Michel et Jésus

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Sherlock

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Ecrit le 07 sept. 2007 19:08

Message par Sherlock

Matthieu100886 a écrit : alors maintenant je pose la question...si Michel n'est pas Jésus , qu'a til fait pour meriter de chasser le Diable du ciel ( une grande tache entendons nous bien) et pourquoi Jean s'est il lamenté que personne ne se soit trouvé digne d'ouvrir le rouleau si à Michel ( sil nest pas Jésus) on peut déléguer la tache de chasser le serpent
Jude 9. 1.9 Or, l'archange Michel, lorsqu'il contestait avec le diable et lui disputait le corps de Moïse, n'osa pas porter contre lui un jugement injurieux, mais il dit: Que le Seigneur te réprime!

Je tiens à préciser que Jude est LE SEUL livre de la bible canonique qui parle de Michel comme étant un ARCH-ANGE. Mais Jude est paradoxalement truffé de références au livre d'Henoch et au Testament de Moïse ! Hors dans le Livre d'Enoch antérieur à Jude, on détaille bien les anges et les archanges.

Thiebault

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Ecrit le 08 sept. 2007 06:35

Message par Thiebault

Matthieu100886 a écrit :et avec cela nous avons ce texte tres pertinant qui contredit la Trinité et l'égalité , et qui va de paire avec phillipiens 2


(Révélation 5:6-10) 6 Et j’ai vu, se tenant debout au milieu du trône et des quatre créatures vivantes et au milieu des anciens, un agneau comme tué, ayant sept cornes et sept yeux, [des yeux] qui représentent les sept esprits de Dieu qui ont été envoyés dans toute la terre. 7 Et il est allé et aussitôt il [l’]a pris de la main droite de Celui qui est assis sur le trône. 8 Et quand il a pris le rouleau, les quatre créatures vivantes et les vingt-quatre anciens sont tombés devant l’Agneau, ayant chacun une harpe et des bols d’or qui étaient pleins d’encens, et l’[encens] représente les prières des saints. 9 Et ils chantent un chant nouveau, en disant : “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ”

(Philippiens 2:7-9) 7 Non, mais il s’est vidé lui-même et a pris une forme d’esclave et a paru dans la ressemblance des hommes. 8 En outre, lorsque, par sa manière d’être, il s’est trouvé comme un homme, il s’est humilié lui-même et est devenu obéissant jusqu’à la mort, oui la mort sur un poteau de supplice. 9 C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom,

c'est bien a cause d'une action que Jésus a eté elevé a une position qu'il n'avait pas avant, tout corrobore ca...Michel est bien Jésus car s'il ne l'est pas alors la Bible n'est plus cohérente du tout
Je viens de terminer la rencontre avec Jean-Pierre et Anne-Catherine.
J'ai soumis la comparaison des deux descriptions (Dn 10;5-6 et Rv 1;13-15). Quand j'ai eu fini de comparer les descriptions, Anne-Catherine m'a demandé : "Pour vous, qui est celui décrit en Apocalypse ?" ; je lui réponds : "Jésus !". Elle me dit que nous sommes d'accord. Je lui rétorque : "Mais alors, la description en Daniel, c'est Jésus aussi pour vous ?" et là, elle hoche de la tête, signe approbateur, et me dit "Oui.", l'air d'aquiescer sans aucun problème. Je lui propose alors la suite du passage en Daniel et je m'arrête après que Jésus ait déclaré à Daniel que Michel, l'un des princes de haut rang, l'aidera. Là, c'était presque l'acceptation que Michel n'est finalement pas Jésus. Elle va évidemment étudier la question, subir un lavage de cerveau. Mais cette jeunne femme, intelligente et universitaire, a eu un doute sur l'une des doctrines qu'elle défendait donc aveuglément auparavant. Je suis curieux de savoir comment elle va rebondir...

Pour en revenir à ton témoignage, Matthieu, je voudrais te spécifier qu'il est certes intéressant. Mais c'est une réflexion humaine. Or, moi j'ai fait la démonstration, Bible à l'appui, que Michel ne peut pas être Jésus. Toi, en tant que futur témoin de Jehovah, tu dois t'appuyer sur la Bible puisque tu crois en Dieu. Tu dois croire à la Parole de Dieu plus qu'aux réflexions des hommes, fûssent-elles (les réflexions) émises par ton propre papa.

Qu'un témoin de Jehovah me dise : "T'as bien raison, finalement. Jésus n'est pas Michel, c'est bibliquement démontrable et démontré." ne reviendrait pas, pour moi, à renier sa foi en tant que témoin de Jehovah. Au contraire, j'aurais envie de m'intéresser plus à leurs croyances car je pourrais me dire qu'ils sont doués de raisonnement biblique et qu'ils peuvent reconnaître leurs erreurs quand elles sont démontrées par la Bible.

J'ai fait une étude poussée du verbe "'amad" et j'ai comparé les descriptions qui se révèlent identiques. Si tu veux être témoin de Dieu, de Jehovah, tu dois reconnaître l'analogie Michel/Jésus comme non fondée bibliquement et la rejeter. Si tu souhaites me démontrer qu'elle est biblique, il va falloir que tu te réfères à la Bible. Car le témoignage que tu m'apportes, mon cher frère, est nébuleux et ne prouve absolument rien dans le cas de Jésus et Michel.

Fraternellement,

Ton ami et frère Thiebault

Nhoj

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Ecrit le 08 sept. 2007 12:55

Message par Nhoj

lle va évidemment étudier la question, subir un lavage de cerveau. Mais cette jeunne femme, intelligente et universitaire, a eu un doute sur l'une des doctrines qu'elle défendait donc aveuglément auparavant. Je suis curieux de savoir comment elle va rebondir...
Faut pas prendre le cas de certaines églises où leurs adeptes ne croyent pas ce que leurs racontent pour une généralité. C'est une logique. Mais vous, vous attribuez la définition qui vous convient aux termes pour abonder dans votre sens.

Ces textes comme

(Actes 2:34-35) [...] En effet, David n’est pas monté aux cieux, mais il dit lui-même : ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite, 35 jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. ” ’

(Psaume 110:1-2) [...] Voici ce que Jéhovah déclare à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. ”  2 Le bâton de ta force, Jéhovah l’enverra de Sion, [en disant :] “ Va-t’en soumettre au milieu de tes ennemis. ”

démontrent très bien que Dieu va laisser le soin à Jésus Christ de s'occuper entièrement de Satan.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -

Thiebault

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Ecrit le 08 sept. 2007 15:50

Message par Thiebault

Demande à Sherlock ce qu'il pense de Psaume 110;1-2. Lui qui est exégète et historien sans adhérer à une Eglise t'expliquera que cette image existait déjà chez les égyptiens des pharaons.

Nhoj, je te demande de relire mes commentaires et de dire ce qui, selon toi, ne va pas. Tu as cru que le verbe "se lever" voulait systématiquement dire "prendre le pouvoir royal". J'ai démontré que ce n'est pas vrai et que les fois où l'on pouvait imaginer que cela veuille dire cela n'était pas fondé (comme le cas des 4 cornes qui poussent sur la tête du Bélier et les 4 diadoques dont 3 seulement sont devenus rois).

Relis mes commentaires, si tu trouves que l'analyse est tronquée ou erronée, fais-le moi savoir en appuyant effectivement là où il te semble que ça coince. Mais, de grâce, évite les accusations du style "tu conclues suivant tes croyances". Non : j'ai cherché car ma croyance est différente de celle-là. Et j'étais certes convaincu mais j'ai mis de côté mes croyances pour analyser objectivement.

Nhoj

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Ecrit le 08 sept. 2007 16:28

Message par Nhoj

Et concernant le passage d'Actes ?

A quoi beau essayer de démolir toute déclaration de la Bible ? Où est le respect franchement pour les Saintes Ecritures ?
évite les accusations du style "tu conclues suivant tes croyances".
Désolé mais on ne peut que conclure ça. Amad à plus de 10 sens et vous prenez celui qui confirme ce que vous voulez essayer de faire passer.
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Thiebault

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Ecrit le 08 sept. 2007 16:55

Message par Thiebault

Non, je considère que tous les autres passages qui font état de manière sans équivoque la tranmission ou la prise d'un pouvoir royal ne contiennent jamais le verbe "'amad". Du moins ose-je affirmer cela pour le livre de Daniel.

Tous les autres passages que tu me citeras de Daniel et caractérisant l'accession ou la prise du pouvoir royal ne contiendront jamais le verbe "'amad". Et j'ai une explication pour chaque passage contenant le verbe "'amad" en vue d'éclairer sur le sens exact. "'amad" signifie soit se mettre au service du roi (ce serait un comble qu'il désigne à la fois "au service du roi" et "prise du pouvoir royal" - Imagine-t-on un seul mot pour désigner "noir" et "blanc" ?), soit se dresser en vue d'opposer une résistance, soit se dresser en vue d'oppresser, soit se tenir debout. La traduction vraie de ce verbe est "se dresser".

Considère cette doctrine comme morte, Nhoj. Même Didier ne se mêle pas à ce débat de peur d'être ridicule. Même Thierry a prudemment évité le débat. Il n'y a qu'Irmeyah, medico et toi pour oser m'affronter sur ce terrain que je connais parfaitement (vos arguments et la Bible à ce sujet).

Je ne tire aucun orgueil dans cette démonstration que je dois à l'Esprit Saint. Je l'ai invoqué avant de faire mon analyse et de tirer ma conclusion. Je lui ai demandé de m'ouvrir les yeux, que cette doctrine est fondée et vraie ou qu'elle est non fondée et anti-biblique. Le résultat est cinglant.

Courage, Nhoj. J'imagine ce que tu ressens et endures. Pas évident de se dire qu'on a été trompé et, surtout, de l'admettre. Tu n'es pas responsable. Tu n'es pas coupable !

Nhoj

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Ecrit le 08 sept. 2007 17:12

Message par Nhoj

Non, je considère que tous les autres passages qui font état de manière sans équivoque la tranmission ou la prise d'un pouvoir royal ne contiennent jamais le verbe "'amad". Du moins ose-je affirmer cela pour le livre de Daniel.
"je considère"

Sa veut tout dire ;D
Et j'ai une explication pour chaque passage contenant le verbe "'amad" en vue d'éclairer sur le sens exact. "'amad" signifie soit se mettre au service du roi (ce serait un comble qu'il désigne à la fois "au service du roi" et "prise du pouvoir royal" - Imagine-t-on un seul mot pour désigner "noir" et "blanc" ?), soit se dresser en vue d'opposer une résistance, soit se dresser en vue d'oppresser, soit se tenir debout. La traduction vraie de ce verbe est "se dresser".
Le problème est qu'il n'y a pas votre sens uniquement qui pourrait convenir. Il faut s'en référer au contexte. Alors, quand la Bible commence à parle pour la première fois des généraux d'Alexandre, il est normal qu'elle conte d'abord leur ascendance au trône et non leur rébellion puisque tout d'abord des territoires leurs avaient été attribués. Il n'était nullement question de rébellion sur leurs propres terres. Dans le temps c'était ainsi ! ON se battait pour conquérir des terres.
Considère cette doctrine comme morte, Nhoj. Même Didier ne se mêle pas à ce débat de peur d'être ridicule
Mais vive la modestie moi je dis. ;)

Tu ne connais pas parfaitement, arrête de te leurrer. Tu sélectionnes juste ce qui va pour toi et tu le balances mais sa ne va pas avec moi ça =)
Courage, Nhoj. J'imagine ce que tu ressens et endures. Pas évident de se dire qu'on a été trompé et, surtout, de l'admettre. Tu n'es pas responsable. Tu n'es pas coupable !
Oh mais qu'il est gentil. :')

Je te conseille, à défaut de t'acheter une minerve, de méditer sur ces passages :

Proverbes 18:12 : Avant l’écroulement le cœur de l’homme est orgueilleux, et avant la gloire il y a l’humilité.

2 Samuel 22:28 :Le peuple humble, tu le sauveras ; mais tes yeux sont contre les orgueilleux, pour [les] abaisser.

2 Samuel 22:36 : Tu me donneras ton bouclier de salut, et c’est ton humilité qui me grandit.

Nous sommes grandit par notre Dieu, nous n'avons nullement besoin du soutien de quelque autre homme.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -

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Ecrit le 09 sept. 2007 02:16

Message par Thiebault

Nhoj a écrit : "je considère"

Sa veut tout dire ;D
Apparemment, je maîtrise beaucoup mieux le sujet que toi. Si on devait avoir un débat en public, tu serais ridiculisé avec cet acharnement à t'accrocher à une doctrine désormais morte.
Le problème est qu'il n'y a pas votre sens uniquement qui pourrait convenir. Il faut s'en référer au contexte. Alors, quand la Bible commence à parle pour la première fois des généraux d'Alexandre, il est normal qu'elle conte d'abord leur ascendance au trône et non leur rébellion puisque tout d'abord des territoires leurs avaient été attribués. Il n'était nullement question de rébellion sur leurs propres terres. Dans le temps c'était ainsi ! ON se battait pour conquérir des terres.
Celui que tu souhaites donner au verbe "'amad" n'existe pas, lui. Trouve-moi un passage qui contienne le verbe "'amad" sans équivoque au sujet d'une prise du pouvoir royal et on en rediscutera.
Mais vive la modestie moi je dis. ;)

Tu ne connais pas parfaitement, arrête de te leurrer. Tu sélectionnes juste ce qui va pour toi et tu le balances mais sa ne va pas avec moi ça =)
Non mais relis toutes tes interventions sur les sujets : tu n'apportes aucun argument en vue de défendre l'analogie Jésus/Michel si bien que maintenant on discute de la royauté de Michel... Tout ce que tu essaies d'avancer, je ne le réfute pas : je le détruis. Aucune de tes interventions n'est restée sans réponse cinglante et convaincante pour celui qui accepte de voir la réalité. Cette doctrine est morte ! Je l'ai enterrée avec l'aide de l'Esprit Saint.
Oh mais qu'il est gentil. :')

Je te conseille, à défaut de t'acheter une minerve, de méditer sur ces passages :

Proverbes 18:12 : Avant l’écroulement le cœur de l’homme est orgueilleux, et avant la gloire il y a l’humilité.

2 Samuel 22:28 :Le peuple humble, tu le sauveras ; mais tes yeux sont contre les orgueilleux, pour [les] abaisser.

2 Samuel 22:36 : Tu me donneras ton bouclier de salut, et c’est ton humilité qui me grandit.

Nous sommes grandit par notre Dieu, nous n'avons nullement besoin du soutien de quelque autre homme.
Pas besoin d'humilité, je ne suis pas orgueilleux ; c'est ta vexation qui veut croire cela ;). Je suis content d'avoir défoncé votre doctrine mais je rends hommage à Dieu qui m'a aidé dans cette entreprise.

Courage, Nhoj !
Dieu n'a jamais interdit l'entraide. Mais étant donné ton appartenance à la Watchtower (qui est vrai dieu), je comprends ton raisonnement anti-biblique. En effet, qui dit "antéchrist" dit "antibiblique".

Nhoj

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Ecrit le 09 sept. 2007 13:01

Message par Nhoj

Apparemment, je maîtrise beaucoup mieux le sujet que toi. Si on devait avoir un débat en public, tu serais ridiculisé avec cet acharnement à t'accrocher à une doctrine désormais morte.
Tu te cantonnes juste au sens qui te convient, c'est tout.
Celui que tu souhaites donner au verbe "'amad" n'existe pas, lui. Trouve-moi un passage qui contienne le verbe "'amad" sans équivoque au sujet d'une prise du pouvoir royal et on en rediscutera.
Moi je sais que Jésus est bien Michel parce que Dieu met ses ennemis à ses pieds, et par conséquent son plus grand, Satan, aux pieds non de Jésus mais de Michel. Cette expression est très explicite et ceux qui ne la comprennent pas ne veulent pas la comprendre. Mais tu es tellement de mauvaises foi que tu détourné et torsionne les Ecritures.
Non mais relis toutes tes interventions sur les sujets : tu n'apportes aucun argument en vue de défendre l'analogie Jésus/Michel si bien que maintenant on discute de la royauté de Michel... Tout ce que tu essaies d'avancer, je ne le réfute pas : je le détruis. Aucune de tes interventions n'est restée sans réponse cinglante et convaincante pour celui qui accepte de voir la réalité. Cette doctrine est morte ! Je l'ai enterrée avec l'aide de l'Esprit Saint.
Toi tu n'apporte qu'une argumentation basée sur un seul des plus de 10 sens de ce verbe. Alors, si une argumentation est morte c'est la tienne. Moi je t'ai cité des versets. Toi ne n'en cite juste qu'en appliquant le sens de amad qui te convient. Sa ne vaut rien du tout, désolé.
Pas besoin d'humilité, je ne suis pas orgueilleux ; c'est ta vexation qui veut croire cela . Je suis content d'avoir défoncé votre doctrine mais je rends hommage à Dieu qui m'a aidé dans cette entreprise.
Tu ne voit même pas que ton argumentation n'a pas de valeur puisque tu te cantonne qu'à un sens d'amad. Et le pire c'est que c'est moi que tu rabaisses :)

C'était quand même prédit ce genre de réaction.

2 Corinthiens 4:3-4 : Si donc la bonne nouvelle que nous annonçons est vraiment voilée, elle est voilée chez ceux qui périssent, 4 chez qui le dieu de ce système de choses a aveuglé l’intelligence des incrédules, pour que la lumière de la glorieuse bonne nouvelle concernant le Christ, qui est l’image de Dieu, ne puisse percer.
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Ecrit le 09 sept. 2007 13:54

Message par Thiebault

Nhoj a écrit : Moi je sais que Jésus est bien Michel parce que Dieu met ses ennemis à ses pieds, et par conséquent son plus grand, Satan, aux pieds non de Jésus mais de Michel. Cette expression est très explicite et ceux qui ne la comprennent pas ne veulent pas la comprendre. Mais tu es tellement de mauvaises foi que tu détourné et torsionne les Ecritures.
Explique-moi quand Michel a eu sous ses pieds Satan ?
Moi, je lis l'Apocalypse et j'apprends qu'en chapître 12, Michel est nommé et qu'il en est dit qu'il chasse Satan du ciel. J'apprends en chapître 19 qu'il est fait mention d'un autre personnage, le Roi des rois, la Parole, et qu'il lui revient de jeter Satan dans le lac de feu.

Cite-moi un passage dans la Bible où il est écrit que Michel est Jésus ? Moi je t'ai apporté un passage où Jésus parle de Michel. Et tu oses encore nier. Tu n'as pas d'argument.
Toi tu n'apporte qu'une argumentation basée sur un seul des plus de 10 sens de ce verbe. Alors, si une argumentation est morte c'est la tienne. Moi je t'ai cité des versets. Toi ne n'en cite juste qu'en appliquant le sens de amad qui te convient. Sa ne vaut rien du tout, désolé.
Tu as cité des versets qui ne contenaient pas le verbe "'amad". Tu n'as rien apporté au débat. Moi je t'ai rapporté tous les versets de Daniel contenant le verbe "'amad". J'ai apporté le texte original, la traduction du Rabbinat, la traduction des oecuménistes et la traduction de la watchtower. Le passage concernant Michel (Dn 12;1) ne permet en aucune manière de prétendre que Michel sera roi, car il est constamment appelé "Prince". De même, Jésus s'est adressé à Daniel en expliquant que Michel est celui qui doit venir l'aider.

Toi qui, dans le cadre du débat sur la Trinité, fait partie de ceux qui nous demandent comment Dieu peut se prier à lui-même, explique-moi comment Jésus peut s'évoquer comme s'aidant lui-même ?
Tu ne voit même pas que ton argumentation n'a pas de valeur puisque tu te cantonne qu'à un sens d'amad. Et le pire c'est que c'est moi que tu rabaisses :)
Faux : je donne à "'amad" les sens suivants : se mettre debout, faire face à, opposer une résistance, se dresser en vue de mener la guerre. Concernant la prise du poivoir royal, il y a un verbe, en hébreu, approprié : "qoum".
C'était quand même prédit ce genre de réaction.

2 Corinthiens 4:3-4 : Si donc la bonne nouvelle que nous annonçons est vraiment voilée, elle est voilée chez ceux qui périssent, 4 chez qui le dieu de ce système de choses a aveuglé l’intelligence des incrédules, pour que la lumière de la glorieuse bonne nouvelle concernant le Christ, qui est l’image de Dieu, ne puisse percer.
Victimisation. Tu crois être l'objet des haines du monde entier et en particulier des catholiques. Le seul grief que les catholiques opposent aux témoins de la Watchtower, c'est de piéger des personnes incrédules et faibles psychologiquement. Mais il n'y a pas de haine, au contraire.

Quand j'entends "témoins de Jehovah", j'entends Jésus qui me dit : "Prenez garde que personne ne vous séduise. Car plusieurs viendront sous mon nom, disant : C'est moi qui suis le Christ. Et ils séduiront beaucoup de gens ". (Mat 24/4-5)".

Quand j'entends "témoins de Jehovah", j'entends Jésus qui me dit : "Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtements de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs. Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Cueille-t-on des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons ? Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits. Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre porter de bons fruits. Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu. C'est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez ". (Mat 7/15-20)".

Vous n'êtes les martyrs de personne, ni les victimes de rien. Contrairement à ce que tu veux bien croire...

Nhoj

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Ecrit le 09 sept. 2007 15:06

Message par Nhoj

Explique-moi quand Michel a eu sous ses pieds Satan ?
Michel étant Christ, Dieu a mit ses ennemis sous ses pieds.
Cite-moi un passage dans la Bible où il est écrit que Michel est Jésus ? Moi je t'ai apporté un passage où Jésus parle de Michel.
Je t'ai donné des passages aussi, je ne vais pas me répéter indéfiniment. =)
J'ai apporté le texte original, la traduction du Rabbinat, la traduction des oecuménistes et la traduction de la watchtower. Le passage concernant Michel (Dn 12;1) ne permet en aucune manière de prétendre que Michel sera roi, car il est constamment appelé "Prince". De même, Jésus s'est adressé à Daniel en expliquant que Michel est celui qui doit venir l'aider.
Donc la traduction rabbinat est indéniablement le texte original :).

Daniel 12:1 ne prouve rien du tout. Les texte que l'on t'as cités parfaitement explicites. Mais tu refuses la logique.
Toi qui, dans le cadre du débat sur la Trinité, fait partie de ceux qui nous demandent comment Dieu peut se prier à lui-même,explique-moi comment Jésus peut s'évoquer comme s'aidant lui-même ?
Amusant car je pourrai carrément te retourner la question ;)

Montre moi ce verset où Jésus parlerai de lui-même s'il te plait.



Tu peux parler de "victimisation", je vois très bien que seuls les Témoins de Jéhovah s'appliquent à appliquer la Bible du mieux qu'ils peuvent en oubliant pas comme certains des commandement comme Mathieu 24:14 et 28:19-20.
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Ecrit le 09 sept. 2007 15:23

Message par Thiebault

Nhoj a écrit : Michel étant Christ, Dieu a mit ses ennemis sous ses pieds.
Tu ne réponds pas à la question. Cite-moi le passage qui explique comment Dieu a mis ses ennemis sous les pieds de son Fils.
Nhoj a écrit : Je t'ai donné des passages aussi, je ne vais pas me répéter indéfiniment. =)
J'ai relu tous tes commentaires insipides sur les deux sujts consacrés au mensonge de la Watchtower. Jamais tu n'as soumis un passage de la Bible faisant resortir explicitement que Michel est Jésus. Il est écrit dans la Bible que Jésus est le Fils de Dieu. Il est écrit dans la Bible que Jésus est la Parole. Si Jésus est l'archange Michel, tu dois être en mesure de m'indiquer un passage de la Bible qui le mentionne aussi clairement que pour "Parole" et "Fils". Dans le cas contraire, Jésus ne peut en aucun cas être Michel, ce serait aberrant (d'autant plus que j'ai démontré par deux manoeuvres que Jésus ne peut pas être Michel).
Nhoj a écrit : Donc la traduction rabbinat est indéniablement le texte original :).
Oui. As-tu un autre texte à me proposer, en vue de réétudier les passages de Daniel ? Avez-vous, à Brooklyn, les textes originaux différents de ceux que j'ai retranscrit ?

Si tu doutes de la version du Rabbinat, camarade, tu es bon pour brûler ta Bible et tes croyances. Comme le font quasiment de manière systématique tous ceux qui se révellent un jour et rejettent le jehovisme.
Nhoj a écrit :Daniel 12:1 ne prouve rien du tout. Les texte que l'on t'as cités parfaitement explicites. Mais tu refuses la logique.
C'est toi qui refuses la logique, justement. Je suis prêt à te rencontrer et faire du porte à porte avec toi. Nous exposons chacun notre avis sur la question à 10 personnes prises au hasard et récoltons leur sentiment. Je ne te donne pas une seule réponse en ta faveur. La logique est de mon côté. La Bible est de mon côté. Je suis du côté de Dieu. Dieu est de mon côté.
Nhoj a écrit : Amusant car je pourrai carrément te retourner la question ;)

Montre moi ce verset où Jésus parlerai de lui-même s'il te plait.
Tu ne réponds pas à la question. Un vrai témoin de jehovah...
Daniel 10;13 : Le Prince du royaume de Perse s'est opposé à moi [Jésus] pendant 21 jours, mais voici que Michel, l'un des Princes de premier rang, est venu à mon aide, et je suis resté là auprès des rois de Perse.

C'est ce verset qui, d'après votre logique illogique, ferait parler Jésus de lui-même en se désignant par une fonction qu'il partagerait en égalité avec d'autres et un nom que la Bible ne lui attribue jamais (sauf preuve explicite du contraire).

Je te redemande : indique-moi un passage de la Bible qui explicite de manière sans équivoque que Michel et Jésus. Dans le cas contraire, reconnais le mensonge éhonté de ton association de malfaisants.
Nhoj a écrit :Tu peux parler de "victimisation", je vois très bien que seuls les Témoins de Jéhovah s'appliquent à appliquer la Bible du mieux qu'ils peuvent en oubliant pas comme certains des commandement comme Mathieu 24:14 et 28:19-20.
Erreur : vous n'appliquez rien de ce qui est prescrit dans la Bible, à commencer par l'amour du prochain et le secours à celui-ci. Vous ne célébrez jamais de messe, ni d'eucharistie, à l'inverse de ce que les premiers chrétiens faisaient déjà. Vous n'appliquez rien de la Bible, vous ne la connaissez pas, elle vous est totalement impénétrable. Dieu endurcit votre coeur car vous êtes récalcitrant à son amour.

Réponds : où se trouve le passage qui fait clairement, explicitement état de l'analogie Mochel/Jésus ? Où se trouve ce passage qui dit : "Jésus est Michel" ?

Tu ne sauras jamais répondre. Dès lors, tu te raccrocheras à la doctrine jehpovique mensongère de peur de tout quitter. C'est la lâcheté que Dieu vomit. Les témoins de Jehovah sont la vomissure de Dieu.

Matthieu100886

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Ecrit le 09 sept. 2007 15:57

Message par Matthieu100886

LE probleme c'est quand tant que vous ne comprendrez pas que uniquement Jésus peut ouvrir le rouleau des septs sceaux on nira pas plus loin dans le debat...

je reflechissais a un truc, dans la bible de jérusalem , les notes en bas de page disent que le personnage décrit en vision est un ange, la description de Jésus en revelation ressemble fortement a celle de Daniel 10: au final ca conforte l'enseignement des TJ selon lequel Jésus peut etre considéré comme un ange comme son apparence exterieur est tres ressemblante, certainement exarcerbé a un degre superieur mais ressemblante.. Il est facile de tirer de telles conclusions , je precise que la Bible de Jérusalem est une bible reconnue catholique...

Deuxiemement et je le répète ceci n'a pas ete contredit, la Bible ne s'amuse pas a traverstir la voix de Jésus en archange, si il est dit qu'il vient a une voix d'archange c'est pour la bonne raison qu'il en est un... surtout si cette position vous semble inférieur a celle de Jésus.. tout les mots ecrit dans la Bible ont une raison d'etre...

Thiebault

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Enregistré le : 29 mars 2007 08:21
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Ecrit le 09 sept. 2007 16:11

Message par Thiebault

La Bible ne dit pas que Jésus a une voix d'archange. La Bible dit qu'à la voix de l'archange, au signal que cette voix donne, Jésus descend.

Quant aux rouleaux, cela n'a rien à voir puisqu'il est écrit nulle part que Michel les ouvre également. On chipote, on n'avance pas.

J'ai amené des arguments convaincants pour un observateur neutre. Tout ce que l'on m'oppose, ce sont des jérémiades du style "mais si Jésus est Michel, j'ai besoin d'y croire car ma vie sociale en dépend, s'il-te-plaît, dis que cette doctrine est vraie, s'il-te-plaît !".

La Bible ne dit nulle part que Michel est Jésus. La Bible déclare ouvertement, explicitement, directement et de manière sans équivoque que Jésus est la Parole et qu'il est le Fils de Dieu. Pourquoi la Bible ne mentionne pas clairement, de la même manière, que Jésus est Michel ?

Tu veux savoir pourquoi ? Parce que Jésus n'est pas Michel.

Concernant le passage de la Bible de Jérusalem et sa note de bas de page, je te demande de me donner le verset pour lequel la note a été écrite.

Thierry


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Ecrit le 09 sept. 2007 16:32

Message par Thierry

Thiebault a écrit :Je te redemande : indique-moi un passage de la Bible qui explicite de manière sans équivoque que Michel et Jésus.
Indiquez-nous un passage de la Bible qui dit explicitement que les doctrines bibliques sont explicitées de la manière que vous dites.
Si vous estimez que chaque doctrine doit être explicitée de cette manière pour être vraie alors vous devriez être capable de nous le démontrer.
Prenons un exemple: indiquez-moi un passage de la Bible qui explicite de manière sans équivoque l'infaillibilité du pape.
Thiebault a écrit :Dans le cas contraire, reconnais le mensonge éhonté de ton association de malfaisants.
On vous a déjà montré que les TJ ne sont pas les seuls à identifier Jésus à Michel.
C'est votre sens de l'honnêteté qui vous pousse à continuer de passer ce fait sous silence pour pouvoir invectiver notre association?
Thierry
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Témoins de Jéhovah de A à Z
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