9, le "Seigneur" invoqué par Michel soit Jésus.
Il n'y a aucun problème :
- dans le NT la grande majorité des occurrences du terme "Seigneur" appliqué à Jésus est dans une expression ne laissant aucun doute : "Le Seigneur Jésus", comme dans le texte que vous citez ici. Dans presque tous les autres cas, sinon la totalité, les rédacteurs du NT identifient "le Seigneur" (tout court) au Dieu d'Israel, qui était toujours le Dieu de Jésus et son Père : YHWH.

- En Jude 9, il n'est pas question du "Seigneur Jésus", mais :
1- Mikael correspond à la personnalité de Jésus : il a un différent avec le Diable (un ange subalterne ne le pourrait et seul Jésus, le Fils semble pouvoir détenir un statut lui permettant de se confronter au Diable en tant que premier représentant de Dieu)
2 - il y a lieu de traduire "kurios" dans ce texte par le nom du Dieu d'Israel qui est en fait invoqué à travers le titre de "Adon" (en hébreux) : YHWH, qui n'est pas Jésus.
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Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Nhoj

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Ecrit le 19 août 2007 06:30

Message par Nhoj

Daniel 7:13-14 : “ Je continuai de regarder dans les visions de la nuit, et, voyez : avec les nuages des cieux venait quelqu’un de semblable à un fils d’homme ; il eut accès auprès de l’Ancien des jours, et on le fit approcher devant Celui-là. 14 Et on lui donna domination, dignité et royaume, pour que les peuples, communautés nationales et langues le servent tous. Sa domination est une domination de durée indéfinie qui ne passera pas, et son royaume, [un royaume] qui ne sera pas supprimé.

Ce passage montre bien que J2sus a accédé à un stade différent à un moment donné: Jéhovah Dieu lui a remit tout pouvoir au ciel. Durant cette période il est appelé Michel (ou Mikael) dans la Révélation.
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Emet

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Ecrit le 19 août 2007 07:33

Message par Emet

rien, erreur
Modifié en dernier par Emet le 19 août 2007 07:57, modifié 1 fois.

Emet

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Ecrit le 19 août 2007 07:36

Message par Emet

Nhoj a écrit :Daniel 7:13-14 : “ Je continuai de regarder dans les visions de la nuit, et, voyez : avec les nuages des cieux venait quelqu’un de semblable à un fils d’homme ; il eut accès auprès de l’Ancien des jours, et on le fit approcher devant Celui-là. 14 Et on lui donna domination, dignité et royaume, pour que les peuples, communautés nationales et langues le servent tous. Sa domination est une domination de durée indéfinie qui ne passera pas, et son royaume, [un royaume] qui ne sera pas supprimé.

Ce passage montre bien que J2sus a accédé à un stade différent à un moment donné: Jéhovah Dieu lui a remit tout pouvoir au ciel. Durant cette période il est appelé Michel (ou Mikael) dans la Révélation.
Il va falloir choisir et bien étudier les doctrines de la Watchtower, cher Nhoj. Car les enseignements de votre religion prétendent que Jésus était Michel avant de venir sur terre et qu'il l'est redevenu depuis qu'il est remonté (source : Comment raisonner à partir des Ecritures, édité par la Watchtower).

Donc, votre propos qui stipule que Jésus est Michel "un temps donné" ne tient pas.

Nhoj

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Ecrit le 19 août 2007 07:38

Message par Nhoj

Comprend moi bien ><

Quand je parle d'un donné donné, il l'a été à partir d'un moment.....

Et à la fin des mille ans, le Christ remettra tout pouvoir à son Père.

Alors avant d'essayer de démolir les autres, lit mieux et informe toi.
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Emet

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Ecrit le 19 août 2007 07:55

Message par Emet

Je ne veux rien démolir, sinon je te demanderais l'adresse de ta salle du royaume et j'irais vous faire un coucou. Donc, sois tranquille.

J'ai amené des arguments. Tous les concepts au sujet de l'analogie Jésus/Michel sont tirés de vos livres. Je n'ai rien interprêté, j'ai tout pris tel quel. J'ai comparé aux Ecritures qui, elles, sont sans équivoque à ce sujet.

Ce que tu prétends, c'est que le Fils a d'abord été Jésus avant d'être Michel. Or, d'après votre littérature, c'est une erreur. Le Fils a toujours été Michel et est devenu Jésus le temps de son passage sur terre. Une fois remonté, il est redevenu Michel.

Si tu as un argument à faire valoir pour appuyer la thèse de l'analogie, je suis prêt à le lire. Pour le reste, ce n'est pas nécessaire au débat.

Emet

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Ecrit le 19 août 2007 07:57

Message par Emet

Irmeyah a écrit : Il n'y a aucun problème :
- dans le NT la grande majorité des occurrences du terme "Seigneur" appliqué à Jésus est dans une expression ne laissant aucun doute : "Le Seigneur Jésus", comme dans le texte que vous citez ici. Dans presque tous les autres cas, sinon la totalité, les rédacteurs du NT identifient "le Seigneur" (tout court) au Dieu d'Israel, qui était toujours le Dieu de Jésus et son Père : YHWH.

- En Jude 9, il n'est pas question du "Seigneur Jésus", mais :
1- Mikael correspond à la personnalité de Jésus : il a un différent avec le Diable (un ange subalterne ne le pourrait et seul Jésus, le Fils semble pouvoir détenir un statut lui permettant de se confronter au Diable en tant que premier représentant de Dieu)
2 - il y a lieu de traduire "kurios" dans ce texte par le nom du Dieu d'Israel qui est en fait invoqué à travers le titre de "Adon" (en hébreux) : YHWH, qui n'est pas Jésus.
Actes 9;27 - Ro 14;6 - 1 Co 11;26-27 - 2 Co 8;5 - Ga 1;19 - Eph 2;21 - Ph 3;1 - Col 3;23 - 1 Th 3;11 - 2 Th 2;13 : il est parlé du "Seigneur" et non pas du "Seigneur Jésus". Pourtant, c'est bien de Jésus dont il est question. J'aurais pu relever un passage de chaque livre du NT mentionnant le seul mot "Seigneur" pour signifier Jésus.

Dans l'épître de Jude, au verset 4, il est précisé que le Seigneur est Jésus.
Donc, si au verset 9, Mikaël parle non pas du Seigneur Jésus mais du Seigneur Père, il faut comprendre que Jésus est le Père et que donc Mikaël est Dieu le Père et Dieu le Fils.

Voyez-vous où mène ce genre de raisonnements qui sont les vôtres ? Mikaël serait-il schizophrène ?

Irmeyah

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Ecrit le 19 août 2007 08:33

Message par Irmeyah

Actes 9;27 -
(Actes 9:27-28) 27 Alors Barnabas lui vint en aide et le conduisit aux apôtres, et il leur raconta en détail comment, sur la route, il avait vu le Seigneur et qu’il lui avait parlé, et comment à Damas il avait parlé hardiment au nom de Jésus. 28 Et il resta avec eux, entrant et sortant à Jérusalem, parlant hardiment au nom du Seigneur ;

--> formulation équivalente à "le Seigneur Jésus", puisque les deux sont dans le contexte IMMEDIAT totalement équivalent.
Ro 14;6 -
(Romains 14:6) 6 Celui qui observe le jour l’observe pour Jéhovah. De plus, celui qui mange, mange pour Jéhovah, car il rend grâces à Dieu ; et celui qui ne mange pas ne mange pas pour Jéhovah, et pourtant il rend grâces à Dieu.

--> Là encore, le contexte immédiat indique sans conteste qu'il s'agit du Seigneur d'Israel, YHWH, et non du Fils, le Messie.

A propos du Nom Divin dans le nouveau testament, cet ouvrage démontre tous les endroits où il est nécessaire de le rétablir :
http://areopage.net/name.html
1 Co 11;26-27 -
Il est exact que dans ce verset n'apparaît pas l'expression précisément "Seigneur Jésus". Mais le contexte immédiat rétablit ce manque :

(1 Corinthiens 11:23) 23 Car moi, j’ai reçu du Seigneur ce que je vous ai aussi transmis : que le Seigneur Jésus, dans la nuit où il allait être livré, a pris un pain

Par un procédé stylistique qui s'appelle l'anaphore référentielle, dans toute cette partie du texte "le Seigneur" réfère à "le Seigneur Jésus", employé en entier une première fois puis résumé au titre dont le référent spécifique a été indiqué la première fois. Il n'y a aucune confusion avec le Seigneur d'Israel, YHWH, Dieu le Père.
2 Co 8;5 -
Idem, quand on regarde le contexte proche, et qu'on cherche l'utilisation de ce titre précis (avant ou après l'occurence "le Seigneur" tout court), appliqué à Dieu ou à Jésus, on trouve qu'il est appliqué à Jésus explicitement dans le texte, rendant impossible la confusion encore une fois :

(2 Corinthiens 8:9) 9 Car vous connaissez la faveur imméritée de notre Seigneur Jésus Christ
Ga 1;19 -
Idem, même si l'occurence de l'expression entière est un peu plus loin, en amont :

(Galates 1:3) 3 À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ.

J'ajoute qu'à nouveau les deux personnages : Dieu/le Père et le seigneur Jésus sont tout à fait distincts dès le départ dans cette lettre : dans le verset 19, où il est question du "frère du Seigneur", il ne peut donc certainement pas être question de Dieu, qui n'a pas de frère ...
Eph 2;21 -
Le contexte indique qu'il s'agit de YHWH Dieu :

(Éphésiens 2:19-22) 19 Vraiment donc, vous n’êtes plus des étrangers ni des résidents étrangers, mais vous êtes concitoyens des saints et vous êtes des membres de la maisonnée de Dieu, 20 et vous avez été bâtis sur le fondement des apôtres et des prophètes, tandis que Christ Jésus lui-même est la pierre angulaire de fondement. 21 En union avec lui toute la construction, harmonieusement assemblée, grandit pour être un temple saint pour Jéhovah. 22 En union avec lui, vous aussi, vous êtes en train d’être bâtis ensemble pour [former] un lieu où Dieu habite par [l’]esprit.

La distinction est là encore tout à fait claire : Jésus est la pierre angulaire de ce temple, et ce temple est voué à son Père YHWH, Dieu d'Israel. On comprend bien que Jésus ne peut être la pierre angulaire du temple et en même temps le Dieu à qui le temple est voué.
Ph 3;1 -
Peu avant il est précisé :

(Philippiens 2:11) que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père.

On a ensuite :
(Philippiens 2:19) 19 Pour moi, j’espère dans le Seigneur Jésus (expression entière selon la règle que j'ai formulée)

Et après le verset 1 que vous utilisez on trouve :

(Philippiens 3:8) [...] je considère même que toutes choses sont une perte à cause de la valeur éminente de la connaissance de Christ Jésus mon Seigneur.

... quoi de plus clair ? Dans toute cette partie du texte, visiblement le référent de "Seigneur" quand le titre est seul, est Jésus, et cela est déterminé par l'expression entière qu'on trouve immanquablement à proximité avant et/ou après, rendant impossible une confusion Jésus/Seigneur Dieu. Voir notamment le début de 1 Co. (mais en général même tous les débuts d'épîtres, qui donnent le ton), qui démontre parfaitement ce fonctionnement christologique des textes du NT.
Col 3;23 -
Le contexte de ce passage notamment démontre qu'il s'agit de YHWH. Voir le site que j'indique plus haut, et je vous adresse en MP une note explicative supplémentaire soutenant ce choix de la TMN.
1 Th 3;11 -
A cette référence je trouve :
(1 Thessaloniciens 3:11) 11 Or, que notre Dieu et Père lui-même et notre Seigneur Jésus dirigent avec succès notre chemin vers vous.

Les autres versions non TJ que j'ai confirment ...
2 Th 2;13
(2 Thessaloniciens 2:13) Cependant, nous sommes obligés de toujours remercier Dieu pour vous, frères aimés de Jéhovah, parce que Dieu vous a choisis dès [le] commencement pour le salut en vous sanctifiant avec de l’esprit et par votre foi en la vérité.

La TMN a choisi d'opter pour le référent "Seigneur d'Israel" = Dieu = YHWH. Et cela en accord direct avec :

(1 Thessaloniciens 1:4) 4 Car nous savons, frères aimés de Dieu, qu’il vous a choisis,

L'expression renvoie donc explicitement et uniquement à "Dieu", sans confusion possible.
: il est parlé du "Seigneur" et non pas du "Seigneur Jésus". Pourtant, c'est bien de Jésus dont il est question. J'aurais pu relever un passage de chaque livre du NT mentionnant le seul mot "Seigneur" pour signifier Jésus.
Comme je l'ai montré, à chaque fois que le litre "Seigneur" seul réfère à Jésus, le contexte immédiat l'indique toujours clairement et légitime l'emploi anaphorique de l'expression qui se trouve en entier à proximité, et que le rédacteur ne juge pas pertinent de répéter à chaque fois in extenso (le début des lettres notamment donne le la ...). Et quand ce n'est pas le cas, le titre réfère à Dieu sans aucune équivoque.
Dans l'épître de Jude, au verset 4, il est précisé que le Seigneur est Jésus.
Donc, si au verset 9, Mikaël parle non pas du Seigneur Jésus mais du Seigneur Père, il faut comprendre que Jésus est le Père et que donc Mikaël est Dieu le Père et Dieu le Fils.

Voyez-vous où mène ce genre de raisonnements qui sont les vôtres ? Mikaël serait-il schizophrène ?
Mikael n'est précisément pas schizophrène parce qu'il parle de Dieu, YHWH, et non de lui-même, dans ce verset. Au verset 4 il est tout à fait fait mention du "Seigneur Jésus" sans équivoque. Cependant, à partir du verset 5, il est parlé du Seigneur YHWH, Dieu d'Israel, de l'AT, dont il est question explicitement jusqu'au verset 15.

Je note enfin que dans la lettre de Jude à chaque fois que l'expression "Seigneur" désigne Jésus, on trouve, exactement selon la règle que j'ai formulée, l'expression entière : voir les versets 4, 17, 21 et 25. On constate combien Jude, comme les autres rédacteurs, distingue clairement Dieu de son Fils, en ne lui attribuant l'expression "Seigneur" qu'en précisant explicitement qu'il s'agit de Jésus et non de Adonay = YHWH.

Plus de précision sur la valeur de Kurios = Seigneur dans le NT :

Le nom divin et le "Nouveau Testament" : KURIOS ??
http://www.euaggelion2414.com/nomNT.htm

"Seigneur" / "Éternel" et "Jéhovah" - Des termes interchangeables?
http://www.euaggelion2414.com/ELYahfr.htm

bonnes lectures,

I.
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Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Emet

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Ecrit le 19 août 2007 14:29

Message par Emet

Irmeyah a écrit :Comme je l'ai montré, à chaque fois que le litre "Seigneur" seul réfère à Jésus, le contexte immédiat l'indique toujours clairement et légitime l'emploi anaphorique de l'expression qui se trouve en entier à proximité, et que le rédacteur ne juge pas pertinent de répéter à chaque fois in extenso (le début des lettres notamment donne le la ...). Et quand ce n'est pas le cas, le titre réfère à Dieu sans aucune équivoque.
Le Nouveau Testament utilise, quasiment de façon exclusive sauf mention expressément contraire, que le vocable "Seigneur" concerne Jésus-Christ.

Sinon, donne-moi des passages du NT qui utilise "Seigneur" pour le Père sans ambigüité possible. Je ne dispose pas de Bible version TMN donc, je ne peux pas vérifier par moi-même au hasard d'un passage qui cite "Jehovah".
Emet a écrit : Mikael n'est précisément pas schizophrène parce qu'il parle de Dieu, YHWH, et non de lui-même, dans ce verset. Au verset 4 il est tout à fait fait mention du "Seigneur Jésus" sans équivoque. Cependant, à partir du verset 5, il est parlé du Seigneur YHWH, Dieu d'Israel, de l'AT, dont il est question explicitement jusqu'au verset 15.

Je note enfin que dans la lettre de Jude à chaque fois que l'expression "Seigneur" désigne Jésus, on trouve, exactement selon la règle que j'ai formulée, l'expression entière : voir les versets 4, 17, 21 et 25. On constate combien Jude, comme les autres rédacteurs, distingue clairement Dieu de son Fils, en ne lui attribuant l'expression "Seigneur" qu'en précisant explicitement qu'il s'agit de Jésus et non de Adonay = YHWH.
Nous ne sommes pas d'accord sur l'identité du Seigneur dans la phrase "Que le Seigneur te châtie !" lancé par Miche d'après Jude.

Il faut alors, afin de se départager, analyser le texte, le contexte et la doctrine de la Watchtower quant au rôle de Jésus.

Comment raisonner à partir des Ecritures
En toute logique, n'est-ce pas à Jésus qu'il revient également d'intervenir contre le "chef de ce monde", Satan le Diable (Jean 12;31) ?
C'est certainement la situation que connaîtront les nations quand Christ agira contre elles en tant qu'exécuteur céleste.

C'est le Fils de Dieu qui va "intervenir" contre Satan. C'est le Fils de Dieu qui va "exécuter" les nations qui représentent Satan. C'est donc le Fils de Dieu qui va châtier Satan. La phrase reprise par Jude et prononcée par Michel concerne donc le Fils de Dieu, qu'il appelle "le Seigneur".

Je connais vos positions quant à la présence supposée du tétragramme dans le NT. Ce ne sont que des spéculations, que vous êtes en droit de faire. Mais elles ne reposent que sur votre seule logique. Et il faudrait alors expliquer pourquoi il n'apparait pas sur les manuscrits du NT retrouvés.

Nhoj

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Ecrit le 19 août 2007 14:35

Message par Nhoj

Mon verset semble avoir sombré dans l'oubli, je le reposte

Jude 9 : Mais quand Mikaël l’archange eut un différend avec le Diable et qu’il discutait au sujet du corps de Moïse, il n’osa pas porter contre lui un jugement en termes injurieux, mais il dit : “ Que Jéhovah te réprimande.

Il y a qu'un seul Archange. On parle de de L'archange, pas d'un archange. Or, Jésus est Archange. Si Michel l'est, il est Jésus.

Deux inconnues égales à une même troisième sont égales entre elles.

CQFD
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Emet

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Ecrit le 19 août 2007 14:40

Message par Emet

Où est-il écrit sans ambage que Jésus est archange ?

Nhoj

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Ecrit le 19 août 2007 14:46

Message par Nhoj

1 Thessaloniciens 4:13-18 : D’autre part, frères, nous ne voulons pas que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui dorment [dans la mort], afin que vous ne vous affligiez pas comme [s’affligent] aussi les autres qui n’ont pas d’espérance. 14 Car si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, de même aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] par Jésus Dieu les amènera avec lui. 15 Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur. 18 Continuez donc à vous consoler les uns les autres par ces paroles.

Explication concernant le rôle de l'archnge :

Matthieu 25:31-32 : Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres.

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Emet

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Ecrit le 19 août 2007 15:04

Message par Emet

Nhoj a écrit :1 Thessaloniciens 4:13-18 : D’autre part, frères, nous ne voulons pas que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui dorment [dans la mort], afin que vous ne vous affligiez pas comme [s’affligent] aussi les autres qui n’ont pas d’espérance. 14 Car si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, de même aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] par Jésus Dieu les amènera avec lui. 15 Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur. 18 Continuez donc à vous consoler les uns les autres par ces paroles.

Explication concernant le rôle de l'archnge :

Matthieu 25:31-32 : Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres.

Archange, ange en chef, ange principal.
Merci kasmarade, mais j'ai des rudiments de grec et d'hébreu bibliques.
Et si tu veux vraiment traduire "arkaggelos", je te conseillerais d'utiliser "messager en chef". Car vous avez la rigueur de traduire "episkopos" par "surveillant" et "presbuteros" par "ancien"...

Revenons à nos moutons !

Je commence à bien le connaître le passage de 1 Thessaloniciens 4;16 (c'est l'axe de votre "démonstration").

Comment interprêtes-tu ce passage ?
parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord

Dans ma Bible, je n'ai pas cette traduction :
Car lui-même, le Seigneur, au signale doné, à la voix de l'archange et au son de la trompette de Dieu descendra du ciel : alors les morts en Christ ressusciteront d'abord.

On remarque tout de suite un double problème de traduction :
la TMN utilise un article indéfini pour les deux terme "voix" et "archange" tandis que la mienne utilise un article défini.

Si ça se trouve, c'est l'archange qui lancera le cri. N'oublie pas que l'archange est un messager. Lancer le cri en vue de donner le signal entre dans ses attributions puisque ce serait le Père ou le Fils qui lui en aurait donné l'ordre (d'où le message donné par le...messager).

Nhoj

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Ecrit le 19 août 2007 15:10

Message par Nhoj

Les rédacteurs de la Traduction du Monde Nouveau s'y connaissent bien mieux que toi Emet. Reste à ta place.
l'archange est un messager
Ange signifie messager de Dieu.
Si ça se trouve, c'est l'archange qui lancera le cri
Moi je te dis que non.

Mais pose en parallèle les textes qui détaillent la mission de Christ et de Michel, et tu verras qu'elle est identique. ;)
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