Michel et Jésus

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Thiebault

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Ecrit le 06 sept. 2007 01:14

Message par Thiebault

Nhoj a écrit :"Se lever" appairait assez de fois dans Daniel pour, qu'une fois son contexte considéré, on puisse apercevoir qu'il a à chaque fois la même signification.
Vous faites erreur ; vous ne prenez pas la peine de vérifier avant de déclarer. Je vais faire le relevé de tous les passages en Daniel qui contiennent le verbe "amad". Je vais faire une statistique, non pas pour appuyer ma vision des choses mais pour induire le fait que vous débatiez sans rien savoir. Ce n'est pas une démarche intellectuelle honnête de votre part.
C'est quand même logique je trouve d'en tirer cette conclusion face à la lecture de ce genre de texte, qui apparait de nombreuses fois dans Daniel :

Daniel 11:3 : Et à coup sûr un roi fort se lèvera et dominera avec une domination étendue et agira selon sa volonté.

Remarquez que le Roi se lève pour dominer, pour régner. Et des exemples de la sorte, dans Daniel, il y en a. Toi qui parlait de considérer la Bible dans son ensemble, le verbe "se lever" a cette signification là dans d'autres livres également.
Dominer vient de la victoire après une guerre. Il aura fallu que ces gens se lèvent pour faire la guerre pour règner. Et encore, ceux qui "se lèvent pour en fin de compte règner" sont toujours des fumiers que Dieu châtiera pour finir et leur règne ne dure pas vraiment. Je vais y revenir.
Vous me parlez dorénavant des autres livrent qui contiennent le verbe "amad". Je me ferai un plaisir de choisir ci et là des passages dans la Bible contredisant parfaitement votre assertion.
Avez-vous un passage dans la Bible qui confirme que Michel a tout pouvoir sur la terre et dans le ciel ?
la Bible n’emploie le terme “ archange ” qu’au singulier. De plus, elle établit un lien entre Jésus et la fonction d’archange.[/quote]

Vous qui aimez à citer les juifs pour réfuter la Trinité, vous ne prenez pas la peine de considérer leur idée sur le sujet des archanges ? Ils postulent depuis toujours qu'il y en a 7 ; et cela s'accorde parfaitement avec des passages en Daniel et du livre de l'Apocalypse.
1 Thessaloniciens 4:16 : parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.
Vous ne lisez pas les commentaires d'autrui ; je reste même persuadé que vous ne lisez pas mes contre-arguments de peur d'être converti.

Ce passage ne permet pas d'affirmer que Jésus est Michel. Si je prends une voix de fille pour vous annoncer qu'il est l'heure de goûter, vous me définirez comme fille ? Pourtant, vous devriez voir la fille...

Qu'est-ce qui vous permet de traduire "èn" (grec koine) par "avec" (préposition française) ? Il s'agit ici d'un signal donné par une voix, peut-être par Michel, et c'est à ce signal que Jésus descend.

Vous n'avez pas répondu car la question vous fait peur : que faut-il conclure de "èn salpiggi théou" (avec la trompette de Dieu) ?

Révélation 12:7 : Et une guerre a éclaté dans le ciel : Mikaël et ses anges ont lutté contre le dragon, et le dragon et ses anges ont lutté,

Mikaël est le Chef d’une armée d’anges fidèles. La Révélation décrit également Jésus comme le Chef d’une armée d’anges fidèles.
Non, il est parlé de "Michel et ses anges" et de "Jésus et les armées célestes". Michel fait partie, avec les anges, de ce qui sont appelées les armées célestes. Ces deux passages permettent justement de distinguer les rôles de l'un (Michel = chasser le démon du ciel) et de l'autre (Jésus = terrasser le démon et le jeter dans le feu).
Révélation 19:14-16 : Et les armées qui étaient dans le ciel le suivaient sur des chevaux blancs, et elles étaient vêtues de fin lin, blanc [et] pur.  Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée, pour qu’il puisse frapper avec elle les nations, et il les fera paître avec un bâton de fer. Il foule aussi le pressoir à vin de la fureur de la colère de Dieu le Tout-Puissant.  Et sur son vêtement de dessus, oui sur sa cuisse, il a un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs.
Ce personnage est Jésus, décrit au premier chapître du livre de l'Apocalypse. Nous reviendrons sur cette description.
2 Thessaloniciens 1:7 : mais, à vous qui subissez la tribulation, le soulagement avec nous lors de la révélation du Seigneur Jésus du ciel avec ses anges puissants.

(Voir également Matthieu 13:41 ; 16:27 ; 24:31 et 1 Pierre 3:22.)

Mais, nulle part la bible fait allusion à deux armées d'anges.
Et surtout, la Bible ne fait jamais de parallèle entre Michel et Jésus. Tous les passages que vous me proposez ne sont même pas sujets à interprétation : c'est clair comme de l'eau de roche : Michel est archange et Jésus est Seigneur des seigneurs, Roi des rois et son nom véritable est LOGOS.

Dans les différentes publications de la Watchtower, on apprend que le nom céleste de Jésus est "Michel" (Comment raisonner à partir des Ecritures) ou "la Parole" (Etude perspicace de la Bible). Les deux noms ne sont pas confondables et s'il est vrai que "Parole" est révélé dans les Textes comme étant le nom céleste de Jésus, il n'en est jamais fait mention dans la Bible.
Alors, j'aimerais savoir, d'après, qui est Michel (Mikaël) ?
Michel est un archange dont la mission essentielle est d'annoncer la venue du Seigneur qui ressuscitera les morts. Son autre mission est de se dresser, avec le Fils de Dieu, contre la bête. L'un (Michel) rabattra la bête et l'autre (le Fils) le jettera dans la géhenne après l'avoir terrassé.

Michel est probablement à la tête des anges et compose, avec eux, les armées célestes. Notez bien que "armées célestes" est au pluriel. Vous qui prétendiez ci-plus haut que la Bible n'en fait pas mention, je constate que vous vous trompez lourdement. Comme d'habitude, en réalité.

Etant donné que vos ressources sont (déjà) épuisées et que vous avez eu le loisir de prouver le bien-fondé (mission impossible, je l'avoue) de cette doctrine, je vais moi-même démontrer qu'elle est fausse et anti-biblique.

Nhoj

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Ecrit le 06 sept. 2007 13:39

Message par Nhoj

Vous faites erreur ; vous ne prenez pas la peine de vérifier avant de déclarer. Je vais faire le relevé de tous les passages en Daniel qui contiennent le verbe "amad". Je vais faire une statistique, non pas pour appuyer ma vision des choses mais pour induire le fait que vous débatiez sans rien savoir. Ce n'est pas une démarche intellectuelle honnête de votre part.
Allez voir votre autre le sujet que vous avez créé, vous m'en direz des nouvelles de ce verbe. :)

Et pour les statistiques, il y a des sites qui les font, c'est sûrement l'un de ses sites que vous avez consulté.
Dominer vient de la victoire après une guerre. Il aura fallu que ces gens se lèvent pour faire la guerre pour règner. Et encore, ceux qui "se lèvent pour en fin de compte règner" sont toujours des fumiers que Dieu châtiera pour finir et leur règne ne dure pas vraiment. Je vais y revenir.
Vous me parlez dorénavant des autres livrent qui contiennent le verbe "amad". Je me ferai un plaisir de choisir ci et là des passages dans la Bible contredisant parfaitement votre assertion.
Il ne faut pas nécessairement combattre pour dominer. Dieu a laissé son Royaume à son fils pendant une période non achevée encore et ils n'ont pas combattu ensemble pour autant.
Vous qui aimez à citer les juifs pour réfuter la Trinité, vous ne prenez pas la peine de considérer leur idée sur le sujet des archanges ? Ils postulent depuis toujours qu'il y en a 7 ; et cela s'accorde parfaitement avec des passages en Daniel et du livre de l'Apocalypse.
C'est la Bible entière qui contredit la Trinité et pas seulement l'Ancien Testament.

Les juifs ne sont pas le peuple de Dieu, pour preuve, ils attendent toujours le Messie. Alors l'histoire de vos sept archanges ne tient pas debout. La Bible ne le cite qu'au singulier, je le répète. :)
Vous ne lisez pas les commentaires d'autrui ; je reste même persuadé que vous ne lisez pas mes contre-arguments de peur d'être converti.

Ce passage ne permet pas d'affirmer que Jésus est Michel. Si je prends une voix de fille pour vous annoncer qu'il est l'heure de goûter, vous me définirez comme fille ? Pourtant, vous devriez voir la fille...

Qu'est-ce qui vous permet de traduire "èn" (grec koine) par "avec" (préposition française) ? Il s'agit ici d'un signal donné par une voix, peut-être par Michel, et c'est à ce signal que Jésus descend.

Vous n'avez pas répondu car la question vous fait peur : que faut-il conclure de "èn salpiggi théou" (avec la trompette de Dieu) ?
Comme si vous alliez me convertir avec vos théories abracabranlesques !

Parce que vous croyez que le Christ va prendre une voix de quelqu'un d'autres ? Laissez moi rire et réfléchissez un peu à ce que vous venez de dire.



Seul Mikaël est appelé l'Archange (terme singulier uniquement). Donc, seul lui règne sur les anges. Or

1 Thessaloniciens 4:16 : parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.

Christ commande les anges. Et vous n'êtes pas à même de me prouver qu'il y a minimum une deuxième armée céleste. Vos arguments ne font pas le poid.
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Thiebault

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Ecrit le 06 sept. 2007 15:07

Message par Thiebault

Nhoj a écrit :Allez voir votre autre le sujet que vous avez créé, vous m'en direz des nouvelles de ce verbe. :)

Et pour les statistiques, il y a des sites qui les font, c'est sûrement l'un de ses sites que vous avez consulté.
Justement, allez voir à votre tour, vous m'en direz d'autres, des nouvelles ! :mrgreen:

Concernant les statistiques, je sais calculer, vous savez. Pas besoin d'aller pêcher sur un autre site. Mais si vous en connaissez un, je suis preneur...
C'est la Bible entière qui contredit la Trinité et pas seulement l'Ancien Testament.

Les juifs ne sont pas le peuple de Dieu, pour preuve, ils attendent toujours le Messie. Alors l'histoire de vos sept archanges ne tient pas debout. La Bible ne le cite qu'au singulier, je le répète. :)
Menons d'abord à terme le débat sur l'analogie Michel/Jésus. Après, nous entamerons la Trinité si vous le voulez toujours.
Seul Mikaël est appelé l'Archange (terme singulier uniquement). Donc, seul lui règne sur les anges. Or
Le terme "règne" de Michel sur les anges n'est pas valable car non biblique.
Christ commande les anges. Et vous n'êtes pas à même de me prouver qu'il y a minimum une deuxième armée céleste. Vos arguments ne font pas le poid.
C'est vous qui me dites cela ? Je ne vous ai pas apporté la preuve qu'il existe au moins deux armées célestes ? Je vous le redonne alors : Révélation (peut-être n'aviez-vous pas compris le terme d'Apocalypse...) 19;14 Les armées du ciel le suivaient sur des chevaux blancs, vêtues d'un lin blanc et pur.

Vous avez la preuve qu'il existe donc plusieurs armées célestes. Mais précisez-moi l'importance de cette découverte...

Thiebault

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Ecrit le 07 sept. 2007 10:10

Message par Thiebault

Voici la comparaison du personnage décrit par Daniel et par Jean.
Image
(Textes tirés de la TMN)

On peut constater que sur les 7 traits définis, 5 ne permettent aucune discussion possible. La partie du corps que serre la ceinture d'or diffère d'un passage à l'autre et Jean n'a pas spécifié la nature du tissu. Daniel précise que le corps du personnage est comme la chrysolithe (pierre précieuse vert clair). Mais ces légères nuances n'empêchent pas de reconnaître le même personnage apparu à Daniel et à Jean.

Le contexte de ce passage repris du livre d'Apocalypse (Révélation) est très simple : un jour, au jour du Seigneur, que Jean était sur Patmos et qu'il rendait témoignage au Christ, il entendit une voix puissante. Se retournant pour voir à qui était la voix, Jean aperçut le personnage qu'il décrit. Jean, dès la vision, tomba aux pieds du personnage qui le toucha et lui dit encore : "N’aie pas peur. Je suis le Premier et le Dernier, 18 et le vivant ; et je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais, et j’ai les clés de la mort et de l’hadès.".

Le personnage qui s'adresse et apparaît à Jean est clairement Jésus-Christ.

Le contexte du passage repris du livre de Daniel est aussi simple. Daniel observait un deuil depuis 24 jours quand lui apparût le personnage. Daniel tomba face contre terre et le personnage le toucha pour lui dire : "Ô Daniel, homme très désirable, aie de l’intelligence dans les paroles que je te dis, et mets-toi debout à l’endroit où tu te tenais, car maintenant j’ai été envoyé vers toi." puis ajouta : "N’aie pas peur, ô Daniel, car depuis le premier jour où tu as appliqué ton cœur à comprendre et à t’humilier devant ton Dieu, tes paroles ont été entendues, et je suis venu moi-même à cause de tes paroles. Mais le prince du royaume de Perse s’est tenu là en opposition avec moi pendant vingt et un jours, et, vois : Mikaël, un des principaux princes, est venu à mon aide ; quant à moi, je suis resté là auprès des rois de Perse. Et je suis venu pour te faire discerner ce qui arrivera à ton peuple dans la période finale des jours, car c’est une vision encore pour les jours [à venir].".

On le voit : le personnage qu'ont vu Daniel et Jean spécifie à Daniel que Mikaël (Michel) doit venir l'aider. On voit mal comment (ou pourquoi) Jésus se dédoublerait pour se donner un coup de main à lui-même...

Conclusion : Jésus et Michel ne sont pas un seul et même personnage.

medico

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Ecrit le 07 sept. 2007 11:25

Message par medico

un peu hative comme conclusion car tes comparaisons ne prouve rien du tout.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
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Thiebault

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Ecrit le 07 sept. 2007 11:39

Message par Thiebault

Voici la comparaison du personnage décrit par Daniel et par Jean.
Image
(Textes tirés de la TMN)

On peut constater que sur les 7 traits définis, 5 ne permettent aucune discussion possible. La partie du corps que serre la ceinture d'or diffère d'un passage à l'autre et Jean n'a pas spécifié la nature du tissu. Daniel précise que le corps du personnage est comme la chrysolithe (pierre précieuse vert clair). Mais ces légères nuances n'empêchent pas de reconnaître le même personnage apparu à Daniel et à Jean.

Le contexte de ce passage repris du livre d'Apocalypse (Révélation) est très simple : un jour, au jour du Seigneur, que Jean était sur Patmos et qu'il rendait témoignage au Christ, il entendit une voix puissante. Se retournant pour voir à qui était la voix, Jean aperçut le personnage qu'il décrit. Jean, dès la vision, tomba aux pieds du personnage qui le toucha et lui dit encore : "N’aie pas peur. Je suis le Premier et le Dernier, 18 et le vivant ; et je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais, et j’ai les clés de la mort et de l’hadès.".

Le personnage qui s'adresse et apparaît à Jean est clairement Jésus-Christ.

Le contexte du passage repris du livre de Daniel est aussi simple. Daniel observait un deuil depuis 24 jours quand lui apparût le personnage. Daniel tomba face contre terre et le personnage le toucha pour lui dire : "Ô Daniel, homme très désirable, aie de l’intelligence dans les paroles que je te dis, et mets-toi debout à l’endroit où tu te tenais, car maintenant j’ai été envoyé vers toi." puis ajouta : "N’aie pas peur, ô Daniel, car depuis le premier jour où tu as appliqué ton cœur à comprendre et à t’humilier devant ton Dieu, tes paroles ont été entendues, et je suis venu moi-même à cause de tes paroles. Mais le prince du royaume de Perse s’est tenu là en opposition avec moi pendant vingt et un jours, et, vois : Mikaël, un des principaux princes, est venu à mon aide ; quant à moi, je suis resté là auprès des rois de Perse. Et je suis venu pour te faire discerner ce qui arrivera à ton peuple dans la période finale des jours, car c’est une vision encore pour les jours [à venir].".

On le voit : le personnage qu'ont vu Daniel et Jean spécifie à Daniel que Mikaël (Michel) doit venir l'aider. On voit mal comment (ou pourquoi) Jésus se dédoublerait pour se donner un coup de main à lui-même...

Conclusion : Jésus et Michel ne sont pas un seul et même personnage.

medico

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Ecrit le 07 sept. 2007 12:14

Message par medico

CONCLUSION des plus hative et qui ne prouvent rien avec cette comparaision de deux traductions.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Ecrit le 07 sept. 2007 12:43

Message par Thiebault

Sacré frère medico : ton intervention me contente à l'extrême :D !
Tout ce que tu peux dire, c'est "tes démonstrations accâblantes ne prouvent rien" :mrgreen:

J'ai démontré par l'hébreu, le grec et le français que vous faisiez une traduction falsifiée de la Bible. J'ai démontré par la Bible que Jésus et Michel ne peuvent pas être la même personne puisque Jésus déclare que Michel doit l'aider.

Bye bye la doctrine de l'amalgame !

Nhoj

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Ecrit le 07 sept. 2007 15:39

Message par Nhoj

(Message de la trinité sainte effacé car hors sujet)
J'ai démontré par la Bible que Jésus et Michel ne peuvent pas être la même personne puisque Jésus déclare que Michel doit l'aider.
Ce point n'a strictement rien à voir. Dans ce cas, on pourrait dire, et on le dit, mais vous ne l'acceptez pas, que Dieu ne fait pas partie d'une trinité car il demande au peuple qu'on agrée son fils. Vous réfutez une thèse mais quand elle va dans votre sens, sa passe tout seul !
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Thiebault

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Message par Thiebault

La question de la Trinité n'est pas la même.
La divinité du Christ est affirmée dans la Bible, au contraire de la royauté de Michel.

Nhoj

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Ecrit le 07 sept. 2007 16:19

Message par Nhoj

Je ne m'attache pas à ce point. C'était un exemple pour montrer que vous ne pouvez prouver que Michel et Jésus sont deux personnes différents avec une telle argumentation.
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Matthieu100886

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Ecrit le 07 sept. 2007 17:55

Message par Matthieu100886

Mon Père qui est TJ depuis 20 ans et Ancien depuis de nombreuses années m'a dit pourquoi Michel etait forcément Jésus et j'ai trouvé ca tres convaicant .
En effet Jésus , la racine de Jéssé, est le seul a pouvoir ouvrir le rouleau et a en defaire les sceaux, et d'ailleurs Jean a beaucoup pleuré car il avait peur que personne ne puisse en etre digne, il n'y a que l'agneau qui en etait digne, ce qui induit egalement le fait de chasser le Diable des cieux, et aussi de la Terre lors de la bataille finale... Bien entendu on sait tres bien que C'est a Jésus qu'incombe la tache d'ecraser la tete du serpent comme il est prophétisé dans la bible

Or,je remarque en Matthieu que Jésus dit " Tout pouvoir m'a eté donné dans le ciel et sur la Terre " pourquoi utilisera til ce pouvoir sur la Terre mais ne laurait pas fait pour chasser le Diable des cieux, c'est incohérent

Je pense que quelqu'un pourrait developper sur cette notion du rouleau et des sept sceaux, car c'est une question de logique.. et le livre de l'apocalypse qui veut dire Revelation, finalement c'est ici que l'on a lultime revelation que Michel est Jésus et que c'etait son nom avant sa venue sur Terre , c'est une des choses qui nous est revélé, et c'est une question de logique encore une fois, qui d'autre que Jésus aurait pu etre trouvé digne d'accomplir cette tache a savoir chasser le diable du ciel; pourquoi aurait til déléguer cette tache a un archange, alors que nulle part dans la bible il est prophétisé qu'elle serait délégué, il nya que Jéhovah qui a délégué la tache a Jésus de combattre ses ennemis, mais toute cohérence est sauvegardé si Jésus est Michel.. Mis a part ca, bien que l'argument de Thiebault soit pertinant (que l'on peut travestir sa voix en se faisant passer pour une fille sans pour etre autant une fille) je ne crois pas que la Bible s'amuserait a lui octroyer une voix d'archange s'il en etait pas UN, tout ce qui est ecrit dans la bible a un sens , une valeur, une raison d'etre ( TOUTE ECRITURE EST INSPIRE DE DIEU ET UTILE

DEVELLOPONS AUTOUR DE CA SI ON LE PEUT
Modifié en dernier par Matthieu100886 le 07 sept. 2007 18:34, modifié 1 fois.

Matthieu100886

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Ecrit le 07 sept. 2007 18:24

Message par Matthieu100886

et avec cela nous avons ce texte tres pertinant qui contredit la Trinité et l'égalité , et qui va de paire avec phillipiens 2


(Révélation 5:6-10) 6 Et j’ai vu, se tenant debout au milieu du trône et des quatre créatures vivantes et au milieu des anciens, un agneau comme tué, ayant sept cornes et sept yeux, [des yeux] qui représentent les sept esprits de Dieu qui ont été envoyés dans toute la terre. 7 Et il est allé et aussitôt il [l’]a pris de la main droite de Celui qui est assis sur le trône. 8 Et quand il a pris le rouleau, les quatre créatures vivantes et les vingt-quatre anciens sont tombés devant l’Agneau, ayant chacun une harpe et des bols d’or qui étaient pleins d’encens, et l’[encens] représente les prières des saints. 9 Et ils chantent un chant nouveau, en disant : “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ”

(Philippiens 2:7-9) 7 Non, mais il s’est vidé lui-même et a pris une forme d’esclave et a paru dans la ressemblance des hommes. 8 En outre, lorsque, par sa manière d’être, il s’est trouvé comme un homme, il s’est humilié lui-même et est devenu obéissant jusqu’à la mort, oui la mort sur un poteau de supplice. 9 C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom,

c'est bien a cause d'une action que Jésus a eté elevé a une position qu'il n'avait pas avant, tout corrobore ca...Michel est bien Jésus car s'il ne l'est pas alors la Bible n'est plus cohérente du tout

Sherlock

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Ecrit le 07 sept. 2007 18:42

Message par Sherlock

Matthieu100886 a écrit :
c'est bien a cause d'une action que Jésus a eté elevé a une position qu'il n'avait pas avant, tout corrobore ca...Michel est bien Jésus car s'il ne l'est pas alors la Bible n'est plus cohérente du tout
Qu'est-ce que c'est que cette histoire ? En quoi la bible doit-elle être cohérente ?

Et pourquoi TOUT serait faux, si UN détail ne correspond pas à votre théologie ?

Dans ce cas là, Paul veut qu'on baptise au "Nom de Jésus" mais pas à un seul moment au "Nom du Père, du Fils et du Saint Esprit !". Vous avez aucun moyen de lisser chronologiquement cette contradiction, donc vous inventez une théologie postérieure au rédacteur afin de sauvez votre foi, c'est cela ?

Matthieu100886

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Ecrit le 07 sept. 2007 18:53

Message par Matthieu100886

Non pas du tout , je voulais juste preciser que certains pensent selon philipiens 2:7 que Jésus est elevé a une position superieure en prenant comme point de comparaison sa position d'etre humain ce qui sans un contexte parait plausible, ma pensée etait qu'il a eté elevé a une position superieure a celle qu'il avait avant de venir sur la terre, le texte de revelation 5 va dans cette direction il s'est trouvé digne car il a sacrifié sa vie et a fait couler son sang et c'est pour ca que plus que jamais il mérite la gloire, l'honneur, la puissance et il en est digne justement a cause de ce qu'aucun autre a fait

alors maintenant je pose la question...si Michel n'est pas Jésus , qu'a til fait pour meriter de chasser le Diable du ciel ( une grande tache entendons nous bien) et pourquoi Jean s'est il lamenté que personne ne se soit trouvé digne d'ouvrir le rouleau si à Michel ( sil nest pas Jésus) on peut déléguer la tache de chasser le serpent

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