Michel et Jésus

Forum : Discutions libres
Répondre
Irmeyah

Avatar du membre

Messages : 1971
Enregistré le : 10 juil. 2006 06:31

Ecrit le 04 sept. 2007 11:42

Message par Irmeyah

Thiebault a écrit : Bon, Nhoj me dit que la position céleste de Jésus, c'est "Christ" et Irmeyah me dit que c'est "à la droite de Dieu, son Père".

Pourriez-vous faire un tri dans ce miche-mâche et être un peu plus clair ?
Le CHRIST étant le FILS de Dieu, il est normal qu'il soit à la droite de son Père, Dieu ...
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Thiebault

Avatar du membre

Messages : 1390
Enregistré le : 29 mars 2007 08:21
Localisation : Belgique

Ecrit le 04 sept. 2007 11:55

Message par Thiebault

C'est tiré de votre propre logique. Je vous ai déjà rétorqué à ce genre d'argument que le Père était donc inférieur au Fils car le premier se trouvait à la gauche du dernier. Forcément...

Bref, ce n'est pas la question. J'aimerais revenir au thème principal de ce sujet qui est la comparaison des personnes Michel et Jésus, en vue de déterminer s'ils sont réellement un seul et même être.

J'ai invité Thierry à en débattre, Didier n'étant toujours pas présent.
Je souhaite vraiment consacrer toute mon énergie dans ce débat.

medico

Avatar du membre

Messages : 17653
Enregistré le : 27 juin 2005 13:23
Localisation : FRANCE

Contact :

Ecrit le 04 sept. 2007 12:38

Message par medico

c'est pas notre logique c'est biblique tout simplement
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

Nhoj

Avatar du membre

Messages : 7441
Enregistré le : 07 août 2007 16:04

Ecrit le 04 sept. 2007 14:53

Message par Nhoj

Thiebault a écrit :Bref, ce n'est pas la question. J'aimerais revenir au thème principal de ce sujet qui est la comparaison des personnes Michel et Jésus, en vue de déterminer s'ils sont réellement un seul et même être.

J'ai invité Thierry à en débattre, Didier n'étant toujours pas présent.
Je souhaite vraiment consacrer toute mon énergie dans ce débat.
Nous avons déjà fait le lien entre le rôle de Christ au ciel et le rôle de Michel au ciel. Ces deux rôles s'avérant identiques, ils sont une même personnes, non pas comme la Trinité, mais appelés différemment.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
En postant, vous acceptez les conditions de la Charte.
Image

Thiebault

Avatar du membre

Messages : 1390
Enregistré le : 29 mars 2007 08:21
Localisation : Belgique

Ecrit le 04 sept. 2007 16:29

Message par Thiebault

Vous n'avez jamais fait le lien, seulement tiré des conclusions hâtives et burlesques. En aucun cas et nulle part dans la Bible, Michel et Jésus sont confondables. Au contraire ! Dès lors, je souhaite un débat. Mais non pas avec vous, Nhoj. Je le veux avec Thierry.

Nhoj

Avatar du membre

Messages : 7441
Enregistré le : 07 août 2007 16:04

Ecrit le 04 sept. 2007 16:37

Message par Nhoj

Hé bien désolé mais vous allez devoir vous contenter de moi. :D

En postant sur un forum public, vous acceptez toute réponse de tout membre. Sinon faites le par message privé, mais Thierry n'acceptera sûrement pas ;).

Seul Mikaël est appelé “ l’archange ”, mot qui signifie “ ange en chef ” ou “ ange principal ”. Ce terme n’existe qu’au singulier dans la Bible. Cela laisse supposer que Dieu n’a désigné qu’un seul chef de l’armée angélique.

Mikaël (Michel) est l'Archange.

Concernant J2sus :

1 Thessaloniciens 4:16 : parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.

Qui a une voix d'Archange ? L'Archange.

Tout comme Michel, Jésus à tout pouvoir au ciel.

Matthieu 28:18 : Et Jésus s’avança et leur parla, en disant : “ Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre .


Aussi,

Mikaël devait ‘ se lever ’ en ‘ un temps de détresse tel qu'ils n’y en aurait pas eu depuis qu'une nation a paru jusqu'à ce temps-là ’.

Daniel 12:1 : " Et durant ce temps-là se lèvera Mikaël, le grand prince qui se tient là en faveur des fils de ton peuple. Et à coup sûr ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation a paru jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là ton peuple échappera, tous ceux qui seront trouvés inscrits dans le livre.


Dans la prophétie de Daniel, le verbe ‘ se lever ’ se rapporte fréquemment à l’action d’un roi, soit qui prend possession du pouvoir royal, soit qui agit en qualité de roi (va voir Daniel 11:2-4, 7, 16, 20 et 21).

Cela confirme que Mikaël est bien Jésus Christ, puisque Jésus est le Roi établi par Jéhovah.

Révélation 11:15 : Et le septième ange a sonné de la trompette. Et il y a eu dans le ciel des voix fortes, disant : “ Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. ”

Révélation 16:14-16 : Ce sont, en effet, des paroles inspirées par des démons et qui accomplissent des signes, et elles sortent vers les rois de la terre habitée tout entière, pour les rassembler pour la guerre du grand jour de Dieu le Tout-Puissant. “ Écoute ! Je viens comme un voleur. Heureux celui qui reste éveillé et garde ses vêtements de dessus, pour qu’il ne marche pas nu et qu’on regarde sa honte. ” Et elles les ont rassemblés au lieu qu’on appelle en hébreu Har-Maguédôn.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
En postant, vous acceptez les conditions de la Charte.
Image

Thiebault

Avatar du membre

Messages : 1390
Enregistré le : 29 mars 2007 08:21
Localisation : Belgique

Ecrit le 05 sept. 2007 04:36

Message par Thiebault

Vous avez fort raison : il va falloir que je me "contente" de vous. Quelle pitié...

On va y aller piano. Sinon, les posts ne ressembleront plus à rien d'ici deux répliques. Prenons argument par argument. Le premier que vous avancez est le passage de 1 Thessaloniciens 4;16. Vous verrez, quand nous aurons fini d'en débattre une première fois, vous reviendrez sysytématiquement à celui-ci car c'est le seul qui soit réellement sujet à interprétation de tous ceux que vous possédez dans votre littérature.

Donc, vous me citez "parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord."

Le texte original tient en ces mots : "oti autov o kurion en keleusmati, en fônè arkaggelou kai en salpiggi theou, katabésetai ap' ouranou, kai oi nekroi en Christô anasthsontai prôton,"

Premières constatations

keleusmati : signal, cri stimulant (ce par quoi le signal est donné)
en : préposition pouvant se traduire par "dans", "par", "avec"
fônè arkaggelou : une voix d'archange
salpiggi theou : une trompette de dieu

Il faut constater l'absence d'article défini, ce qui, en grec biblique, se traduit par la figuration d'un article indéfini. La traduction "avec la voix de l' archange est dès lors erronée, voire falsifiée.

Si l'on traduit fidèlement, la traduction est "à une voix d'archange et au son d'une trompette de Dieu". Cela remet à mal, il est vrai, l'affirmation d'un seul archange.

Votre argument tient de ce que c'est l'archange qui a une voix d'archange. Dès lors, il faut aller plus loin et ne pas vous arrêter là où cela vous arrange. Il vous faut dès lors croire que Jésus est Dieu car à qui est la trompette de Dieu, sinon à Dieu ?

Dans ce passage, l'archange faisant retentir sa voix donne le signal car cela entre dans sa mission de messager. L'archange, ici, donc transmet un message du Père, très probablement.

Tout ce que nous pouvons affirmer avec certitude, c'est que ce passage ne permet pas d'établir que Jésus a une voix d'archange. Vos traducteurs traduisent assez mal la préposition "en" pour l'accorder à la doctrine de l'amalgame Jésus/Michel. C'est la clé du problème.

Archange : ange en chef. En grec biblique, se dit "arkhañguélos" qui vient du mot "añguélos" qui signifie "messager" et vient lui-même du verbe "añguélô" qui signifie "annoncer".

La voix de l'archange, dans ce passage, annonce la descente du Fils qui va ressusciter les morts.

Nhoj

Avatar du membre

Messages : 7441
Enregistré le : 07 août 2007 16:04

Ecrit le 05 sept. 2007 06:58

Message par Nhoj

Vous n'avez pas écarté mes arguments. Tout d'abord, à part dire que notre traduction est falsifiée, vous n'avez rien d'autres à raconter d'autant plus que notre traduction traduit bien "une voix d'archange". Et vous n'expliquez pas le fait qu'ils aient deux rôles identiques.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
En postant, vous acceptez les conditions de la Charte.
Image

Thiebault

Avatar du membre

Messages : 1390
Enregistré le : 29 mars 2007 08:21
Localisation : Belgique

Ecrit le 05 sept. 2007 07:05

Message par Thiebault

Relisez ma contribution, alors.

Je fais un large commentaire sur le passage en langue originale de la Bible : le grec koine.

Vous n'aviez qu'un seul argument au regard du passage discuté : le fait que celui qui possède une voix d'archange est l'archange Michel.

Premièrement, ce passage ne permet pas d'affirmer qu'il n'y a qu'un seul archange ; je l'ai bien spécifié dans mon message précédent. Dès lors, rien ne prouve que c'est Michel qui lance le signal à Jésus.

Deuxièmement, que Jésus descende au signal donné par une voix d'archange ne permet pas d'établir que la voix appartient à Jésus. Au contraire, il convient de dissocier les deux personnages au travers de ce passage.

Mon contre-argument est simple : si vous souhaitez faire de Jésus l'archange Michel sur ce passage, alors faites de Jésus, non seulement Michel, mais également Dieu car c'est aussi avec une trompette de Dieu qu'il descendra. Et si la voix d'archange est à l'archange, la trompette de Dieu est à Dieu.

Nhoj

Avatar du membre

Messages : 7441
Enregistré le : 07 août 2007 16:04

Ecrit le 05 sept. 2007 11:22

Message par Nhoj

Vous n'aviez qu'un seul argument au regard du passage discuté : le fait que celui qui possède une voix d'archange est l'archange Michel.
Non, relisez ma contribution alors.

Les versets que j'ai cité prouvent des les fonctions de Michel et Christ sont identiques, quoi que vous disiez. Relisez les. Si vous voulez, je vous en chercherai encore d'autres.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
En postant, vous acceptez les conditions de la Charte.
Image

Thiebault

Avatar du membre

Messages : 1390
Enregistré le : 29 mars 2007 08:21
Localisation : Belgique

Ecrit le 05 sept. 2007 15:35

Message par Thiebault

Nhoj a écrit :Matthieu 28:18 : Et Jésus s’avança et leur parla, en disant : “ Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre .
Avez-vous un passage dans la Bible qui confirme que Michel a tout pouvoir sur la terre et dans le ciel ? Vous qui prétendez qu'ils sont identiques de par leurs missions (qui ne sont pas identiques mais on y reviendra plus tard), vous devez me prouver qu'ils ont les mêmes pouvoirs.

Aussi,

Mikaël devait ‘ se lever ’ en ‘ un temps de détresse tel qu'ils n’y en aurait pas eu depuis qu'une nation a paru jusqu'à ce temps-là ’.

Daniel 12:1 : " Et durant ce temps-là se lèvera Mikaël, le grand prince qui se tient là en faveur des fils de ton peuple. Et à coup sûr ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation a paru jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là ton peuple échappera, tous ceux qui seront trouvés inscrits dans le livre.


Dans la prophétie de Daniel, le verbe ‘ se lever ’ se rapporte fréquemment à l’action d’un roi, soit qui prend possession du pouvoir royal, soit qui agit en qualité de roi (va voir Daniel 11:2-4, 7, 16, 20 et 21).

Cela confirme que Mikaël est bien Jésus Christ, puisque Jésus est le Roi établi par Jéhovah.
Je vous invite à relire les passages où Michel est signifié comme "le grand prince" (Dn 12;1) et "l'un des princes de premier rang" (Dn 10;13).

L'expression "se lever" que vous relevez chez Daniel a été traduite du verbe "עמד" (amad). Les significations de ce verbe sont nombreuses, dépendant de leur contexte. Lesdites significations sont de deux ordres : figuratif ou propre.

Le verbe "amad" signifie "être au service du roi", "se tenir face à quelque chose ou quelqu'un" ou "entrer en guerre". Dans aucun des 37 passages en Daniel contenant le verbe "amad", ledit verbe ne signifie qu'un individu prend le pouvoir ou agit tel un roi. Prétendre le contraire est trahir le sens des Ecritures et n'est pas démontrable de manière irréfutable. Le verset sur lequel vous vous appuyez pour faire valoir votre doctrine est Dn 12;1 où il est écrit que Michel se lèvera. En quoi ce passage, qui contient deux fois le verbe "amad" (la première fois pour signifier que Michel se tient avec les fils d'Israël et la seconde fois pour signifier qu'il entrera en guerre) signifie-t-il que Michel reçoit la royauté ? Il n'est écrit nulle part que Michel est roi ou devient roi dans les Ecritures, au contraire : son rang est toujours celui d'un archange. Dès lors, pourquoi ne pas comprendre ce verbe comme le fait de "se dresser en vue de mener la guerre ou d'opposer une résistance" ? Si vous persistez à croire que "se lever" signifie "prendre le pouvoir royal et l'exercer", montrez-moi un passage qui explicite cela de manière indubitable, comme par exemple un passage où il serait écrit "Michel deviendra roi".
Révélation 11:15 : Et le septième ange a sonné de la trompette. Et il y a eu dans le ciel des voix fortes, disant : “ Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. ”
Sur le fait que le Fils est Roi des rois (ou Prince des Princes), nous sommes bien d'accord.
Révélation 16:14-16 : Ce sont, en effet, des paroles inspirées par des démons et qui accomplissent des signes, et elles sortent vers les rois de la terre habitée tout entière, pour les rassembler pour la guerre du grand jour de Dieu le Tout-Puissant. “ Écoute ! Je viens comme un voleur. Heureux celui qui reste éveillé et garde ses vêtements de dessus, pour qu’il ne marche pas nu et qu’on regarde sa honte. ” Et elles les ont rassemblés au lieu qu’on appelle en hébreu Har-Maguédôn.
Ce passage n'indique nullement que Michel est roi ou participe de la royauté divine. Avez-vous un passage qui détermine la mission royale de Michel, et ce de manière claire et explicite ?

Concernant les missions non identiques suggérées au début de ce message, je vous renvoie à Apocalypse 12;7-9 (Michel et ses anges ont pour mission de chasser Satan du ciel) et à Apocalypse 19;11-20 (le Logos, avec les armées du ciel, capture la bête et la jette dans la géhenne).

Le chasseur (Michel) rabat le gibier (Satan) pour l'exécuteur (Jésus) qui se charge de le mettre à mort (le jeter dans la géhenne).

Nhoj

Avatar du membre

Messages : 7441
Enregistré le : 07 août 2007 16:04

Ecrit le 05 sept. 2007 15:44

Message par Nhoj

Avez-vous un passage dans la Bible qui confirme que Michel a tout pouvoir sur la terre et dans le ciel ? Vous qui prétendez qu'ils sont identiques de par leurs missions (qui ne sont pas identiques mais on y reviendra plus tard), vous devez me prouver qu'ils ont les mêmes pouvoirs.
Daniel 12:1 : “ Et durant ce temps-là se lèvera Mikaël, le grand prince qui se tient là en faveur des fils de ton peuple. Et à coup sûr ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation a paru jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là ton peuple échappera, tous ceux qui seront trouvés inscrits dans le livre.


Dans la prophétie de Daniel, le verbe ‘ se lever ’ se rapporte fréquemment à l’action d’un roi, soit qui prend possession du pouvoir royal, soit qui agit en qualité de roi (Daniel 11:2-4, 7, 16, 20, 21)
L'expression "se lever" que vous relevez chez Daniel a été traduite du verbe "עמד" (amad). Les significations de ce verbe sont nombreuses, dépendant de leur contexte. Lesdites significations sont de deux ordres : figuratif ou propre.
Comme je l'ai redit plus haut, ici nous sommes dans le livre de Daniel et ce verbe a cette signification dans son livre. Donc, Michel a bel et bien une mission royale.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
En postant, vous acceptez les conditions de la Charte.
Image

Thiebault

Avatar du membre

Messages : 1390
Enregistré le : 29 mars 2007 08:21
Localisation : Belgique

Ecrit le 05 sept. 2007 16:16

Message par Thiebault

Désormais, ceux qui ignoraient pourquoi je ne voulais pas de vous en débat auront compris. Vous allez répéter inlassablement, mot pour mot, vos arguments que je démonte en règle ? Que cherchez-vous à faire : m'énerver ou me faire quitter le débat ? Laissez un autre débattre, que ce soit Thierry, Irmeyah ou Didier. Je remarque une chose : sur ce terrain, vos interlocuteurs les plus sérieux me fuient car ils savent où j'en arriverai. Oui, je vais démontrer que cette doctrine n'est pas biblique.
Dans la prophétie de Daniel, le verbe ‘ se lever ’ se rapporte fréquemment à l’action d’un roi, soit qui prend possession du pouvoir royal, soit qui agit en qualité de roi (Daniel 11:2-4, 7, 16, 20, 21)
Qu'est-ce qui vous permet de prétendre que "amad" signifie "prendre le pouvoir royal et/ou l'exercer" ? Je vous ai donné une traduction bien plus fidèle au texte. Pour réfuter un contre-argument, il ne suffit pas de remettre l'argument qui, lui, fût réfuté en règle.
Comme je l'ai redit plus haut, ici nous sommes dans le livre de Daniel et ce verbe a cette signification dans son livre. Donc, Michel a bel et bien une mission royale.
Non, vous n'avez aucune preuve pour affirmer cela. Savez-vous combien de fois le verbe "amad" figure dans le livre de Daniel ? Savez-vous dans combien de versets il apparaît ?

En outre, je suis étonné de lire cette remarque "ici nous sommes dans le livre de Daniel et ce verbe a cette signification dans son livre" qui ne s'accorde pas à ce que vos collègues chantent quand on leur soumet un texte ne rencontrant pas leur croyance : ils prétendent (vos collègues) qu'il faut considérer la Bible comme un ensemble et comparer les passages avec le reste de la Bible en vue d'affiner la compréhension.

Qu'est-ce qu'une mission royale, sinon gouverner ? Combattre un ennemi de la nation n'est pas l'apanage du roi ; souvent, même, il envoie son armée à la tête de laquelle il place un général. Aucun passage de la Bible ne corrobore cette compréhension qui est celle de votre religion.

Je répète mes questions (que vous avez éludé) : Avez-vous un passage dans la Bible qui confirme que Michel a tout pouvoir sur la terre et dans le ciel ?

Montrez-moi également un passage qui explicite cela de manière indubitable, comme par exemple un passage où il serait écrit "Michel deviendra roi et qui viendrait confirmer votre compréhension.

Avez-vous un passage qui détermine la mission royale de Michel, et ce de manière claire et explicite ?

Irmeyah

Avatar du membre

Messages : 1971
Enregistré le : 10 juil. 2006 06:31

Ecrit le 05 sept. 2007 17:00

Message par Irmeyah

Concernant 1 Thessaloniciens 4;16, merci de relire :

http://forum-religion.org/topic3905.html
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

Nhoj

Avatar du membre

Messages : 7441
Enregistré le : 07 août 2007 16:04

Ecrit le 05 sept. 2007 17:42

Message par Nhoj

"Se lever" appairait assez de fois dans Daniel pour, qu'une fois son contexte considéré, on puisse apercevoir qu'il a à chaque fois la même signification.

C'est quand même logique je trouve d'en tirer cette conclusion face à la lecture de ce genre de texte, qui apparait de nombreuses fois dans Daniel :

Daniel 11:3 : Et à coup sûr un roi fort se lèvera et dominera avec une domination étendue et agira selon sa volonté.

Remarquez que le Roi se lève pour dominer, pour régner. Et des exemples de la sorte, dans Daniel, il y en a. Toi qui parlait de considérer la Bible dans son ensemble, le verbe "se lever" a cette signification là dans d'autres livres également.
Avez-vous un passage dans la Bible qui confirme que Michel a tout pouvoir sur la terre et dans le ciel ?
la Bible n’emploie le terme “ archange ” qu’au singulier. De plus, elle établit un lien entre Jésus et la fonction d’archange.

1 Thessaloniciens 4:16 : parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.


Révélation 12:7 : Et une guerre a éclaté dans le ciel : Mikaël et ses anges ont lutté contre le dragon, et le dragon et ses anges ont lutté,

Mikaël est le Chef d’une armée d’anges fidèles. La Révélation décrit également Jésus comme le Chef d’une armée d’anges fidèles.

Révélation 19:14-16 : Et les armées qui étaient dans le ciel le suivaient sur des chevaux blancs, et elles étaient vêtues de fin lin, blanc [et] pur.  Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée, pour qu’il puisse frapper avec elle les nations, et il les fera paître avec un bâton de fer. Il foule aussi le pressoir à vin de la fureur de la colère de Dieu le Tout-Puissant.  Et sur son vêtement de dessus, oui sur sa cuisse, il a un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs.

2 Thessaloniciens 1:7 : mais, à vous qui subissez la tribulation, le soulagement avec nous lors de la révélation du Seigneur Jésus du ciel avec ses anges puissants.

(Voir également Matthieu 13:41 ; 16:27 ; 24:31 et 1 Pierre 3:22.)

Mais, nulle part la bible fait allusion à deux armées d'anges.


Alors, j'aimerais savoir, d'après, qui est Michel (Mikaël) ?
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
En postant, vous acceptez les conditions de la Charte.
Image

Répondre

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Bing [Bot], Eliaqim et 1 invité