Michel et Jésus

Forum : Discutions libres
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Emet

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Ecrit le 20 août 2007 10:49

Message par Emet

Ils n'ont toujours pas compris ce qu'est la Trinité :D
le sujet n'est pas sur la trinité
c'est ici
http://www.jehovah.forum-religion.org/topic12775.html

Irmeyah

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Ecrit le 20 août 2007 11:19

Message par Irmeyah

Irmeyah a écrit:
Ce raisonnement n'est pas valide car le texte de Jude, dans la partie que j'ai définie, fait une référence EXPLICITE (et plurielle) au texte de l'AT et à sa temporalité propre, où "le Seigneur" (= Adonay) ne peut être que Dieu, le Dieu d'Israel, YHWH, et non le Fils de Dieu.

Jude ne revient à la temporalité du NT (où Jésus est effectivement "Seigneur") qu'au verset 17, ou l'expression est nécessairement entière : "notre Seigneur Jésus Christ".

Dans la lettre de Jude, on peut ainsi établir sans doute possible que le titre de "Seigneur" n'est appliqué à Jésus que quand le nom de ce dernier figure explicitement dans l'expression.


Faux. D'ailleurs, certains manuscrits lisent "Jésus" lorsque Jude parle du sauvetage du peuple d'Israël par le "Seigneur".
Ces manuscrits sont :
- un codex du Ve siècle
- un codex du IVe siècle
- la Vulgate, de 400 de notre ère.
Autrement dit trois manuscrits ayant plusieurs centaines d'années de plus que les manuscrits originaux.

A côté, la restitution "Jéhovah" se base sur 11 sources manuscrites. Une autre source, du Ve siècle, indique en correction marginale : "Dieu".

Parlons maintenant de la cohérence théologique du texte. Comment "Jésus" peut avoir sauvé le peuple d'Israel 15 siècles avant sa naissance ? C'est totalement absurde. A propos de l'état, de la situation et des activités du Fils de Dieu avant sa naissance (càd son incarnation), le NT n'emploie jamais le nom "Jésus", mais plutôt : "le Verbe", le "Fils unique-engendré", le "Fils", etc.

Enfin, l'AT témoigne lui-même que l'honneur et la gloire d'avoir libéré Israel d'Egypte n'est attribué qu'à Jéhovah seulement : Exode 12 : 41, 7 : 1-5, etc. ... et Lévitique 19 : 36, Nombres 15 : 41, Juges 2 : 12, etc.... où l'attribution explicite et répétée à "Jéhovah" de ce haut fait est pour ainsi dire un article de credo.

Cette leçon est donc manifestement, soit une erreur patente, soit un choix hétérodoxe sans fondement théologique et biblique de la part des rédacteurs qui l'ont choisie.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Emet

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Ecrit le 20 août 2007 11:51

Message par Emet

Irmeyah a écrit :Parlons maintenant de la cohérence théologique du texte. Comment "Jésus" peut avoir sauvé le peuple d'Israel 15 siècles avant sa naissance ? C'est totalement absurde. A propos de l'état, de la situation et des activités du Fils de Dieu avant sa naissance (càd son incarnation), le NT n'emploie jamais le nom "Jésus", mais plutôt : "le Verbe", le "Fils unique-engendré", le "Fils", etc.
Jésus existait bien avant sa naissance. Vous-même le reconnaissez. Jésus, avant son incarnation humaine, était avec le Père. Jésus est Jehovah. Le Père est Jehovah. L'Esprit Saint est Jehovah. Mais chut ! Faut pas parler de la Trinité ici : tu serais capable d'effacer tout mon message pour deux lignes "hors-sujet" :D !
Enfin, l'AT témoigne lui-même que l'honneur et la gloire d'avoir libéré Israel d'Egypte n'est attribué qu'à Jéhovah seulement : Exode 12 : 41, 7 : 1-5, etc. ... et Lévitique 19 : 36, Nombres 15 : 41, Juges 2 : 12, etc.... où l'attribution explicite et répétée à "Jéhovah" de ce haut fait est pour ainsi dire un article de credo.
Je crois qu'on va tomber d'accord sur au moins un point.

Bon, vous n'avez pas réussir à me convaincre au moyen de deux arguments. J'espère que votre carquois contient encore quelques flêches...

Passons à la suite.

Nhoj

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Ecrit le 20 août 2007 12:36

Message par Nhoj

Moi je serai capable de te l'effacer ;)

Jésus existait bien avant sa naissance. Vous-même le reconnaissez. Jésus, avant son incarnation humaine, était avec le Père.
Propose quelque chose. Sa tout le monde le sais que Jésus était avec son père avant sa mission humaine. Qu'en penses-tu ?
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medico

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Ecrit le 20 août 2007 12:44

Message par medico

Nhoj a écrit :Moi je serai capable de te l'effacer ;)

Propose quelque chose. Sa tout le monde le sais que Jésus était avec son père avant sa mission humaine. Qu'en penses-tu ?
PREUVE.
(Proverbes 30:4) 4 Qui est monté au ciel pour qu’il puisse en descendre ? Qui a recueilli le vent dans le creux de ses deux mains ? Qui a enveloppé les eaux dans un manteau ? Qui a fait lever toutes les extrémités de la terre ? Quel est son nom et quel est le nom de son fils, si tu le sais ?
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Emet

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Ecrit le 20 août 2007 14:47

Message par Emet

Nhoj a écrit :Moi je serai capable de te l'effacer ;)

Propose quelque chose. Sa tout le monde le sais que Jésus était avec son père avant sa mission humaine. Qu'en penses-tu ?
Je n'ai rien à proposer sur l'analogie Jésus/Michel car je n'y crois pas une seule seconde. J'ai beau lire et relire les passages que vous croyez comme certifiant que Jésus est Michel. Mais même si c'était le cas, votre prédication ne concorde pas avec votre doctrine qui veut que Jésus soit redevenu Michel après son ascension. Donc, Jésus n'est plus Jésus : il est Michel. Appelez-le ainsi, vous serez d'autant plus crédibles non pas au travers de la Bible mais dans votre compréhension de celle-ci.

Bref, la conclusion de cette doctrine est qu'elle est totalement étrangère à la Bible et que votre pratique est incohérent vis-à-vis de votre théorie.

la_trinite_sainte

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Ecrit le 20 août 2007 15:58

Message par la_trinite_sainte

medico a écrit :justement personne n'a vu DIEU mais JESUS si.et c'est une preuve qu'il n'est pas DIEU .

Totalement contradictoire ce que tu dis. personne n'a vu DIEU mais JESUS si.

Puis tu dis, c'est une preuve qu'il n'est pas DIEU.

DIEU tu a raison, personne ne l'a vu SUR TERRE, sauf Moise ( Buisson Ardent etc etc ).

(Exode 33:20) 20 Et il ajouta : “ Tu ne peux voir ma face, car nul homme ne peut me voir et pourtant demeurer en vie. ”
TU A RAISON AUSSI, MAIS CELA A ETE DIT POUR TOUTES LA CREATIONS, NON PAS POUR JESUS CAR TOUT A ETE CREER PAR LUI ( JESUS ) ET POUR LUI, IL ( JESUS ) EST LE VERBE DE DIEU ....

LE VERBE DE DIEU, QUI EST CE POUR LES TJ ?


JESUS EST FILS DE DIEU ET DIEU.
Modifié en dernier par la_trinite_sainte le 21 août 2007 00:17, modifié 1 fois.

Nhoj

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Ecrit le 20 août 2007 16:02

Message par Nhoj

N'abuse pas des majuscules s'il te plaît.


Exode 33:20 : Et il ajouta : “ Tu ne peux voir ma face, car nul homme ne peut me voir et pourtant demeurer en vie. ”

Si Jésus était Dieu, il aurait fait une hécatombe sur Terre.
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la_trinite_sainte

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Ecrit le 20 août 2007 16:06

Message par la_trinite_sainte

Nhoj a écrit :N'abuse pas des majuscules s'il te plaît.


Exode 33:20 : Et il ajouta : “ Tu ne peux voir ma face, car nul homme ne peut me voir et pourtant demeurer en vie. ”

Si Jésus était Dieu, il aurait fait une hécatombe sur Terre.
C'est trés fin ce que tu viens de dire, mais sa ne reste qu'a ce niveau, "FIN".

DIEU est venu sur terre pas pour faire mourir ceux qui regarde le Saint Visage de JESUS, mais il est venu pour donner la vie éternelle.

Nhoj

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Ecrit le 20 août 2007 16:08

Message par Nhoj

Pourtant le texte est clair. Un humain ne peut voir Dieu. Donc sur Terre ce n'était pas lui.

Qui plus est, il n'y avait donc plus de Dieu au ciel quand Christ était sur Terre ? A qui adressait-il ses prières ?

N'a-t-il pas dit dans la prière modèle "notre père qui est aux cieux ?"

Donc, pendant qu'il était sur Terre, les gens ont prié un Dieu dans le ciel qui n'était pas là ?

Comment répondait-il aux prières par conséquent ?
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Emet

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Ecrit le 20 août 2007 16:20

Message par Emet

Nhoj a écrit :Pourtant le texte est clair. Un humain ne peut voir Dieu. Donc sur Terre ce n'était pas lui.

Qui plus est, il n'y avait donc plus de Dieu au ciel quand Christ était sur Terre ? A qui adressait-il ses prières ?

N'a-t-il pas dit dans la prière modèle "notre père qui est aux cieux ?"

Donc, pendant qu'il était sur Terre, les gens ont prié un Dieu dans le ciel qui n'était pas là ?

Comment répondait-il aux prières par conséquent ?
Je vous conseille de lire Esaïe alors. Vous verrez que l'homme a vu Dieu. Abraham a aussi vu Dieu. Et ils n'en sont pas mort. Dieu apparaît à qui Il veut. Personne ne peut le voir s'Il ne le veut pas. Si un homme pouvait voir Dieu par inadvertance, cela voudrait dire que l'homme est capable de surprendre Dieu. Est-ce possible ?

Pourquoi refusez-vous de comprendre ce qui est très facile à comprendre ? Deux possibilités : vos capacités intellectuelles (ce dont je doute) ou votre mauvaise foi. Si Jésus a prié le Père, et que Jésus est le Fils et donc non le Père, il a pu prier le Père sans que cela ne soit paradoxal. Vous comprenez maintenant que le Fils n'est pas le Père ? Le Fils est Dieu mais n'est pas le Père. Le Père est Dieu mais n'est pas le Fils. C'est assez basique, pourtant. Sherlock, homme neutre sur ces forums, l'a clairement reconnu aussi : vous ne savez pas ce qu'est la Trinité, vous ne la comprenez même pas... Et comprendre n'est pas forcément adhérer.

Nhoj

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Ecrit le 20 août 2007 16:24

Message par Nhoj

Non, ce n'était pas Dieu, mais un représentant de Dieu, un ange. Dieu ne s'est manifesté sur Terre que quelques rares fois (buisson ardent, déchirement du rideau,)

Et j'ai lu Isaïe en entier, comme pratiquement le reste de la Bible.

La Trinité est incompréhensible car elle ne fait pas partie de la Bible, voila tout. Tu confonds le fait que je ne l'accepte pas au fait que je ne la comprend pas.
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la_trinite_sainte

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Ecrit le 20 août 2007 16:30

Message par la_trinite_sainte

Nhoj a écrit :Non, ce n'était pas Dieu, mais un représentant de Dieu, un ange. Dieu ne s'est manifesté sur Terre que quelques rares fois (buisson ardent, déchirement du rideau,)

Et j'ai lu Isaïe en entier, comme pratiquement le reste de la Bible.

La Trinité est incompréhensible car elle ne fait pas partie de la Bible, voila tout. Tu confonds le fait que je ne l'accepte pas au fait que je ne la comprend pas.
QUI A PARLER LORSQUE JESUS C EST FAIT BAPTISER PAR JEAN LE BAPTISTE ?

LA COLOMBE QUI APPARAIT C ETAIT QUI ?

LA SAINTE TRINITE N ETAIT PAS REUNIE ?

Nhoj

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Ecrit le 20 août 2007 16:32

Message par Nhoj

Pas d'abus de majuscules s'il te plait. Tu aura le soin de ré écrire ton message la prochaine fois.

Tu cites une autre manifestation de Dieu. Dans la foulée, je ne l'avait pas citée. C'est tout à fait juste : c'est bien Dieu (qui est au ciel) qui a parlé lors de l'onction d'Esprit Saint de Jésus.
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medico

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Ecrit le 20 août 2007 16:38

Message par medico

donc tu compare le saint esprit a une colombe c'est rabaisé se ( DIEU )
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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