Michel et Jésus

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Emet

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Ecrit le 19 août 2007 15:25

Message par Emet

Nhoj a écrit :Les rédacteurs de la Traduction du Monde Nouveau s'y connaissent bien mieux que toi Emet. Reste à ta place.
Du calme, Nhoj. J'ai exposé deux traductions. Qui te dit que les traducteurs du MN sont meilleurs que ceux de la TOB ? Tu connais le grec, toi ? Non, je vais t'expliquer pourquoi plus bas...
Emet a écrit : Ange signifie messager de Dieu.
Voilà où je voulais en venir. aggelon tou theou signifie "messager de Dieu". Donc, "ange" signifie "messager".

Je connais mieux le grec que toi, Nhoj, reste donc à ta place et continue tes spéculations de bas niveau ;).
Moi je te dis que non.

Mais pose en parallèle les textes qui détaillent la mission de Christ et de Michel, et tu verras qu'elle est identique. ;)
Peu importe. La mission de Jacques était identique à celle de Thomas. Pourtant, Thomas n'était pas Jacques et vice-versa.

T'as pas des développements plus poussés pour appuyer ta croyance ?

Nhoj

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Ecrit le 19 août 2007 17:59

Message par Nhoj

Voilà où je voulais en venir. aggelon tou theou signifie "messager de Dieu". Donc, "ange" signifie "messager".

Je connais mieux le grec que toi, Nhoj, reste donc à ta place et continue tes spéculations de bas niveau .
Quand j'ai parlé d'anges, tu m'as dit "non ! Messager !" alors que les deux mots ont la même racines.
Peu importe.
Tu veux que l'on te prouve que Jésus = Michel, mais quand je te dis de t'étudier l'aspect de leurs missions, tu me dis "peu importe".

Je vais le faire pour toi. ;)

De la mission de Jésus concernant la royauté, nous trouvons :

Révélation 11:15 : Et le septième ange a sonné de la trompette. Et il y a eu dans le ciel des voix fortes, disant : “ Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. ”

Révélation 19:11-16 : 11 Et j’ai vu le ciel ouvert, et regardez ! un cheval blanc. Et celui qui était assis dessus s’appelle Fidèle et Véridique, et il juge et fait la guerre avec justice. 12 Ses yeux sont une flamme de feu et sur sa tête sont de nombreux diadèmes. Il a un nom écrit que personne ne connaît, sauf lui, 13 et il est revêtu d’un vêtement de dessus aspergé de sang, et le nom dont on l’appelle est La Parole de Dieu. 14 Et les armées qui étaient dans le ciel le suivaient sur des chevaux blancs, et elles étaient vêtues de fin lin, blanc [et] pur. 15 Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée, pour qu’il puisse frapper avec elle les nations, et il les fera paître avec un bâton de fer. Il foule aussi le pressoir à vin de la fureur de la colère de Dieu le Tout-Puissant. 16 Et sur son vêtement de dessus, oui sur sa cuisse, il a un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs.

Daniel 7:13: “ Je continuai de regarder dans les visions de la nuit, et, voyez : avec les nuages des cieux venait quelqu’un de semblable à un fils d’homme ; il eut accès auprès de l’Ancien des jours, et on le fit approcher devant Celui-là.
Il est évident que Jésus Christ eut accès à la royauté dans le ciel.


Qu'en est-il de Michel ?

Révélation 12:7-12 : Et une guerre a éclaté dans le ciel : Mikaël et ses anges ont lutté contre le dragon, et le dragon et ses anges ont lutté, 8 mais il n’a pas été le plus fort, et il ne s’est plus trouvé de place pour eux dans le ciel. 9 Et il a été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare la terre habitée tout entière ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui. 10 Et j’ai entendu une voix forte dans le ciel dire : “ Maintenant sont arrivés le salut, et la puissance, et le royaume de notre Dieu, et le pouvoir de son Christ, parce qu’il a été jeté, l’accusateur de nos frères, qui les accuse jour et nuit devant notre Dieu ! 11 Et ils l’ont vaincu à cause du sang de l’Agneau et à cause de la parole de leur témoignage, et ils n’ont pas aimé leurs âmes, même face à la mort. 12 Voilà pourquoi réjouissez-vous, cieux, et vous qui y résidez ! Malheur à la terre et à la mer, parce que le Diable est descendu vers vous, ayant une grande fureur, sachant qu’il [n’]a [qu’]une courte période. ”

(remarque que ce texte associe carrément Jésus à Mikaël/Michel)

Daniel 12:1 : “ Et durant ce temps-là se lèvera Mikaël, le grand prince qui se tient là en faveur des fils de ton peuple. Et à coup sûr ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation a paru jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là ton peuple échappera, tous ceux qui seront trouvés inscrits dans le livre.



Jude 9 : Mais quand Mikaël l’archange eut un différend avec le Diable et qu’il discutait au sujet du corps de Moïse, il n’osa pas porter contre lui un jugement en termes injurieux, mais il dit : “ Que Jéhovah te réprimande [...]


Ici on arrive à un stade très intéressant. Pourquoi ? Hé bien, regarde. Le texte plus haut Révélation 12:7 et 8 nous dit que Michel a jeté le Diable hors du Ciel. Le verset 11 de ce même chapitre associe la victoire contre le Diable à Jésus ! Donc Michel est associé à Jésus sur l'aspect du combat contre le Diable.

Un autre aspect : l'aspect de la royauté.

Sur la royauté de Jésus : Daniel 7:14 : Et on lui donna domination, dignité et royaume, pour que les peuples, communautés nationales et langues le servent tous. Sa domination est une domination de durée indéfinie qui ne passera pas, et son royaume, [un royaume] qui ne sera pas supprimé.

Jésus est roi d'un Royaume céleste qui ne passera pas, éternel. Il a domination, il dirige, il commande. Qui ? Les autres anges.


Et Michel, qu'en est-il ?

En Révélation 12:7 il est dit que "Michel ET ses anges ont luttés". Donc Michel est chef de l'armée aussi.

Et aucun passage de la Bible stipule qu'il y a plusieurs armées, une dirigée par Michel et l'autre par Jésus. La Bible parle toujours de L'armée.

Jésus et Michel sont bel et bien une seule et même personne
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Matthieu100886

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Ecrit le 19 août 2007 19:30

Message par Matthieu100886

pour appuyer ce que dit nhoj, ce texte est vraiment tres interessant:

Daniel 12:1 : “ Et durant ce temps-là se lèvera Mikaël, le grand prince qui se tient là en faveur des fils de ton peuple. Et à coup sûr ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation a paru jusqu’à ce temps-là.

Donc en temps la Mikael a une grande part dans ce temps de detresse il doit "se lever" ,

ce Texte n'est pas sans rappeler (Matthieu 24:21) [...] 1 car alors il y aura une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, non, et qu’il n’y en aura plus.

et comme par hazard Mikael et Jésus sont lié dans les deux evenement, mais en meme temps je pense à une chose il nya qu'un seul qui est digne d'ouvrir le rouleau, dailleur Jean se lamentait à ce propos... il serait logique que l'action de chasser le Diable et les démons ne puisse qu'etre imputé Jésus.... le fait que mikael chasse le diable et les démons serait illogique à moins que Mikael soit Jésus lui même...ce qui ne poserait plus problème...

la_trinite_sainte

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Re: Michel et Jésus

Ecrit le 20 août 2007 00:33

Message par la_trinite_sainte

fred897 a écrit :Bonjour tout le monde,

Y a-t-il un passage biblique ou manifestement Micaël (Michel) et Jésus sont une seule et même personne? Si oui, lequel?

JESUS est le Verbe ( et Il est aussi DIEU ) tout a été créer par Lui et pour Lui.

Archange St Michel est l'ange de la milice céleste.


Ceux qui croient le contraire ce trompe affreusement.

Et celui qui a endoctriné toutes personnes à croire ceci, sa place en enfer est garanti.

Matthieu100886

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Ecrit le 20 août 2007 01:29

Message par Matthieu100886

Si Jésus etait Dieu , sachant que Jésus est venu sur Terre ses paroles consignées en 1 Jean 4 n'aurait pas lieu d"etre ecrites " Personne n'a jamais vu Dieu " ... l'analogie michel/Jésus est tout a fait plausible et logique , elle est inconcevable pour vous car elle bouscule cette notion de Trinité qui vous est si chère qui agit comme un voile pour voir les choses de manières claires

Emet

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Ecrit le 20 août 2007 08:51

Message par Emet

Tu veux que l'on te prouve que Jésus = Michel, mais quand je te dis de t'étudier l'aspect de leurs missions, tu me dis "peu importe".

Je vais le faire pour toi. ;)
OK. Voyons...
De la mission de Jésus concernant la royauté, nous trouvons :
Qu'en est-il de Michel ?
(remarque que ce texte associe carrément Jésus à Mikaël/Michel)
Je n'ai rien remarqué du tout. Viens-en au fait : où est la similitude ? Je ne vois rien de comparable dans tes descriptions...
Jude 9 : Mais quand Mikaël l’archange eut un différend avec le Diable et qu’il discutait au sujet du corps de Moïse, il n’osa pas porter contre lui un jugement en termes injurieux, mais il dit : “ Que Jéhovah te réprimande [...]
Ce n'est pas "Jehovah" qui apparaît dans ma Bible, il s'agit d'une erreur de traduction. Michel dit à Satan : "Que le Seigneur te châtie !". Le Seigneur, c'est Jésus.

Ici on arrive à un stade très intéressant. Pourquoi ? Hé bien, regarde. Le texte plus haut Révélation 12:7 et 8 nous dit que Michel a jeté le Diable hors du Ciel. Le verset 11 de ce même chapitre associe la victoire contre le Diable à Jésus ! Donc Michel est associé à Jésus sur l'aspect du combat contre le Diable.
Oui, ils sont "associés" dans la lutte contre Satan. Mais ça, Jésus l'avait déjà dit à Daniel...
Un autre aspect : l'aspect de la royauté.
C'est bien, je vais t'apporter mon expérience de belge. Je vis dans un pays monarchique. Il y a un roi dans mon pays et aussi, c'est vrai, une armée. Trois corps composent l'armée : Force terrestre, Force navale et Force aérienne. Chacune des composantes possède un militaire qui est le plus haut gradé : général, amiral et général (dans l'ordre).

Aucun des généraux n'est le roi et il en va de même pour l'amiral.
Le roi est le chef des armées.

Donc, le roi est un gradé militaire. Mais le général n'est pas roi.
Donc, Jésus est un militaire. Mais l'archange n'est pas roi.

Sinon, montre-moi un passage où Michel est qualifié de roi. Ce sera déjà un signe plus clair que ces interprétations.

Emet

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Ecrit le 20 août 2007 08:53

Message par Emet

Matthieu100886 a écrit :Si Jésus etait Dieu , sachant que Jésus est venu sur Terre ses paroles consignées en 1 Jean 4 n'aurait pas lieu d"etre ecrites " Personne n'a jamais vu Dieu " ... l'analogie michel/Jésus est tout a fait plausible et logique , elle est inconcevable pour vous car elle bouscule cette notion de Trinité qui vous est si chère qui agit comme un voile pour voir les choses de manières claires
Je te propose une autre lecture de Jean :
"Personne n'a jamais vu Dieu ; Dieu Fils unique, qui est dans le sein du Père, nous l'a dévoilé." (1;18)

Qu'est-ce que cela signifie ? Que par Jésus, c'est Dieu qui se dévoile. Car le Fils est ici qualifié de Dieu.

medico

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Ecrit le 20 août 2007 09:08

Message par medico

justement personne n'a vu DIEU mais JESUS si.et c'est une preuve qu'il n'est pas DIEU .
(Exode 33:20) 20 Et il ajouta : “ Tu ne peux voir ma face, car nul homme ne peut me voir et pourtant demeurer en vie. ”
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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korkorus

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Message par korkorus

medico a écrit :justement personne n'a vu DIEU mais JESUS si.et c'est une preuve qu'il n'est pas DIEU .
(Exode 33:20) 20 Et il ajouta : “ Tu ne peux voir ma face, car nul homme ne peut me voir et pourtant demeurer en vie. ”
J'ai toujours eu "du mal" avec la doctrine de la Trinité. En effet, dans la Bible, il est parlé de Dieu et du fils de Dieu, point.

Emet

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Ecrit le 20 août 2007 09:30

Message par Emet

Il est parlé de Dieu le Père et de Dieu le Fils.

Par exemple, (même si Didier en discute) le Père a appelé le Fils "Dieu" (He 1;8)

Thomas, dès qu'il a reconnu Jésus, l'a appelé "Mon Seigneur et mon Dieu !"

korkorus

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Ecrit le 20 août 2007 09:32

Message par korkorus

Emet a écrit :Il est parlé de Dieu le Père et de Dieu le Fils.

Par exemple, (même si Didier en discute) le Père a appelé le Fils "Dieu" (He 1;8)

Thomas, dès qu'il a reconnu Jésus, l'a appelé "Mon Seigneur et mon Dieu !"
Cela n'engage que moi mais... Je perçois un Dieu (Supreme) et son fils, dieu, comme Satan est un dieu (petit "d"). Je ne peux pas croire que si Jésus parlait à son Père sur la croix/le poteau, il parlait à lui-même...

medico

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Ecrit le 20 août 2007 09:32

Message par medico

prier de rester sur le sujet il n'est pas question de la divinité de JESUS ici .
le sujet MICHEL et JESUS
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Irmeyah

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Ecrit le 20 août 2007 10:10

Message par Irmeyah

Emet a écrit :Sinon, donne-moi des passages du NT qui utilise "Seigneur" pour le Père sans ambigüité possible.

Chaque fois que la TMN met "Jéhovah", ce qui est logique, puisque Jésus identifie son DIeu et son Père au Dieu d'Israel. En effet :
1 - les rédacteurs inspirés initiaux du NT utilisaient comme je l'ai montré "Seigneur Jésus", en entier ou en anaphore explicite, chaque fois qu'ils appliquaient ce titre au Fils.
2- Les copistes chrétiens de la fin du Ier siècle et du IIe siècle ont remplacé certainement les YHWH du NT initial par "le Seigneur" (Kurios, reprenant le Adonay hébreux), mais uniquement quand cela est appliqué au "Père", à "Dieu", mais jamais au "Fils" ni à "Jésus". Même si ces copistes changeaient le texte de manière falsificatrice, ils restaient dans l'orthodoxie initiale distinguant le Père/Dieu/YHWH et le Fils/Seigneur Jésus.

Pour des endroits où le terme "Seigneur" seul est automatiquement lié au Père/Dieu/YHWH : quelques exemples : Matthieu 11 : 25, Luc 2 : 26-29, Actes 4 : 24;

Jéhovah ”. J3,4,7-14,16-18,22-24,28(héb.) : הוהי (Yehowah) ; gr. : Κυρίου (Kuriou), sans l’article défini, “ Seigneur ”. La Sainte Bible, par J. Darby, Valence 1970 (comme la “ Bible Elberfeld ”, Die Heilige Schrift, par R. Brockhaus, Wuppertal, Elberfeld 1891), donne en note sur Mt 1:20 : “ ‘ Seigneur ’, sans l’article dans le grec, pour ‘ Jéhovah (l’Éternel) ’, ici et ailleurs ”. Évangile de Matthieu, par C. Tresmontant, Paris 1986 : “ messager de yhwh ”. L’auteur indique en note que les traducteurs “ ont, non pas traduit, mais rendu le saint tétragramme hébreu YHWH par le grec kurios, sans l’article ”. La Bible, par A. Chouraqui, Paris 1985 : “ messager de IHVH/adonaï ”. Premier des 237 endroits où, dans les Écritures grecques chrétiennes, le nom divin “ Jéhovah ” apparaît dans le texte de cette traduction TMN.

Globalement, il est vrai que le titre de "KURIOS" est appliqué principalement à Jésus dans le NT. Cependant, comme je l'ai montré, ce titre ne le confond jamais à son Père et Dieu.
Je ne dispose pas de Bible version TMN donc, je ne peux pas vérifier par moi-même au hasard d'un passage qui cite "Jehovah".
La TMN est gratuitement disponible ici :
http://watchtower.org/f/bible/index.htm
Nous ne sommes pas d'accord sur l'identité du Seigneur dans la phrase "Que le Seigneur te châtie !" lancé par Miche d'après Jude.

Il faut alors, afin de se départager, analyser le texte, le contexte et la doctrine de la Watchtower quant au rôle de Jésus.

Comment raisonner à partir des Ecritures
En toute logique, n'est-ce pas à Jésus qu'il revient également d'intervenir contre le "chef de ce monde", Satan le Diable (Jean 12;31) ?
C'est certainement la situation que connaîtront les nations quand Christ agira contre elles en tant qu'exécuteur céleste.

C'est le Fils de Dieu qui va "intervenir" contre Satan. C'est le Fils de Dieu qui va "exécuter" les nations qui représentent Satan. C'est donc le Fils de Dieu qui va châtier Satan. La phrase reprise par Jude et prononcée par Michel concerne donc le Fils de Dieu, qu'il appelle "le Seigneur".
Ce raisonnement n'est pas valide car le texte de Jude, dans la partie que j'ai définie, fait une référence EXPLICITE (et plurielle) au texte de l'AT et à sa temporalité propre, où "le Seigneur" (= Adonay) ne peut être que Dieu, le Dieu d'Israel, YHWH, et non le Fils de Dieu.

Jude ne revient à la temporalité du NT (où Jésus est effectivement "Seigneur") qu'au verset 17, ou l'expression est nécessairement entière : "notre Seigneur Jésus Christ".

Dans la lettre de Jude, on peut ainsi établir sans doute possible que le titre de "Seigneur" n'est appliqué à Jésus que quand le nom de ce dernier figure explicitement dans l'expression.
Je connais vos positions quant à la présence supposée du tétragramme dans le NT. Ce ne sont que des spéculations, que vous êtes en droit de faire. Mais elles ne reposent que sur votre seule logique. Et il faudrait alors expliquer pourquoi il n'apparait pas sur les manuscrits du NT retrouvés.
Les liens que je t'ai donnés fournissent déjà pas mal d'explications qui légitime le choix de la TMN.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Emet

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Ecrit le 20 août 2007 10:39

Message par Emet

Irmeyah a écrit :Ce raisonnement n'est pas valide car le texte de Jude, dans la partie que j'ai définie, fait une référence EXPLICITE (et plurielle) au texte de l'AT et à sa temporalité propre, où "le Seigneur" (= Adonay) ne peut être que Dieu, le Dieu d'Israel, YHWH, et non le Fils de Dieu.

Jude ne revient à la temporalité du NT (où Jésus est effectivement "Seigneur") qu'au verset 17, ou l'expression est nécessairement entière : "notre Seigneur Jésus Christ".

Dans la lettre de Jude, on peut ainsi établir sans doute possible que le titre de "Seigneur" n'est appliqué à Jésus que quand le nom de ce dernier figure explicitement dans l'expression.
Faux. D'ailleurs, certains manuscrits lisent "Jésus" lorsque Jude parle du sauvetage du peuple d'Israël par le "Seigneur".
Je connais vos positions quant à la présence supposée du tétragramme dans le NT. Ce ne sont que des spéculations, que vous êtes en droit de faire. Mais elles ne reposent que sur votre seule logique. Et il faudrait alors expliquer pourquoi il n'apparait pas sur les manuscrits du NT retrouvés.
Les liens que je t'ai donnés fournissent déjà pas mal d'explications qui légitime le choix de la TMN.[/quote]

J'ai parcouru. Ce ne sont que des spéculations dans la mesure où aucun manuscrit n'a jamais été retrouvé avec le Tétragramme. Déclarer que "ce serait logique que le Tétragramme apparaisse dans les écrits du NT puisque Matthieu était scribe et hébraïsant" découle d'une logique partisane et ne repose sur aucune preuve matérielle. Je le répète : vous êtes en droit d'y croire pour vous conforter dans votre foi mais je n'y suis pas tenu, moi, puisque les preuves n'existent pas. Au contraire, les preuves qui existent vous (votre religion) accablent apparemment -> l'apparition du nom "Jésus" en lieu et place du sauveur d'Israël dont mention en Jude 5 qui resort de certains manuscrits (voir note dans la TOB).

la_trinite_sainte

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Ecrit le 20 août 2007 10:43

Message par la_trinite_sainte

medico a écrit :justement personne n'a vu DIEU mais JESUS si.et c'est une preuve qu'il n'est pas DIEU .
(Exode 33:20) 20 Et il ajouta : “ Tu ne peux voir ma face, car nul homme ne peut me voir et pourtant demeurer en vie. ”
Ce passage est pour DIEU Le PERE.

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